[Technik/Geologie] Geschwindigkeit Bergbau nur mit Steinschlägel

[Sternsaphir]

Hallo,

ich habe überall gesucht und recherchiert, aber nichts gefunden.
Ich brauche eine Einschätzung, wie schnell man einen kleinen unterirdischen Tunnel (höchstens hüfthoch, sodass ein Mensch gerade so hinudurchpasst) bohren kann. Als Werkzeug dienen leider nur Steinschlägel, da die Menschen weder über genug Metall noch über ausreichend Feuerholz verfügen, um das Gestein zu bearbeiten.
Es geht hauptsächlich durch Kalkstein und Anhydrit, also ich werde auch noch Hohlräume schaffen, damit es ein bißchen flotter geht.
Meine Frage ist nur: wie lange braucht man für ca. 1 Meter Vortrieb?
Ich habe schon selbst viel mit einem Hammer oder in Ermangelung dessen auch mit anderen Steinen auf Gestein herumgehauen und weiß, dass er je nach Gesteinsart seeeeeehr lange dauern kann. Ich bräuchte einfach nur mal eure Einschätzung, was ihr an Geschwindigkeit erwarten würdet, wenn rund um die Uhr kräftige Männer daran schuften.
Als "Normgeschwindigkeit" wollte ich zwei Wochen für 1 Meter nehmen

Das Ziel ist es, eine benachbahrte Höhle zu erreichen, die mit einer anderen verbunden werden soll.

[Blackhat]

Ich denke zwei Wochen sind entschieden zu lang. Wenn ein Trupp in mehreren Schichten rund um die Uhr arbeitet, der Kalkstein weich ist, die Steinwerkzeuge hingegen ausreichend hart, dann ist das an einem, vielleicht zwei Tagen zu schaffen. Kleiner Hinweis: ich bin Geologe ;-)

[Sternsaphir]

Ich bin auch Geologe, aber wir haben nie etwas über prähistorischen Bergbau gelernt. Meine Einschätzung beruht jetzt einfach auf meine bisherigen Erfahrungen.
Also als Steinschlägel haben sie Sandstein, nix Besonderes oder extrem Hartes.

[Blackhat]

Dann dauert es sicherlich länger, aber gib ihnen doch wenigsten einen Quarzit, dann sollte es bei einem weichen Kalkstein (Mergel?) trotzdem in wenigen Tagen geschafft sein.
Ganz ehrlich: wenn nicht einmal wir das mit ein wenig Vorbildung genau einschätzen können, wie soll der "normale" Leser das dann können? Und wenn Du den Arbeitern nur Sandstein in die Hand drückst, dann wirst du auch in irgendwelchen Quellen nicht viel finden, denn prähistorische Bergleute (so es sie in der Steinzeit überhaupt gegeben hat, ich glaube der klassische Bergbau kam erst mit dem Abbau von Erzen, also nach der Steinzeit auf) hätten wohl zumindest harte Steine wie Feuerstein oder Obsidian benutzt.

[Sternsaphir]

Also meine Charaktere befinden sich zeitlich gesehen auf Höhe der Antike und kennen auch die zur Antike üblichen Abbaumethoden. Doch es handelt sich um Ausgestossene, die ohne große Hilfsmittel in der Wüste überleben müssen und eine Unterkunft in einer großen Höhle unterhalb einer Salzpfanne gefunden haben.
Quarzit könnte ich ihnen theoretisch geben, wenn irgendwo Metamorphite anstehen. Oder ich gebe ihnen gleich Dolerit, der auch früher oft als Schläger benutzt wurde (z.B. beim Pyramidenbau, würde auch passen wegen der Wüste).  Aber ich will ihnen aber auch nicht zuviele "glückliche" Funde aufeinmal geben, da sie in der neuen Höhle bereits ein seltsames Fossil im Kalk finden werden und die alte Höhle sogar etwas Licht für spärlichen Pflanzenanbau einlässt.

Es ging mir vor allem um den äußeren Eindruck, ob es "realistisch" klingt, wenn sie Tage oder Wochen brauchen, um voranzukommen.
Aber danke schonmal für die Inspiration. 


Inzwischen bin ich sogar unsicher, ob ich sie die Höhle überhaupt erkunden lasse. Die Höhle wurde schon von meiner nichtmenschlichen Prota durch einen unterirdischen Zufluss gefunden und sie weiß von dem Skelett, verrät es aber niemandem außer ihrem Freund. Sie hat nur ihr Wissen um die Höhle preisgegeben, weil sie musste. Seitdem versucht man sich zu ihr vorzuarbeiten, da der unterirdische Fluss für Menschen nicht passierbar ist.
Mist,  ich stecke grad irgendwie fest. 

[Signy]

Da habe ich die Tage erst einen umfangreichen Bericht zu im TV gesehen. Da wurde auch über die Geschwindigkeit berichtet.

Mann, ob ich das noch auf die Reihe kriege ...

Der Titel hatte irgendwas mit dem Goldenen Vlies zu tun.

Da waren zwei Montan-Archäologenteams unterwegs in der Türkei und in Georgien, und schließlich haben sie die erste Goldmine der Welt in Georgien entdeckt.

Edit: Ich habe einen Zeitungsartikel entdeckt: http://www.welt.de/wams_print/article1169476/Das-Goldene-Vlies-findet-sich-bei-Tiflis-im-Kaukasus.html

Edit #2: Terra X! http://www.zdf.de/terra-x/terra-x-jagd-nach-dem-goldenen-vlies-griechische-argonautensage-alten-griechen-5212492.html
So wie es aussieht, kann man die Sendung noch online schauen. Viel Vergnügen - ich fand es klasse

[Sternsaphir]

@ Signy:
Ich habe die Sendung teilweise gesehen. Danke für den Tipp, ich werde nochmal reinschauen.

[Pygmalion]

denn prähistorische Bergleute (so es sie in der Steinzeit überhaupt gegeben hat, ich glaube der klassische Bergbau kam erst mit dem Abbau von Erzen, also nach der Steinzeit auf) hätten wohl zumindest harte Steine wie Feuerstein oder Obsidian benutzt.

Klar gabs Bergbau in der Steinzeit, as glaubst du, woher die ihr Material für die Steinwerkzeuge hatten? Das Oberflächenzeug war zu häufig klein und schnell weg und das aus dem Meer sooft an andere geklockert, dass es schnell an der falschen Stelle gebrochen ist. Also hat man Flint aus dem Boden gegraben in senkrechten Schächten. Sieht recht witzig aus, ein bisschen wie ein Schweizer Käse.

Gegraben haben die da übrigens wohl mit Schulterblattknochen von Tieren. Das könnte ich dir als noch als Alternative anbieten.

Ansonsten funktioniert Feuersetzen auch als antike Bergbaumethode recht gut (Feuer vor dem Gestein anzünden, dadurch wirds rissig und um das zu verstärken dann noch das heiße Gestein mit Wasser ablöschen), kommt für dein Wüstensetting dann aber wohl leider nicht in Frage.
Wäre ich als antiker Mensch in so einer Situation und müsste graben, würde ich mit meinen Waffen anfangen, bis ich die komplett in die Pfanne hauen kann und dann erst mit dem Stein arbeiten...

[Maja]

Ich kenne nur die Zahlen für Bergbau in hartem Gestein (Grauwacke). Da musste man mit Hammer und Schlägel ungefähr ein Jahr rechnen, um einen Meter zu schaffen. Es hat schon Gründe, dass man heute Sprengstoffe nimmt! Bei weichem Gestein wird der Vortrieb schneller gehen, aber zu schnell auch wieder nicht - was ihr an reiner Kloppzeit spart, verliert ihr durch die umfangreichen Absicherungsmaßnahmen, die nötig sein werden, damit euch das Ding nicht über dem Kopf zusammenbricht. In der Grauwacke kann man auf Abstützungen fast verzichten, weil das harte Gestein bombenfest hält. In dem leichten Kalkstein müsst ihr damit rechnen, dass es runterkommt, und dass ihr die Arbeit von Tagen verliert, weil euch der Tunnel wieder zusammengebrochen ist und ihr ihn freiräumen müsst. Sollen eure Helden überleben? Dann bietet das zumindest Stoff für ein bisschen Bergbauaction.

[Sternsaphir]

Durch Grauwacke müssen sie sich zum Glück nicht fräsen. Das würde den Zeitrahmen sprengen.  Aber danke für die Info. Jetzt kann ich das auf Kalkstein herunterrechnen.

Die wenigen Metallgegenstände, die die Menschen besitzen, würden sie garantiert nicht für den Bergbau verpulvern, dafür sind sie zu kostbar, da sie nicht ersetzt oder repariert werden können. Es geht ja hier nicht um das Gewinnen von Rohstoffen, sondern um das Bauen eines Durchgangs zu einer anderen Höhle. Ich schätze, dass der Tunnel ungefähr 30 Meter lang sein wird. Einige Hohlräume werden die Abbauzeit noch verkürzen.

Ein Grubenunglück könnte die Story natürlich beleben, danke für die Idee. Vielleicht kann ich das miteinfließen lassen. Es wird später einen Konflikt geben, ob man sich weiter in der Höhle häuslich niederlässt oder doch versucht, wieder in die Heimatstadt zu kommen. Momentan bin ich so ein bißchen am hadern, wie ich das alles miteinander verflechte.

[Windstoß]

Im Bergbau im Mittelalter schafften sie 10 cm in 1 Woche, hab ich mal bei einer Bergwerksführung gelernt.

Mit Sandsteinwerkzeugen durch Kalkstein zu graben halte ich für fast unmöglich. Kannst du nicht einen sehr viel weicheren Stein nehmen wie Molasse oder Kreide?

[Sternsaphir]

Weicherer Stein geht leider nicht, da sie sich bereits in einer großen Höhle befinden, die sonst unter dem Deckengewicht zusammenbrechen würde. Kreide wäre zu instabil und Molasse ist auch nicht ganz einfach.
Ich werde ihnen am besten härtere Steinwerkzeuge geben und das Ganze mit natürlichen Hohlräumen "auflockern".

Ok, langsam bekomme ich ein Bild davon, wie lange die Jungs schuften dürfen. 

[Blackhat]

Die Frage, ob abgestützt werden muss oder nicht hängt nicht so sehr von der Härte des Gesteins ab sondern vielmehr von dessen Klüftigkeit. gerade Grauwacke in unseren Mittelgebirgen ist da sehr gefährlich. In einem weichen, ungeklüfteten Kalkstein brauchst du daher u.U. gar nicht abzustützen. Ein gutes Beisipiel sind die Opalschürfer in Australien, die sich durch besonders weiches Material arbeiten und so gut wie gar nichts abstützen. Ein Vortrieb von 10 cm in einer Woche kommt mir dann aber doch sehr langsam vor, wenn man bedenkt, wie weit sich die Bergwerkstollen auch schon im Mittelalter durch den Fels zogen. Dann wären die pro Jahr nur 5 m weit gekommen, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, aber gut, wer weiß, was die da in diesem Fall für Gestein vor sich hatten. Der Bergbau wurde auch damals schon unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben, das Ganze musste sich daher irgendwie auch lohnen. Die Frage ist ja auch auf was für einen Stollendurchmesser man für die 10 cm angesetzt hat. Hier ist ja die Rede von einem Ministollen, wo vielleicht zwei Mann nebeneinander arbeiten konnten.
An die Doku über die Goldmine kann ich mich auch erinnern. Aber die war zur der Zeit wirklich eine Ausnahme, daher ja auch die Sensation, als man sie fand. Die Steinzeitmenschen haben den Feuerstein für ihre Werkzeuge sehr wohl in erster Linie an der Oberfläche gefunden. Davon zeugen viele gefundene Lagerplätze, an denen die Werkzeuge vor Ort hergestellt wurden. Wenn man sieht, wie viel davon heutzutage an der Oberfläche herumliegt (Äcker, Flüsse, Küsten), wäre ein Bergbau für die wenigen Menschen nicht erforderlich gewesen.

Genug rumgeklugscht   

[Blackhat]

Noch ne Quelle mit ganz brauchbaren Angaben:

http://www.unbekannter-bergbau.de/inhalte/spot_13_005_Schlaegelvortrieb.html

[Pygmalion]

Tut mir Leid Blackhat, aber da muss ich dir einfach widersprechen.
Zum einen müsste ein Steinzeitmensch den Flint, der heute auf unseren Äckern herumliegt, ebenfalls erst noch ausgraben, sofern er denn oberflächennah liegt. Zum Anderen sind die Knollen an der Oberfläche einfach nicht so qualitätvoll, wie diejenigen, die aus den Bergwerken kommen, weil Erosion, Verrollung, Frost etc. die Knollen beschädigen. Natürlich kann man den benutzen, aber du kannst dann daraus einfach nicht so gute Qualität herstellen, vor allem nur viel kleinere Klingen und es besteht die Gefahr, dass dir dein Gerät bei der Produktion kaputt geht.
Flint wurde über mehrere 100 km verhandelt (z.B. der Hegloländer Feuerstein oder aus Grand Pressigny, auch der Arnhofener Silex). Man hat den nicht mal eben so aufgesammelt. Zumindest nicht im Neolithikum (Jungsteinzeit). Es sind etwa 100 steinzeitliche Flintbergwerke bekannt, mit zum Teil mehreren tausend Löchern... das ist keine Einzelerscheinung.
Da du die Lagerplätze ansprichst, meinst du vermutlich das Paläolithikum (Altsteinzeit)... Aber selbst da lernte man, wo der gute Feuerstein zu finden war und hat diese Plätze aufgesucht. Aber irgendwann waren da natürlich auch die durch simples aufsammeln zu gewinnenden Knollen erschöpft.

Ich halte 10cm in der Woche übrigens auch für deutlich zu wenig... Überlegt mal, wie wenig Erz/Gold/Kupfer/Zinn whatever dann daraus zu gewinnen wäre. Viel zu wenig. Du musst ja nicht nur die echten Abbauschächte bauen, sondern auch durch taubes Gestein und Lüftungsschächte gabs auch. Ich kann gerade keine Zahl anbieten, aber 10 cm ist unsinnig.