Können Orks auch gut sein?

[Maran]

Wenn ich mich recht entsinne, wurden die Orks bei Tolkien von Melkor als Karikatur der Elben erschaffen (Silmarillion). Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Es sind üble Kreaturen, aber ob sie wirklich böse sind, will ich mal dahinstellen. Wie der Ohm schon sagte: "Schön ist, wer schön tut."

Auf Tolkien bezogen, erfährt man m.E.n. viel zu wenig über diese Wesen. Auf diverse Rollenspiele bezogen, besteht des Öfteren die Möglichkeit einen Ork oder Halbork zu spielen. Mich persönlich hat dieses Wesen nie wirklich gereizt, weil ich einen "chaotisch guten" Ork als Widerspruch in sich finde. Aber das ist meine persönliche Meinung. Es tauchen immer mal wieder ein paar Orks auf, die mir sympatischer sind als der Durchschnitt. Nur würde ich mir ein Spiel oder einen Roman mit einem Ork als Hauptchara nicht zulegen. Als Nebenchara mit einem gewissen Profiltiefgang ist die Kombination ok. Andere mögen das anders sehen.

[Wollmütze]

Ich habe noch nie eine Geschichte gelesen in der alle Orks gut sind, allerdings schon einige, in denen es Orks gibt, die sich von ihren Stämmen/Königen/Fürsten abgewandt haben und geheim und vom eigenen Volk verfolgt für die andere Seite arbeiten, oder zumindest helfen: Sei es als Spion, Berater oder Freund. Ich meine mich zu erinnern, dass in Eragon ein Teil dieser Urgals (orkähnliche Wesen, zumindest hab ich mir sie vor dem Film immer so vorgestellt) nett sind, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.
Orks sind für mich einfach nicht gut, zumindest nicht in diesem "Weißes Licht trifft auf dunkle Wolke" Sinne. Sie haben ihr eigenes Volk, ihre eigene Vorstellung von der Welt. Und mal ehrlich: Orkkinder die mit Menschen und Elfenkindern auf einer Wiese Fang-die-Fee spielen, sind ja irgendwie fehl am Platz?   
Orks sind Orks. Vielleicht schweißt ein gemeinsamer Feind sie für kurze Zeit mit den "lichten" Völkern zusammen, aber mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Grüße 
Wolli

[Cythnica]

Das erstaunliche an dieser Frage ist finde ich, dass es ja nicht einmal um das Wesen hinter dem Namen Ork, sondern nur um den Ork als Bezeichnung geht.

Nimmt man nun ein Wesen mit grüner Haut und kleinen Hörnchen und sagt "das ist jetzt ein Elf", hätte niemand ein Problem damit, zu sagen, dass der vielleicht komisch aussieht für einen Elf, aber gut sein kann.

Der Name des Fantasiewesens sagt ja gerade bei Orks und Elfen und Nachtmahren und so weiter eigentlich nichts über Form und Farbe aus.
Bei Orks ist eben nur ausschlaggend, dass sie so heißen, weil sie etwas Böses sind, oder man sie eben mal für Böse gehalten hat.

Wenn nun aber der Name "Ork" einer definierten Rasse gegeben wurde, weil derjenige, der den Namen etablierte, damit einen Hass auf diese Wesen implizieren wollte, kann es ja sein, dass das Wesen, das hinter dem Namen Ork steht, vielleicht gar nicht böse sein muss.
Die Orks selbst können diesen Namen ja dann übernommen haben, weil er sich einfach durchgesetzt hat.


So kann es in einem Buch ja grüne, etwas plump wirkende, gehörnte Wesen namens Orks geben, die von keiner Bösen Natur sind, aber denen jemand eben mal nachgesagt hat, dass sie es wären.
Der Leser lernt sie dann eben kennen und stellt fest, dass sie trotz des schlimmen Namens ganz nette Wesen sind ( von den schwarzen Schafen, die es überall gibt, mal ganz abgesehen).



Cythnica

[Rika]

Können Orks gut sein? Warum nicht?
Das hängt doch völlig von der jeweiligen Welt, in der sie auftauchen ab. Generell sehe ich sowieso nicht ganze Völker als "gut" oder "böse" an, das ist mir zu einfach, und zu platt. Klar, bei Tolkien ist das so ziemlich so, aber deswegen muß es ja nicht immer und überall so sein. Und auch bei Tolkien bleibt ja die Frage, ob denn die Orks ohne Sauron auch so böse wären...

Ein Beispiel wo's anders ist: In der Rollenspiel Welt von Shadowrun sind Orks einfach nur eine "normale" Rasse, mit körperlichen Eigenheiten und Individuen aller Art, guten wie bösen, bzw hauptsächlich "gemischten".

Interessant ist dort, wie auch anderswo z.B. auch die Frage inwieweit wir Menschen dazu neigen, das, was wir "häßlich" finden, auch schnell mit "böse" oder "schlecht" zu assoziieren.

[Wollmütze]

Interessant ist dort, wie auch anderswo z.B. auch die Frage inwieweit wir Menschen dazu neigen, das, was wir "häßlich" finden, auch schnell mit "böse" oder "schlecht" zu assoziieren.

Darüber habe ich vorhin noch nachgedacht. Es ist wirklich erschreckend wenn man sich das mal vor die Augen führt. Alles Böse ist hässlich, und alles Hässliche scheint gleich Böse sein zu müssen. Sähen Orks wie Elfen aus, hätten aber die selben Eigenschaften wie zuvor und behielten auch ihren Namen, ich glaube, man würde sie nicht so einfach in die "böse Kategorie" schubsen. 

Grüße,
Wolli

[Maran]

Können Orks gut sein? Warum nicht?

Generell stimme ich Dir da zu, aber:

Und auch bei Tolkien bleibt ja die Frage, ob denn die Orks ohne Sauron auch so böse wären...

Ist jetzt ein blöder Gedanke, aber ich denke, sie müssen so sein, weil sie von Anfang an so konzipiert wurden. Sie wurden von Melkor erschaffen (wenn ich mich recht entsinne, und ich will jetzt nicht das Silmarillion danach durchforsten ), und es sind Wesen, die das Licht normalerweise meiden. In ihren Herzen wohnt nichts Gutes, sie sind Ausgeburten und Sklaven der Dunklen Seite. Andererseits waren sie ursprünglich einmal Elben ... Sauron hat nichts mit der Natur der Orks zu tun, er nutzt sie nur, er verändert sie nicht wie Saruman (Frage: die Uruk-hai, wurden die nur im Film von Saruman verändert, oder auch im Buch? *grübel*)

[Cythnica]

Die Uruk Hai waren schon ganz besondere Zucht-Orks von Saruman und sie waren auch größer und sträker als die normalen...

Aber diese Zucht in Erdlöchern die er da betrieben hat ist nirgendwo im Buch festgehalten glaube ich und wirkte auf mich auch immer etwas befremdlich.

Ansonsten zeigt sich denke ich aber schon durch die Dastellung der Orks in den Dialogen, denen Frodo und Sam in ihren Verkleidungen beiwohnen, dass die Orks ein hasserfülltes, aggressives Volk sind... aber ich denke gerade so etwas ist wie in unserer Welt eine Sache der Erziehung.
Ob man nun Jahrtausendelang Elfen peinigt um eine Kriegerrasse zu kriegen, oder seinem eigenen Kind Rassismus einprügelt bis es daran glaubt... da liegt denke ich weniger zwischen als man denkt.

Schließlich wird nichts ohne Grund so geschrieben, wie es geschrieben wurde ( ja, ich bin gut darin mit vielen Worten nichts zu sagen ).


Cythnica

[eclipse]

Ich meide zwar generell Bücher, in denen als Standard-Besetzung Orks, Zwerge, Elfen und Menschen aufkreuzen, aber im LARP z.B. trifft man ständig Orks, die ich nicht als böse bezeichnen würde. Lichtgestalten sind sie natürlich auch nicht gerade, aber bei uns kämpfen sie meistens auf der "richtigen" Seite mit und ich mag die herrlich trollige Art dabei sehr gerne. Von mir also ein eindeutiges "Daumen hoch" für gute Orks.

Und unter denen, die ich gesehen habe, waren auch einige "ästhetische" Orks dabei, da können die meisten Elfen-Jungs nicht dagegen anstinken (wobei der Fokus da natürlich auf anderen Merkmalen liegt).

[xadhoom]

Aloha!

Wenn du auf Tolkiens Orks abhebst ... sie sind eine Verballhornung der durch das Schöpfungslied der Ainur (Man sehe mir Schreibfehler nach, da ich nicht extra nachgeschlagen habe ...) erschaffenen Elben. Morgoth Bauglir, erster Herrscher über Mordor und selbst ein Ainur, hatte da seine Hände im Spiel ... Aber das ist eine andere Geschichte.

Gut und Böse kommen stets auf die Perspektive an. Aus der Sichtweise von Mega-Ork ist es völlig logisch, der hässlichen Menschen, die sich noch dazu wie die Ratten vermehren, für deren Ableben zu sorgen. Aus der Perspektive von Horst Musterork ist es also gut, wenn möglichst viele Menschen ableben. Das sehen die Menschen völlig anders und Helga Mustermensch empfindet das Verhalten der Orks, die mit den Moralvorstellungen ihres Volkes ganz und gar nichts anfangen können, als böse. Jupp Musterelf ist das herzlich egal, da ihn weder das eine noch das andere Gehabe interessiert ...

Während nun – gemessen an den Bevölkerungszahlen – die Orks aus ihrer Sicht überwiegend Gut und die Menschen überwiegend schlecht sind, ist dies dem Rest der Bevölkerung des Planeten alles ziemlich egal. Es kommt auf die Perspektive an und wie sie erzählt wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger ...

shade & sweet water
>x<

[Barra]

Hei, den Thread muss ich ausbuddeln.
"Können Orks auch gut sein?"
Ja.
Danke, mehr wollte ich als Ork auch schon gar nicht sagen.
Ich war auch schon vor "Die Königin der Orks" (von Morgan Howell) Ork-Fan. Armes Schlachtvieh als das es immer dargestellt wurde. Also ging ich eines Tages mutig den Schritt mich zum Grün zu bekennen. Und niemand würde daran zweifeln, dass auch die Barra gut sein kann. Kann se wenn se will.

Und da ich grad hier bin: "Mein Papa ist ein Ork" (Rudlof Eizenhöfer) ist ein absolut bezaubernder Comic über einen alleinerziehenden Ork.
(Mit Folgeband inzwischen)

Man kann schon sagen: Die Rolle der Orks hat sich in den letzten 10 Jahren (seit es diesen Thread gibt) erheblich verbessert.
Wir werden als denkende, fühlende und vernunftbegabte Wesen wahrgenommen. Klar Shadowrun, Warhammer (selbst Warcraft) etc haben es vorgemacht. Auch A.Lee Martinez hat zB in seinem "Miss Minotaurus" eine tolle Bikergruppe mit Orks dabei.

Und wenn ich noch eine Weile nachdenke, fallen mir bestimmt noch mehr aktuelle Beispiele ein. Ich hab' auch eine Kurzgeschichte in einer Anthologie gelesen, in der ein Ork-Geschwisterpärchen toll weg kam.
Wir Grünhäute (Grau, Schwarz usw) sind eben keine Baumkuschler, wir schubbern uns eben eher. Manchmal sind wir auch borstig und haben splissiges Haar, dagegen hilft aber ähnlich wie bei Shrek guter alter Matsch. Auch sprachlich entwickeln wir uns rasch weiter. Ich selbst habe mal einem meiner Clans Menschenworte beigebracht. Man glaubt gar nicht wie wichtig Menschen ein Metaffe ist! Sie sprechen doch so gern in Bildern. Malen diese aber nie. Ja, wir Orks sind wunderbar ursprünglich und naturnah, halten viel aus und bereichern wirklich jede Abenteuergruppe. Wenn man uns einmal kennt, kann man sogar mit uns knuddeln, wir beissen auch nicht doll und wenn ist es eine Zuneigungsbekundung (vgl Katzen, die finden auch alle süß, wenn sie einem auf dem Bauch herumtreteln).
Wer noch mehr Fragen hat zu Orks, der kann sich gern bei mir melden, ich versichere euch es macht wirklich Spaß und bringt gutes Konfliktpotential die Schlachtviehreihen kennenzulernen, in 80% der Fälle würden wir lieber gern mit unseren Gegnern einen Met trinken gehen, anstatt uns zu kloppen, aber NIE fragt uns jemand, immer werden wir gleich angegriffen. 

[Loki]

Den Thread gibt es ja echt schon ewig  Stimme Barra da aber zu; die Rolle der Orks hat sich in den letzten Jahren deutlich verändert bzw. ist viel differenzierter geworden. Ich finde man kann nahezu jede Rasse so beschreiben, dass ihre Handlungen zumindest nachvollziehbar sind - dann bleibt noch die Frage: reicht das, um als "gut" zu gelten? 
Meine Herangehensweise ist eine Aufteilung von Orks, Goblins, Hob-Goblins, Oger und was man sonst noch so alles über einen Kamm scheren kann und dazu kulturelle Unterschiede zwischen den einzelnen Stämmen oder Regionen - da gibt es dann durchaus auch Orks, die man mit viel Wohlwollen als "Gut" bezeichnen könnte. Mit viiieeel Wohlwollen. 

[Araluen]

Mir hatte die Darstellung der Orks in den Chroniken von Siala gefallen. Klar, auch da waren sie nicht wie so oft die Guten und eher rauhbeinige Gesellen. Aber sie waren vor allem nicht blöde und hatten genug Gründe für ihr Handeln. So besiedelten sie das Land zuerst, nennen sich auch selbst die Ersten. Erst danach kamen Elfen (Gesellen, denen man in Siala fast noch weniger begegnen möchte als einem Ork. Nicht umsonst hieß es in der einen Stadt: Das offene Tragen von Waffen war verboten, außer für Elfen. Niemand erinnerte freiwillig einen Elfen an das Verbot, wenn er nicht als Scheide enden wollte.) und Menschen. Die invadierten in das Land, raubten von den Orks und fällten ihre heiligen Bäume (ja man horche auf, heilige Bäume für Orks). Da wäre ich als Ork auch eher in kriegerischer Laune 
Ich mag Orks und die Clankultur, die man mit ihnen aufbauen kann 

[Faye]

Ich finde es auch keine schlechte Idee, dass Orks nicht immer nur die Bösen spielen sollen. Natürlich ist es für den Leser am Anfang ungewohnt, dass ein Ork, den man ja mit dem "Bösen" verbindet plötzlich gut ist. Aber wenn du es gut erklären kannst und es nicht komisch wirkt, sehe ich darin kein Problem. Nach einigen Seiten wird sich der Leser einfach daran gewöhnen und die Tatsache akzeptieren. Jedenfalls würde ich so verfahren und nach einem anfänglichen Zweifel würde ich ein gutes Buch deswegen keineswegs zur Seite legen.

[PBard]

Hey, ein Thread mit meinem Namen drauf (metaphorisch gesprochen )!

Ich spiel ja ganz fürchterlich gerne mit Klischees, und entsprechend sind meine Orks den Erzählungen nach genauso mordlüstern, strunzdoof und böse wie in den meisten Geschichten - aber wenn man sich die Mühe macht, einen näheren Blick auf deren Kultur zu werfen, sind sie letztendlich genauso gut (oder böse) wie Menschen, Zwerge und Elfen auch.

Aber gut, ich bin nicht veröffentlicht, das zählt nicht.

In Buchform fallen mir gerade tatsächlich keine Beispiele jenseits der bereits genannten ein. Aber wie schon angesprochen wurde, gibt es im Rollenspielbereich einige Ansätze dafür. In der digitalen Variante würden mir ad hoc die Orsimer aus der Elder Scrolls Reihe und die WoW Orks einfallen, die beide keine "von Natur aus böse" Rasse darstellen, sondern eben wie Menschen alles zu bieten haben - vom babymordenden Monster bis hin zum gutherzigen Weltenretter.

Und zuletzt konnte man im Film Bright ja auch mal gründlich drüber nachdenken, ob wirklich alle Orks Verbrecher sind, oder ob man Leute lieber nach ihren jeweiligen Taten beurteilt. Auch wenn diese Leute vielleicht nicht den eigenen Schönheitsidealen entsprechen.

[Aphelion]

"Bright" fand ich ebenfalls in dieser Hinsicht bemerkenswert. Wie jemand in einem älteren Beitrag schrieb, töten auch die Soldaten der "guten" Seite, aber nur bei den "Bösen" wird es als schlecht betrachtet - bei den "Guten" ist es notwendig, heldenhaft oder tragisch. Es gibt eine Studie mit dem schönen Titel "Being sane in insane places", das dieses Problem im psychiatrischen Kontext beschreibt. Kurz gesagt, wer sich in einer "verrückten" Umgebung normal verhält, wird trotzdem als krank interpretiert, alles Normale ist auf einmal ein Beweis für die vermeintliche Störung - und jedes Widersprechen wird als mangelnde Einsicht ausgelegt. Watzlawick beschreibt dasselbe.

Der Vergleich zwischen Orks und den Schwarzen in den USA fand ich aber auch deshalb treffend, weil einseitige Darstellungen (und Wahrnehmungen) häufig einen Großteil der Realität ausblenden oder bewusst verleugnen.

Eine Person verstößt gegen implizite Normen → asozial
... weiß etwas nicht, was für die anderen selbstverständlich ist → dumm
... nimmt an einem (nicht zwingend religiösen) Ritual teil, das die anderen nicht verstehen → primitiv
usw.

Dabei fällt unter den Tisch, dass der "Asoziale, Dumme und Primitive" aufgrund einer anderen kulturellen Zugehörigkeit einfach nur andere Normen kennt und über anderes "selbstverständliches" Wissen verfügt (das wiederum der Außenstehende nicht besitzt, weshalb er aus der anderen Perspektive als dumm gesehen werden kann). Unbekannte Rituale erschließen sich nicht immer von allein, weil das Hintergrundwissen und das implizite Wissen über Normen, Hierarchien, Werte usw. fehlt - dadurch neigen außenstehende Betrachter zur Vereinfachung.

Auch anderen menschlichen Kulturen wurde früher wie selbstverständlich vorgeworfen, sie würden sich nur durch "Grunzlaute" verständigen oder ihre körperlichen Proportionen seien "falsch". Insofern bietet sich eine Parallele, wie "Bright" sie gezogen hat, geradezu an.

Mir hat an "Bright" außerdem gefallen, dass die Orks Menschen nicht nur an Körperkraft überlegen sind, was ja auch mit Brutalität assoziiert wird und schnell negativ ausgelegt werden kann. Auch andere Personen zeigen Fähigkeiten, die in diesem Universum eigentlich nicht stereotyp mit ihrer Spezies in Verbindung gebracht werden. In diesem Punkt finde ich den Film wirklich clever (obwohl er definitiv Schwächen hat  ).