Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren

[Geli]

Ihr Lieben,

passenderweise habe ich erst vor kurzem ein Buch über die Entwicklung des
Turnier(un)wesens von 9. - 15. Jahrhundert gelesen.
Der Autor erwähnt nebenbei die tatsächliche Dauer mehrerer berühmter
Schlachten.
In Hastings 1066 war zum Beispiel innerhalb von 15 Minuten alles vorbei ...

Das denkt man natürlich nicht, wenn man Stalingrad oder 1944 Normandie
im Kopf, bzw. aus dem Film im Kopf hat.
"Händisch" Kämpfende sind aber, außer sie sind Götter, doch in der Regel
innerhalb von Minuten von der Anstrengung völlig ausgepumpt.
Adrenalin hat diesen unangenehmen Beigeschmack

Außerdem gibt es für einen Berichterstatter eigentlich nur zwei mögliche
Perspektiven: Schütze Arsch, mittendrin.
Oder: Feldherr auf dem Hügel.

Der Schütze kriegt höchstens mit, was auf Armlänge um ihn geschieht.
Und er ist relativ rasch fix und alle. Siehe oben.

Feldherr: schaut Euch das Bild von Albrecht Altdorfer an: Alexanderschlacht.
Nicht wirklich übersichtlich.

Da dann doch vielleicht, was Tolkien macht und der Film verdirbt:
Elrond erzählt - kurz - drei Jahrtausende später, wie der Ring von
Saurons Hand geschnitten wurde.
Dass vorher eine gewaltige Schlacht stattfand, erfährst Du aus einem Nebensatz.

[Tasman]

Außerdem gibt es für einen Berichterstatter eigentlich nur zwei mögliche
Perspektiven: Schütze Arsch, mittendrin.
Oder: Feldherr auf dem Hügel.

Außer, der Berichterstatter sammelt die Berichte verschiedener Personen. Aus den unabhängigen Einzelblickwinkeln ergibt sich erst das gesamte Bild.

Was die Länge von Kampfhandlungen angeht. Ja, Menschen Fußkämpfer haben ein paar Minuten am Stück unter Volldampf. Aber sobald berittene Einheiten oder gar Fantasy Wesen dazukommen, oder Magie, sieht es wieder vollkommen anders aus.
Auch gilt die Kurz und Heftig Feststellung nur für eine offene Feldschlacht. Sind Verteidigungsstellungen im Spiel (Belagerungssituation) kann das Ganze Monate dauern (auch ganz ohne Atempausen, siehe Belagerung Wiens durch die Türken).

Ob das Ding nun 15 Minuten dauert (eine Zeile) oder 15 Monate (500 Seiten) entscheidet nicht darüber, ob es spannend wird oder nicht. Die Menschen, die jene Schlachten miterleben, ihr Schicksale, ihre Handlungen und Gefühle entscheiden darüber, ob es platte action wird oder eine tiefgreifende Erfahrung. 

[Hr. Kürbis]

Hach ja, nette "menschliche" Schlachtszenen bietet da doch Braveheart, besonders wenn man mal auf die Kämpfenden im Hintergrund achtet... lustig, lustig!

*steht auf Schlachtszenen im Film, Dienstag wird 300 geschaut *

[newdevilraider]

Ich will auch mal meinen Senf dazu geben. Schlachtszenen sind meistens schwer zu beschreiben. Denn man läuft schnell in die Gefahr, sich zu wiederholen oder den Überblick zu verlieren. Dann weiß man nicht mehr, wer gerade gestorben ist oder wer sich wo befindet. Nun stellt sich die Frage, sollte man Schlachten generell bzw. überwiegend kurz und knapp abhandeln oder sollte man das Geschehen freien Lauf lassen. Ich stand selbst vor dieser Entscheidung. Ich habe mich für die ausführliche Variante entschieden. Das Ergebnis war, dass ich ein gesamtes Kapitel geschrieben habe, dass sich nur um eine Schlacht dreht. Wobei der Kampf eine ganze Nacht und den darauf folgenden Tag umspannte. Da kam wirklich einiges zusammen (was für die Erzählung relevant ist). Natürlich sollte man abwägen, ob man einen Kampf dermaßen ausweiten sollte.  Dieses Kapitel ist diesbezüglich auch eine Ausnahme.

[Artemis]

*steht auf Schlachtszenen im Film, Dienstag wird 300 geschaut *

Weia... der Film ist eine Schlachtszene! Ich bin ja schon echt nicht zimperlich in Sachen Blut und Verletzungen, aber der Streifen... war derb.  Die Schlachtszenen werden alle in Zeitlupe gezeigt, und da sieht man ganz doll die hübschen computeranimierten Blutfontänen quer über die Leinwand spritzen. Nach der vierten Enthauptung hab ich nit mehr mitgezählt, und die ganzen abgetrennten Gliedmaßen konnt man auch nit mehr an zwei Händen abzählen. Und als ich dann die Mauer aus den toten ... ok, will nicht zuviel verraten, sonst wärs ja fies 
Aber ganz im Ernst... hab zeitweise mein Popcorn echt wegstellen müssen, sonst wärs zu ner Reihertüte umfunktioniert worden...


Aber das liebe Gekloppe...
Damit hatte ich auch so meine Sorgen. Normalerweise mag ich Schlachten (ok, mag ist jetzt nicht der richtige Ausdruck, aber ich find sie nicht schlecht, wenn sie stimmig untergebracht sind).

Was mich an vielen Büchern und Filmen halt so nervt, ist die unrealistische Darstellung der Schlacht. Da kommen unzählige supertolle Ritter, hauen sich gegenseitig die Rübe ein, jaulen theatralisch auf dem Schlachtfeld rum und am Schluss gibts nur einen glorreichen Sieger. Toll...

Und dann die Darstellung der Verletzungen, ist auch ganz klasse. Anscheinend haben die Ritter im Film immer ein rasiermesserscharfes Schwert, mit dem sie mühelos Köpfe, Arme und Beine abhacken, ohne ne Scharte reinzukriegen. Wer mal ein Auge ins Museum wirft, wird merken, was das damals für Knüppel waren. Schwer, unhandlich, stumpf. Schwerter waren nicht zum Schneiden gedacht, sondern zum Zustoßen, zum Knochenbrechen, zum Zertrümmern von Gliedmaßen. Ein Treffer hat vielleicht den Oberarmknochen gekostet, aber das hat einen nicht grade umgebracht  Und wenn einer ein Kettenhemd plus Gambeson anhatte, konnte man das Draufknüppeln gleich vergessen - durch Stahlringe und zehn Lagen Stoff geht gar nix durch   
Die wirklich tödlichen Waffen wie z. B. die Armbrust werden seltsamerweise nie erwähnt - warum? Sind die zu spießig oder langweilig? Ein Bolzen der Armbrust durchschlägt alles. Stoff, Leder, Metall - den hält nix ab. Aber nein, in den Büchern und Filmen müssen es ja immer Bogenschützen sein. Ich finds erstaunlich, was die Männer da für eine Ausdauer haben müssen... Wenn man bedenkt, dass die Pfeile Distanzen von weit mehr als 100 Metern überwinden müssen, können die Schützen nicht mit leichten Bögen herkommen. Langbogen, die so weit schießen können, haben ein Zuggewicht von gut 50 Kg - ich hab früher klassisches Bogenschießen gemacht und ich weiß aus Erfahrung, wie sich der Arm nach zehn Schüssen anfühlt...

Noch toller find ich die Zweiergefechte. Da knüppeln die aufeinander ein, halten ständig brutalste Schläge ab, und immer bleibt das Schwert heil. Also... hä? Metall auf Metall gibt bestenfalls tiefe Macken in der Schneide, schlechtestensfalls bricht die gesamte Klinge einfach durch. Im Mittelalter gabs das Härten und Veredeln des Stahls noch nicht, also war das Material total spröde und steif.

Wow, jetzt bin ich irgendwie voll off-topic *dumdidum* 
Na ja, ist es halt ne kleine Waffenkunde geworden, auch egal. Will auch mal etwas klugscheißen 


Artemis

[Hr. Kürbis]

Wage mich jetzt auch mal ein bisserl in den off-topic Bereich...
Zu den Armbrüsten auf dem Schlachtfeld:

- kürzere Reichweite als der (Lang-)Bogen
- viel schwerer im Vergleich
- "Nachladezeiten" bei den "dicken Dingern" enorm lang.

Klar, dafür machen sie mehr BUMMS!, sind aber "im Feld" nicht sonderlich praktisch, wenn nach der ersten Salve zwar ein paar Gegner weniger stehen, dich aber die nachrückenden Hintermänner zusammen knüppeln, weil du noch damit beschäftigt bist, an der Winde zu kurbeln. Und nur mit Winde knackst du auch jeden Ritter...
Deswegen gebraucht(e) man die Armbrust eher für stationäre Aufgaben und als "vorgespannte" Waffe für den spontanen Schuss, bei dem man nicht viel Zeit hat, noch die Sehne aufzuziehen, ein Pfeil zu zücken, zu spannen und zu zielen... denn dann war man vielleicht schon tot!

Und zu 300: Hm, ich hatte mit mehr Gemetzel gerechnet, mir war noch etwas zu viel Handlung im Film. SlowMo´s mit herumfliegenden Körperteilen mag ich! 

[Artemis]

Zu viel Handlung im Film? Ok, auch mal ne neue Ansicht 
Ich fand den Gegner voll cool, mit den ganzen Piercings   
Hatte mir einmal im Film vorgestellt, wie der nen Becher Wasser trinkt - mit den Löchern in der Backe dürfte das ne ganz neue Art des Springbrunnens werden 
Hab in dem Moment im Kino so lachen müssen, dass mich meine Nachbarn total bös angekuckt haben 

Ähem... und das mit der Armbrust ist auch wieder wahr. Jetzt könnten wir wohl ne Stunde fachsimpeln und sind noch dümmer als vorher, daher lassen wir das besser 

[Tasman]

Und dann die Darstellung der Verletzungen, ist auch ganz klasse. Anscheinend haben die Ritter im Film immer ein rasiermesserscharfes Schwert, mit dem sie mühelos Köpfe, Arme und Beine abhacken, ohne ne Scharte reinzukriegen. Wer mal ein Auge ins Museum wirft, wird merken, was das damals für Knüppel waren. Schwer, unhandlich, stumpf. Schwerter waren nicht zum Schneiden gedacht, sondern zum Zustoßen, zum Knochenbrechen, zum Zertrümmern von Gliedmaßen. Ein Treffer hat vielleicht den Oberarmknochen gekostet, aber das hat einen nicht grade umgebracht  Und wenn einer ein Kettenhemd plus Gambeson anhatte, konnte man das Draufknüppeln gleich vergessen - durch Stahlringe und zehn Lagen Stoff geht gar nix durch   

Artemis

Also... das ist jetzt zufällig eines meiner Spezialgebiete. Ich verspreche aber, kein lockeren zehn Seiten mit mittelalterlicher Waffen- und Rüstungstechnik zu füllen. Aber das Thema Schwerter wird immer und immer wieder (leider auch mit Zuarbeit vieler Mussen) in ein völlig falsches Licht gerückt. Die meisten einhändig geführten, mittelalterlichen Schwerter waren Hiebwaffen. Ein guter Schwertkämpfer konnte einen Arm, ein Bein oder einen Kopf inklusive Kettenhemd und Gambeson abschlagen. Es war keine Waffe, die darauf ausgelegt war, Knochen zu zertrümmern, für diese Anwendung braucht man eine große Masse auf einer großen Trefferfläche (Hammer, Kolben, etc.). Die schwertschneide spaltet beim Hieb. Das Geheimnis liegt in der Anwendung. Hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die gleich beschriebene Technik in der Tat massiven Schaden zuführen kann.

Der einfache Hintergrund, den der gute Einstein aufgeschrieben hat, ist E=mc², also Energie = Masse mal Beschleunigung zum Quadrat. Das ist das Geheimnis. Die Masse der Waffe ist der "einfache" Wert, die Beschleunigung zählt zum Quadrat. Je größer also die Beschleunigung, desto größer die Wirkung der Masse.
Das durchschnittliche einhändige mittelalterliche Schwert bringt ungefähr ein Kilo Klinge auf die Waage und war nur mäßig scharf geschliffen. Um eine große Beschleunigung zu erreichen ist eine Grundhaltung notwendig, in der kinetische Energie in das Schwert geladen wird (hochheben, je höher, desto besser). Grundhaltungen, bei denen das Schwert auf der Schulter liegt oder hinter dem Kopf, sind am gängigsten und erlauben es, alle Bereiche des Gegners zu treffen. Die Hiebbewegung wird dadurch verstärkt, dass ein sehr präzises und schnelles Eindrehen der Hüfte passiert (wie ein Tanzschwung). Die Masse bleibt dicht am Körper (wie bei dem Bürodrehstuhl Experiment mit angewinkelten Beinen) und erst kurz vor dem Auftreffen wird die Klinge ausgestreckt und entfaltet ihre tödlichste Wirkung im unteren Drittel (vor dem Parrier). Also, echter Nahkampf.
Diese Art des Schwertkampfes hat nichts mit Klingenfechten, Schau- oder Larpkampf zu tun. Ich empfehle jedem, der sich ein wenig damit beschäftigen will, selbst das oben gesagt mal mit einem Stock auszuprobieren und zuminddest einen Blick in die Abbildngen des Codex Manesse (große Heidelberger Liederhandschrift) zu werfen. Da gibt es viele Duell und Schlachtszenen mit Schwertern, die idealisiert aber sehr typisch dargestellt sind.
So, genug Klug geschissen, wer mir nicht glaubt mag sich eine Rüstung leihen und mich mal besuchen kommen 

[Niniel]

Da ich nun endlich mal anfangen muss, mich einzufinden, tue ich das hier.
Denkt euch euren Teil 

Ich kenn mich auch mit Schwertwaffen aus, zumindest soweit das möglich ist, bin ja kein Ritter.
Da ich auch ein großer Logiker bin und keine Seite vollendet nenne, in der die Logik mir nicht passt, überlege ich mir bei Schlachszenen auch sehr oft, ob das nun geht, oder nicht.
Das Problem ist oft jenes, so geht es zumindest mir, dass ich besondere Schwerter einführe. Also keine magischen, sondern zum Beispiel Zweihänder, die aber von einer sehr kräftigen PErson auch mit einer Hand geführt werden können, bzw. leicht sind, für ihr Verhältnis. Ich weiß, dass das der Realität widerspricht, aber ich denke mir, dass es deshalb Fantasy ist.
Ja, es stimmt, Fantasy und Logik sind nicht gegenteilig und ich werde auch nie (!) mal kurz einen mit einem Dolch von 10 cm Klinge da einen Menschen durchstechen lassen, das ist Schwachsinn. Aber ich denke, es muss nicht immer 100% stimmen, 99% reichen doch ;-)

Aber was ich nun wichtiger finde, ist die Frage, ob man es wirklich sooo detailgetreu machen kann oder soll. Natürlich hängt das vom Stil un dder Zielgruppe ab. aber in meinem zweiten Buch geht es zum Beispiel um einen Krieg und es wird sehr viel gekämpft. Damit das nun nicht überhand nimmt und a) nicht gewaltverherrlichend rüberkommt, so nach dem Motto "Ach der Gute schlachtet alle Bösen" (was aber nötig ist, damit er selbst überlebt) und man da b) nicht ständig nur ließt, wie die sich kloppen, finde ich, man sollte den Kampf auf andere Weise beschreiben. Also unterschiedlich. Das hat vor allem den Vorteil, dass man selbst auch Abwechslung hat und nicht Andropologe sein muss, um das alles einigermaßen richtig darzustellen.

Hilfreich ist es oft auch, wenn man es ganz aus der Sicht der PErson schildert, die man gerade benutzt, wenn man das tut 'genialer Satz!'. Damit meine ich, wenn man es aus der Sicht von einem 'was weiß ich?' Knappen schildert, hat der doch keine Ahnung, ob da nun die Aorta durchtrennt wurde oder nicht. Der kennt Hals, Kopf, Blut und das alles. Da spart man sich die vielen Begriffe, die der Leser dann unter Umständen auch nicht kennt.
Aber ich denke, es braucht immer den Mittelweg zwischen Realismus und Literatur.