Wieviel "Phantastisches" braucht Fantasy?

[Ryuhi]

Mit dieser ganzen Einteilung ist es wie mit allen anderen Einteilungen auch...
Es ist immer alles so schwammig oder fest und unverrückbar wie man selbst es sieht. Deswegen ist auch die Diskussion um eine genau Festlegung unnötig. Es gibt immer eine andere, eigene Definition.

Nun, ich gebe Dir insofern Recht, allerdings ist dieses Problem der Sprache an sich zu eigen.
Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb bemühen sich Menschen um allgemeine Definitionen, gewissermaßen als Konvention im Sprachgebrauch...

Hmh, aber was High- Fantasy betrifft, nicht ganz...
Schließlich legt "High Fantasy" bereits eine recht spezialisierte Erwartungshaltung vor, eben die einer tolkinesken, von Mythen und Epen inspirierten eigenen Welt, usw.

Die Sache ist das "fast gänzlich ohne", das Du erwähnst.
Gerade darin liegt die Grenze zwischen einer Fantasy- und einer Abenteuergeschichte.
Es ist nicht die Frage des "wie viel", die Fantasy ausmacht, es ist die Frage des "ob".

Es gibt aber Fantasy Geschichten/Romane, die fast gänzlich ohne diese (praktizierte) "Magie" auskommen und sich gänzlich darauf beschränken, andere (fiktive) Welten, ihre Historie, ihre Flora und Faune, ihre Völker etc. zu schildern.

Wenn es also wirklich solche, eindeutig "magischen" Geschöpfe wie Faune sind, die in so einer fiktiven Welt auftauchen, dann ist es sicher Fantasy. ^.~
Es gab nur in unserer Erdgeschichte bereits so viele sonderbare und absonderliche Geschöpfe -und es gibt sie teilweise auch immer noch-, dass es für mich eben nicht reicht, Pferde mit Hörnern, fliegende Reptilien, oder eben spitzohrige Menschen zu haben, dass kann man sich ohne weiteres auch in einer alternativen Geschichte auf der Erde vorstellen, oder eben auf einem anderen Planeten.
Und genauso wenig, wie eine Erzählung über ein Europa, das nie von Weltkriegen erschüttert wurde, für mich keine Fantasy Erzählung wäre, ist es eben auch eine solche, weiter zurückliegende Abweichung nicht.
Das "Wie" ist wichtig, darin stimme ich Dir zu, aber gerade das distanziert eine alternative Geschichtsschreibung von einer Fantasy- Welt.

[Artemis]

Mein lieber Heiland, das ufert hier aber mal aus... 

Da ich eh nie meine Klappe halten kann, rühr ich auch mal in dem Topf mit 

Also, ich würde ja mal vorschlagen, wir sollten die Fantasy in ihrer Urform betrachten, also in den alten Märchen, Sagen und Legenden. Damals vor etlichen Jahrhunderten gab es den Begriff "Fantasy" noch nicht, und trotzdem waren all die Geschichten, die sich Jung und Alt erzählt haben, nicht mehr und nicht weniger als unsere heutige Fantasy. Es kamen fiktive Personen vor, von denen es keinerlei Beweise ihrer Existenz gibt, und (was ganz wichtig ist) auch gewisse Fabelwesen, wie Drachen, Lindwürmer, Nixen, Teufel und Trolle, Dämonen oder der Gevatter Tod, böse Hexen und freundliche Feen...
Und da in keinem Märchen erwähnt wird, dass die tatsächlich in unserer Zeit und auf unserem Planeten spielen, sind sie sehr eng mit unseren heutigen Geschichten verbunden - nur mit dem Unterschied, dass wir heute die Wissenschaft haben, die es damals noch nicht gab. Sciene-Fiction war damals wohl rar gesäht, weil sich keiner als Ketzer verschreien lassen wollte 

Aber wenn man die restlichen Essenzen der Märchen betrachtet, besonders das Magische, dann fällt einfach auf, wie sehr sich die Menschen schon seit jeher am Unerklärbaren bedienen. Ob das jetzt ein fliegender Teppich, eine Prinzessin, die über Jahre pennt, eine Nixe, die ihre Stimme verschenkt, ein sprechender Kater oder ein Prinz, der in einen Frosch verwandelt wurde, ist - alles ist Fantasie, alles ist Fantasy

Vielleicht werden hier und da ein paar Mythen mit verwoben, aber ansonsten könnte man die klassischen Märchen definitiv in den Bereich einordnen.

Ich persönlich finde so eine Einteilung eh vollkommen unsinnig. Im Prinzip ist jeder Roman, also jeder Krimi, jede Liebesgeschichte, jeder kirchliche Komplott, jedes Kinderbuch ein Fantasy-Buch, weil es rein den Ideen des Autors entsprungen ist. Lange Zeit wurde überlegt, ob Dan Brown mit seinem Sakrileg-Gelaber Recht hatte - er hatte es nicht, alles erfunden. Und trotzdem könnte es wahr sein... aber wer kann das genau beweisen? Wir leben von den erfundenen Wahrheiten, und die sind ein Teil unserer Welt geworden und werden niemals hinterfragt oder gar angezweifelt. Oder habt ihr jemals ne Soap-Show geguckt und gesagt: "Alles Müll, schalt ab, ist ja eh nur Fantasie..."?

Es hängt wohl stets vom Betrachter ab, wie weit er das Gesehene und Gelesene in den erfundenen, fiktiven Bereich schiebt. Ob und wie viel davon jetzt klassische Fantasy, also Magie, fremde Welten, Fabelwesen, ist, das ist wohl eher Randbedingung - der Kern der Geschichte ist das Erfundene selbst, und genau das macht jeden Roman auch in sich eigenständig. So wie sich die Fantasy je nach Betrachtungswinkel variieren lässt, ist es bei jeder anderen Geschichte. Der Leser entscheidet, ob er das Gelesene als realen Fakt ansieht - wenn er es tut, ist es ein großes Lob an den Autor, denn nur dann, wenn eine Geschichte fantastisch und trotzdem realistisch gewoben ist, kann sich der Leser hineindenken und wird nie mehr anzweifeln, dass das Gelesene nichts mehr als die blühende Fantasie irgendeines Schreibers ist.

[Grey]

Grey, das Problem ist, dass nach Deiner Definition auch praktisch jegliche Form von Science Fiction Fantasy ist.

In gewisser Weise, ja. Aber ich finde nicht, dass das ein Problem ist.

ist die Welt auch nicht wirklich mehr als ein fiktiver Planet, oder auch ein fiktiver alternativer Verlauf der Erdgeschichte, usw...

zu 1) ja. Und das finde ich auch völlig in Ordnung, um eine neue Welt darauf anzusiedeln, wenn man denn schon bei unseren physikalischen Gesetzen im weitesten Sinne bleiben möchte.
zu 2) nein.
Denn: Wie jüngst herausgefunden, gibt es im All sehr wohl noch mehr Planeten, die in ihren physikalischen Bedingungen der Erde fast gleichen, bzw. gelten viele physikalische Gesetze keineswegs nur auf der Erde! Jeder rotierende Planet beispielsweise hat Schwerkraft...

Sicherlich, du bedienst Dich hierbei genauso deiner Phantasie und Vorstellungskraft, also deiner Kreativität

Danke für die Definition 

Ab wann ist es denn Fantasy für Dich? Reicht schon ein fiktives Land?

Hab ich alles schon geschrieben. Aber nochmal: Nein. Reicht es nicht. Es kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu. Auch wenn du mir das jetzt die ganze Zeit aus dem Mund nehmen möchtest.

Wo also beginnst Du? Wo ist der "Unterschied", den Du postulierst?

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: "vielleicht gibt es da überhaupt keinen Unterschied..." Du bist derjenige, der die ganze Zeit von Unterschieden redet.
Verdreh mir bitte nicht die Worte im Mund...

Und zu den nicht wahrnehmbaren/ nicht vorstellbaren Dingen:

Klar gibt es die, aber das hat nichts mit Magie oder auch nur Parawissenschaft zu tun! ^^
Kannst Du Protonen sehen? Bist Du in der Lage, Dir ein Eich- Boson, die "Farben" eines Quarks, oder auch nur ein Photon wirklich vorzustellen? 
Die Physik, gerade die Quantenphysik arbeitet schon lange mit nicht mehr vorstellbaren Dingen, sehr viel länger sogar schon mit solchen, die man nicht sehen kann.
Trotzdem können wir mit solchen Objekten arbeiten, sie messen oder Theorien und Modelle für sie erstellen.
Wenn es tatsächlich Übernatürliches, Magisches oder Göttliches gibt, dann muss es da zumindest einen gewissen Unterschied zum physisch- stofflichen geben, denn warum sonst konnte man es bisher noch in keinster Weise nachweisen?

Nein!!! Das ist nicht das was ich meinte, und auch nicht das was ich gesagt habe! Ich rede hier nicht von Quantenphysik, sondern von der Tatsache, dass unser Gehirn im Verlauf der Evolution angepasst wurde, viele Dinge einfach aus unserer Wahrnehmung herauszufiltern. An manchen Hirnkrankheiten wie z.B. Hemi-Neglect kann man solche Phänomene zeigen. Wer sind wir denn, zu glauben, das was wir sehen, fühlen oder hören, wäre genau so vorhanden? Was du bewusst wahrnimmst hat dir dein Gehirn doch schon millionenfach vorverarbeitet. Das ist keine Parapsychologie o.ä., das ist einfach Realismus. Und wer behauptet denn, dass Magie nichts Stoffliches ist? Magie ist erklärbar, genau wie deine Quantenphysik. Dass man es noch nicht nachweisen konnte (was übrigens auch nicht ganz richtig ist) liegt höchstens daran, dass man noch nicht die geeigneten Mittel hat. Es gibt so vieles was man noch nicht erklären kann, und trotzdem glauben wir es, und irgendwann wird jemand einen Weg finden, es zu erklären. Oder Wie war das doch gleich: "Die Erde ist eine Kugel..."
Und mit Religion ist es genau das gleiche.
Ich bin nicht religiös. Aber auch zu Gott gibt es jede Menge Theorien und Modelle. JEDE Religion ist eins. Und es gibt mit Sicherheit noch viel mehr. Wo also ist jetzt der Unterschied...?

[Judith]

Es kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu.

Also die Forderung, dass zu Fantasy Magie dazugehört, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Magie ist doch nur ein Aspekt des Phantastischen.
Wenn man nun eine fiktive Welt hat mit fremden Lebewesen und menschlichen Völkern, die eigene ausgearbeitete Kulturen und Sprachen haben, mit einer eigenen Mythologie, aber kein Fitzelchen Magie, dann ist das doch trotzdem Fantasy.
Von meiner erfundenen Welt könnte man ohne weiteres die ohnehin kaum eine Rolle spielende Magie wegnehmen - das würde am "Feeling" der Welt an sich nicht viel ändern. Aber würde es dann etwa meine Welt zu etwas anderem als Fantasy machen? Sci-Fi etwa sogar und das bei steinzeitlichen bis antiken Kulturen, Aberglauben noch und nöcher und diversen Vorkommnissen, für die die Menschen einfach noch keine Erklärung finden? Wohl eher nicht.

[Hr. Kürbis]

Ich kann mich Artemis nur anschließen, im Endeffekt ist alles Fantasy in seiner ursprünglichen Bedeutung, jetzt meine ich nicht das Wort als Genre-Schublade. Nichts in der Unterhaltungsliteratur ist wahr, sei es noch so gut recherchiert oder der prozentuale Anteil an "Möglichkeit" noch so hoch, alles dem Hirn des Autors entsprungen in seiner Gesamtheit.

Ich denke mal es macht auch keinen Sinn hier Definitionen zu finden (obwohl ich es unglaublich interessant finde), das haben schon zig andere Leutchen versucht.
Man müsste wohl eher den Leser definieren; was für ihn denn nun Fantasy ist. Bloß hat man dann Millionen einzelne Definitionen, die niemandem etwas nützen sondern nur eine grobe Übersicht liefern. Aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, nichts auf dieser (?) Welt muss in genaue Schubladen passen, wir selber tun es ja auch nicht...

Magie ist aber auch für mich immer noch kein Gradmesser für Fantasy, ich lese grad "Ein Lied von Feuer und Eis" (genial!) und da kommt kein Fitzelchen Magie (bis jetzt?) vor, ist für mich aber eindeutig Fantasy.

Aber es gibt genug andere Beispiele, über die sich vortrefflich streiten ließ, wo zum Beispiel würdet ihr Shadowrun einordnen?
Klar, Cyberpunk... aber es würde genau so gut Fantasy passen (Magie, Orks, Drachen etc.) als auch Science-Fiction (hat Techniken vorausgenommen, die keineswegs utopisch sind und den weiteren Werdegang "unserer" Welt erklären, selbst die Magie als Phänomen).
Da ist die Schnittmenge einfach ziemlich umfangreich...

[Grey]

Also die Forderung, dass zu Fantasy Magie dazugehört, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Magie ist doch nur ein Aspekt des Phantastischen.
Wenn man nun eine fiktive Welt hat mit fremden Lebewesen und menschlichen Völkern, die eigene ausgearbeitete Kulturen und Sprachen haben, mit einer eigenen Mythologie, aber kein Fitzelchen Magie, dann ist das doch trotzdem Fantasy.

Hm, so meinte ich das auch gar nicht, sorry... nicht als Forderung, sondern eben als etwas, das dazugehören kann aber nicht muss. Missverständnis. Weil genau was du sagst ist auch meine Meinung... 

Und das passt wohl auch sehr gut zu dem, was Artemis und Hr.Kürbis angemerkt haben *zustimm* *Schokolade verteil*

[Ryuhi]

@Artemis: Nun, die Sache mit "alles ist Phantasie" hatten wir schon in gewisser Weise...
Niemand bestreitete, dass Du Dich für jede Art von Literatur Deiner Phantasie bedienst, nur ist dies als Definition für literarische Genren nicht besonders tauglich.
Im allgemeinen verwendet man deshalb Fiktion für das, was Du meinst, im Gegensatz zu Biographien, Historien und sonstigen "wahren Geschichten".
"Fantasy" hat sich nun einmal als eine spezialisiertere Genre- Bezeichnung eingebürgert.
Unsere Ursprüngliche Fragestellung ist " Wie viel "Phantastisches" braucht Fantasy?", allein, um eine solche Frage zu beantworten, muss man sich auch fragen "Was ist eigentlich Fantasy?".
Und solange wir alle mit unterschiedlichen Vorstellungen davon herumlaufen, ist eine  Art von Resolution heir ja auch nicht möglich.
Wenn der eine auch einen mittelalterlichen Abenteuerroman in einer frei erfundenen Welt als Fantasy sieht, wird er oder sie natürlich mit "Fantasy braucht überhaupt nichts Phantastisches" antworten, setzt man hingegen Fantasy schon mit High Fantasy gleich, wird die Antwort natürlich das genaue gegenteil sein...

Es ist einfach unsinnig, über Fantasy zu diskutieren, wenn jeder etwas anderes meint, weshalb ich es zumindest als sinnvoll sehe, sich erst einmal einig zu werden, was man als Fantasy versteht...

@Grey:

In gewisser Weise, ja. Aber ich finde nicht, dass das ein Problem ist.

Ich schon, denn alles was eine solche Definition bringt ist Schwammigkeit...
Beide werden zwar manchmal zusammen mit Horror als "Phantastik" bezeichnet, aber was gewinnst du damit, wenn Du sagst Fantasy = Phantastik?
Du nimmst Dir damit nur die Möglichkeit, Dich zu präzisieren.
Um es einmal extrem überspitzt auszudrücken, es ist vom Prinzip her einer Behauptung "Alle Wirbeltiere sind in gewisser Weise Säugetiere" ähnlich.

zu 1) ja. Und das finde ich auch völlig in Ordnung, um eine neue Welt darauf anzusiedeln, wenn man denn schon bei unseren physikalischen Gesetzen im weitesten Sinne bleiben möchte.
zu 2) nein.
Denn: Wie jüngst herausgefunden, gibt es im All sehr wohl noch mehr Planeten, die in ihren physikalischen Bedingungen der Erde fast gleichen, bzw. gelten viele physikalische Gesetze keineswegs nur auf der Erde! Jeder rotierende Planet beispielsweise hat Schwerkraft...

Also erstens einmal, die physikalischen Gesetze gelten im gesamten Universum, Dein letzter Satz ist also eine Tautologie.
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass Du mir nicht wirklich zuhörst...

Hab ich alles schon geschrieben. Aber nochmal: Nein. Reicht es nicht. Es kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu. Auch wenn du mir das jetzt die ganze Zeit aus dem Mund nehmen möchtest.

So, hast Du? Dann erkläre mir, wo für Dich die Grenze liegt. Ist ein fiktives, mittlelalerliches Land ohne Magie oder Fabelwesen denn nun Fantasy für Dich? Auch ein solches land hat seine eigene, fiktive Kultur, seine eigenen Strukturen und Systeme, seine eigene Sprache...
Wenn Magie selbstverständlich für Dich dazu gehört, sehe ich ehrlich gesagt nicht, was dann dieser Satz soll...

Und selbst wenn keine Magie verwendet wird, ist es immer noch Fantasy...

Gehört nun das "magische"/ übernatürliiche Element dazu oder nicht?

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: "vielleicht gibt es da überhaupt keinen Unterschied..." Du bist derjenige, der die ganze Zeit von Unterschieden redet.
Verdreh mir bitte nicht die Worte im Mund...

Ach ja, das hast du aber auch anders gesagt...

Und ich behaupte einfach mal, es ist etwas anderes, sich eine ganze Welt mit Völkern und Kulturen auszudenken, als ein einzelnes Dorf mit bereits bekannter Kultur in ein reales Land einzufügen.

Der Unterschied von dem ich spreche ist schlicht die Frage, wie viel erdachtes für Dich schon Fantasy macht.

Und zu deinem letzten Abschnitt:

Nun gut, dann zeige mir doch die "erklärbare" Magie in unserer Welt...
Bis jetzt habe ich nämlich noch  keinen Beweis für deren Existenz gesehen...

Und wie ich Dir schon zu erklären versucht habe, es geht nicht um das, was wir visuell wahrnehmen, sondern um das, was wir mit unseren Methoden messen können. Und diese Messmethoden haben nichts mit ausgeblendeten Wahrnehmungen zu tun.
Wieso kannn man also winzige Elementarteilchen nachweisen, aber bis heute keine Magie?
Ich sage damit nicht, dass es in unserer Welt zwangsläufig nichts übernatürliches gibt, aber wenn Du Magie für etwas stoffliches, greifbares hälst, wie erklärst Du Dir dann ihre bisherige Unnachweisbarkeit?

Zu den anderen später... ^^ ()

[Grey]

Also. Erstmal würde ich dir empfehlen, in dieser Diskussion jetzt nicht persönlich zu werden oder dich persönlich angegriffen zu fühlen. Das tut wirklich nicht not. Zum Thema:

"Fantasy" hat sich nun einmal als eine spezialisiertere Genre- Bezeichnung eingebürgert.
Unsere Ursprüngliche Fragestellung ist " Wie viel "Phantastisches" braucht Fantasy?", allein, um eine solche Frage zu beantworten, muss man sich auch fragen "Was ist eigentlich Fantasy?".
Und solange wir alle mit unterschiedlichen Vorstellungen davon herumlaufen, ist eine  Art von Resolution heir ja auch nicht möglich.
Wenn der eine auch einen mittelalterlichen Abenteuerroman in einer frei erfundenen Welt als Fantasy sieht, wird er oder sie natürlich mit "Fantasy braucht überhaupt nichts Phantastisches" antworten, setzt man hingegen Fantasy schon mit High Fantasy gleich, wird die Antwort natürlich das genaue gegenteil sein...

Nichtsdestotrotz ist beides Fantasy. Auch per Definition, wenn wir denn dabei bleiben wollen. Der Untergenres wegen. Darum denke ich nicht, dass man sich auf eins der beiden versteifen muss. Ich denke, du wirst sowohl das eine als auch das andere in der Buchhandlung unter Fantasy finden...
Und mich präzisieren? Will ich ja gar nicht. Wir betreiben ja schließlich keine Wissenschaft, da darfs ruhig auch fließende Übergänge und Überschneidungen geben...

Und wie kommst du darauf, ich höre dir nicht zu? Ich teile nur deine Meinung nicht... Wie gesagt, du solltest das nicht persönlich nehmen... 

So, hast Du? Dann erkläre mir, wo für Dich die Grenze liegt. Ist ein fiktives, mittlelalerliches Land ohne Magie oder Fabelwesen denn nun Fantasy für Dich? Auch ein solches land hat seine eigene, fiktive Kultur, seine eigenen Strukturen und Systeme, seine eigene Sprache...
Wenn Magie selbstverständlich für Dich dazu gehört, sehe ich ehrlich gesagt nicht, was dann dieser Satz soll...
Gehört nun das "magische"/ übernatürliiche Element dazu oder nicht?

Was hast du bloß immer mit deiner Grenze? Ich halte nichts davon, so scharfe Grenzen zu ziehen. Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, und dass eins richtig ist, bedeutet nicht, dass das andere falsch ist. Selbstverständlich gehört Magie dazu bedeutet: Es ist ein Element, das in der Fantasy seinen Platz hat, aber niemand ist gezwungen, es zu verwenden, wenn er Fantasy schreiben möchte. Magie ist ein fantastisches Element, aber keine notwendige Bedingung für eine Fantasygeschichte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen...

Nun gut, dann zeige mir doch die "erklärbare" Magie in unserer Welt...
Bis jetzt habe ich nämlich noch  keinen Beweis für deren Existenz gesehen...

Und wie ich Dir schon zu erklären versucht habe, es geht nicht um das, was wir visuell wahrnehmen, sondern um das, was wir mit unseren Methoden messen können. Und diese Messmethoden haben nichts mit ausgeblendeten Wahrnehmungen zu tun.
Wieso kannn man also winzige Elementarteilchen nachweisen, aber bis heute keine Magie?
Ich sage damit nicht, dass es in unserer Welt zwangsläufig nichts übernatürliches gibt, aber wenn Du Magie für etwas stoffliches, greifbares hälst, wie erklärst Du Dir dann ihre bisherige Unnachweisbarkeit?

Und wie ich dir auch schon erklärt habe, halte ich es nicht für sinnvoll, diese Unterscheidung zu machen. Es ist noch gar nicht so lange her, da konnte man kleine Elementarteilchen auch noch nicht nachweisen. Die Erfindung des Mikroskops liegt auch noch nicht all zu lange zurück. Und einige Dinge wie z.B. die van-der-Waals-Wechselwirkungen können bis heute nicht nachgewiesen werden, trotzdem ist man sich sicher, dass es sie gibt. Es werden laufend neue Gerätschaften entwickelt, mit denen immer mehr gesehen und erfasst werden kann. Daher kann man optimistisch sagen, dass die Möglichkeit besteht, auch Magie oder Gott irgendwann nachzuweisen.

Vielleicht liegt aber das Problem auch in der unterschiedlichen Sichtweise der Dinge... Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Magie für dich nur das, was auch beim besten Willen nicht zu erklären ist. Und sobald das erfüllt ist, ist es für dich Fantasy.
Ich sehe Magie als eine bisher nicht definierte, aber sicher vorhandene Kraft in der Welt an. Und gerade dieses bisher undefinierte erlaubt dann, es in allen möglichen Formen auftreten zu lassen, Dinge möglich zu machen, die sonst nicht darzustellen wären.
Und da wir leider noch nicht in der Lage sind, herauszufinden, wer Recht hat, müssen wir wohl weiterhin einfach glauben was wir glauben. Und ich bleibe bei der Ansicht, dass unter meinem Gesichtspunkt am Verlauf deiner Argumentation Magie als einziges Kriterium für 'Fantasy oder nicht' einfach nicht ausreicht. Und: Ja, auch ein fiktiver Neuverlauf der Erdgeschichte kann m.E. nach Fantasy sein (z.B. Margaret Weis' und Tracy Hickman's Death Gate Cycle, richtig großartig und definitiv Fantasy ) 
Und jetzt Mahlzeit

[Artemis]

@ Ryuhi

Hör mal, Bärchen, um es ganz präzise und säuberlich auszudrücken (so wie du das ja gern hast  ): Irgendwie rennen wir die ganze Zeit im Kreis. Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz, und solange du ihr keine Ruhe lässt, wird sie immer weiter nagen.

Ich will dir jetzt nicht auf den Schlips treten, aber verzeih, wenn ich sage, dass du irgendwie das Prinzip des Forums nicht recht verstanden hast. Wir alle sind hier, weil wir uns unterhalten, diskutieren, etwas lernen und anderen vielleicht etwas beibringen wollen. Keiner von uns hat die Absicht, den anderen seine eigene Meinung aufzubraten. Du allerdings bist mit deinen Postings schon hart an der Grenze.

Weißt du, es ist für andere irgendwie erniedrigend, wenn sie etwas schreiben und du das gleich nimmst und in die kleinsten Bauteile zerstückelst. Du watest die ganze Zeit in Satzleichen herum und trampelst sie in Grund und Boden.

Ist ja schön, wenn du so viel weißt und das mit anderen auch teilen willst, aber sei bei solch empfindlichen Diskussionen am besten etwas vorsichtiger. Es bringt keinem von uns was, wenn du jedes fremde Argument vernichtest - das ist dann keine Diskussion, sondern im Prinzip ein sturer Monolog. Wenn du Pech hast, verliert irgendwann jeder die Lust, mit dir zu diskutieren, weil du eh sofort alles zu Hackfleisch verarbeitest und stattdessen deine eigene Meinung hinknallst. Klar hat jeder das Recht, seine Meinung zu sagen, deshalb will ich dir nicht den Mund verbieten - aber bedenke, dass du mit deinen Postings im Grunde den anderen einen Knebel reinstopfst. Du hast deine Meinung, beharrst auf der und akzeptierst sonst nichts anderes - fein. Aber willst du allen Ernstes verlangen, dass jeder die Klappe hält und dein Wort als einzig wahre Wahrheit ansieht?

Wie gesagt, fühl dich jetzt nicht verletzt durch meine Kritik, aber wer so austeilt wie du, muss auch einstecken können. Du kritisierst unsere Meinungen, dafür kritisiere ich halt mal dich. Ich wünsche mir einfach anregende und hitzige Diskussionen, in denen auch mal ein "ok, hast Recht" fällt. Dieser Machtkampf darum, wer jetzt Recht hat und wer nicht, geht mir tierisch auf den Zeiger *schnaub*

Ich verbleibe mal in der Hoffnung auf deine Einsicht und dass du nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielst.

*verbeug*


Artemis

[Hr. Kürbis]

Für alle mit Interesse, Tante Wikipedia hat auch auf alle diese Fragen der Definitionen eine Antwort, die allerdings auch keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt:

Klick mich!

oder aber hier mal eine "Rundschau", ebenfalls von Tante Wiki:

Klick mich nochmal!

Eines ist aber ganz sicher: Fantasy ROOOOOCKS! 

[Ryuhi]

@Grey: Ist es nicht immer schön, wenn wir uns unsere eigenen Ratschläge zuförderst selbst zu Herzen nehmen dürfen? 

Um Deine Aufmerksamkeit zum, wie ich glaube, inzwischen dritten Mal auf ein literarisches Beispiel zu lenken, möchte ich Dir erneut die niederländische Schriftstellerin Tonk Dragt und insbesondere "Den Brief für den König", "Den Wilden Wald" und "Den Goldschmied und den Dieb" präsentieren und mit ihr das literarische Genre des sogenannten Abenteuerromans.
Diese drei Bücher sind allesamt in einer fiktiven Welt, dem Mittelalter zwar ähnlich, jedoch eindeutig keiner irdischen Kultur direkt zuzuordnen, angesiedelt, werden gemeinhin jedoch nicht als Fantasy bezeichnet, sondern wie bereits erwähnt eben als Abenteuerroman.

Vielleicht bin ich ja selbst in der Hinsicht was Wissenschaft betrifft vorbelastet, aber Präzision ist, wie ich bereits zu erklären versuchte, in einer Debatte schlicht notwendig.
Solange wir alle von völlig verschiedenen Dingen reden bringt uns eine Diskussion über den "notwendigen" Grad des Phantastischen nichts, oder?
Wir können die Diskussion folglich entweder sofort mangels Sinn einstellen, oder aber wir bemühen uns darum, eine allgemein Basis für eine Kommunikation zu finden.
Und wenn wir eine solche allgemein nutzbare Definition finden wollen, sehe ich eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder die Berufung auf eine allgemein anerkannte Autorität, beispielsweise ein Lexikon (Und vorzugsweise nicht gerade Wikipedia... ^^ ()), oder aber wir prüfen die hier vertretenen Auffassungen auf ihre Tauglichkeit.
Meine Bemühung ist hierbei lediglich Dir die Fehler, oder besser gesagt, die Widersprüche in Deiner Definition dar zu legen, wenn Du dies jedoch als persönlichen Angriff siehst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.
"Persönlich", um das vielgebrauchte Wort zu verwenden, dachte ich eigentlich, dass zu einer Diskussion auch eine gewisse Distanz gehört, die einen Kritik an der Argumentation nicht als persönliche Kritik auffassen lässt...

Was hast du bloß immer mit deiner Grenze? Ich halte nichts davon, so scharfe Grenzen zu ziehen. Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, und dass eins richtig ist, bedeutet nicht, dass das andere falsch ist. Selbstverständlich gehört Magie dazu bedeutet: Es ist ein Element, das in der Fantasy seinen Platz hat, aber niemand ist gezwungen, es zu verwenden, wenn er Fantasy schreiben möchte. Magie ist ein fantastisches Element, aber keine notwendige Bedingung für eine Fantasygeschichte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen...

Nun, um mich einer mathematischen Formulierung zu bedienen, für mich ist für Fantasy Magie eine notwendige Bedingung, für Dich anscheinend lediglich eine hinreichende. Ebenfalls scheint für Dich die Schöpfung einer eigenen Welt hinreichend zu sein, für mich persönlich ist sie jedoch weder dies, noch notwendig.
Insofern gebe ich zu, Deine Äußerung bezüglich des "dazu Gehörns" anfänglich missverstanden zu haben (als notwendig statt hinreichend).
Was ich Dir jedoch schon von Anfang an klar zu machen versuche, ist dass Deine Definition sehr inkonsequent ist, Du hast Dich bis jetzt noch nicht dazu geäußert, was für Dich der Unterschied zwischen dem fiktiven Land (Für Dich nach Deinen Worten keine Fantasy) und dem fiktiven Planeten ist. Du sagst, dass Du Dich nicht um Präzision bemühst, aber dementsprechend versagt Deine Definition auch in "Randfällen", was für eine Definition, ebenfalls per solcher, eher unzuträglich ist.

Übrigens, die "fließenden" Übergänge kannst Du auch mit einer präziseren Definition haben.
Selbst nach der exaktesten Definition könntest Du beispielsweise einen Roman haben, der Fantasy, Science Fiction, Krimi und Horror ist, und meinetwegen auch noch ein Jugendbuch.
Genre ist schließlich nicht eine einzige exakte Eigenschaft, sondern bezeichnet vielmehr die Elemente eines literarischen Werkes, über deren Gewichtung man eh immer diskutieren kann.
Nur ist es eben genau wie in den Naturwissenschaften hilfreich, wenn man ein Element so genau wie irgend möglich erfasst.

Vielleicht liegt aber das Problem auch in der unterschiedlichen Sichtweise der Dinge... Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Magie für dich nur das, was auch beim besten Willen nicht zu erklären ist. Und sobald das erfüllt ist, ist es für dich Fantasy.

Nein, schon allein deshalb nicht, weil ich nicht an grundsätzlich unerklärbare Dinge glaube...
"Magie" sollte jedoch nicht direkt sich aus den uns bekannten Naturgesetzen ableiten, sondern gewissermaßen eine Art eigene Form von Wechselwirkung darstellen.
Um erneut eine naturwissenschaftliche Analogie zu bemühen, "Magie" sollte sich zu unseren bekannten Kräften und Wechselwirkungen ungefähr so verhalten wie Gravitationskräfte zu elektromagnetischen Kräften.
Man kann elektrische Kräfte nicht aus den Theorien des Gravitationsfelds erklären, genauso wenig umgekehrt und doch haben beide Kräfte gewisse funktionale Ähnlichkeiten.
Sprich, für "Magie" bedurfte es einer gänzlich neuen physikalischen "Schule".
Aber dementsprechend sehe ich auch einen zwingenden Unterschied zwischen "magischen" und "naturwissenschaftlichen" Phänomenen, ansonsten hätte man Magie bereits in irgendeiner Form nachweisen müssen.
Ich würde einfach einmal gerne wissen, wie Du Dir denn Magie vorstellst, wenn Du keinerlei Unterschied zu naturwissenschaftlichen Phänomenen siehst. Und wenn "Magie" so stofflich für Dich ist, was macht sie dann überhaupt zur Magie?
Und abgesehen davon, dass meines Wissens nach die van-der-Waals-Wechselwirkungen schon hinreichend nachgewiesen werden können, sehe ich auch einen recht großen Unterschied zwischen postulierten Teilchen und Effekten, für die es ja meistens eine gewisse Grundlage in den Naturbeobachtungen gibt und Dingen wie Magie und Gott, deren Existenz durch nichts "greifbares" auch nur angedeutet wird.
Auch das ist für mich ein Unterschied zwischen "Übernatürlichem" und Naturwissenschaft.

Und zu Death Gate. Ich kann von mir zwar nicht sagen, die Reihe gelesen zu haben, aber nach einer kurzen Recherche scheint mir hier ja durchaus Magie vor zu liegen...
Noch einmal, für mich ist "Magie" (Definition siehe erster Beitrag) das eine notwendige Kriterium der Fantasy.
Ob hierzu nun die reale Welt kommt, sei es Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit, eine fiktive Welt, die sich vielleicht ganz radikal von unserer unterscheidet (Terry Pratchet's Scheibenwelt)  oder eine alternative Entwicklung, die beispielsweise die Saurier nie ausrottete, eine andere kulturschaffende Spezies als den Homo Sapiens hervorbrachte oder sich sonstwie von unserer Erdgeschichte unterscheidet, dass ist für mich zumindest zweitrangig.
Wenn Du meine Definition kritisieren möchtest, dann bringe doch lieber einmal ein Werk vor, dass eine alternative Erdgeschichte/ einen fiktiven Planeten schildert, jedoch keinerlei "magisches" Element beinhaltet.
Ich persönlich kenne zwar "Hard Fantasy" mit extrem wenig "magischen" Elementen, aber ein solches Werk ganz ohne ist mir noch nicht untergekommen.
Aber wie wäre es, wenn man das dann einfach als generische Phantastik ohne Untergenre wie Science Fiction (so keine erdachte Technik dabei ist), Horror (So nichts unheimliches vorhanden ist) oder Fantasy (So nichts "Magisches" präsent ist) bezeichnet?
"Fantasy", gerade da man hier ja auch extra ein Lehnwort bemüht hat, sollte eben im literarischen Gebrauch nicht mit der deutschen Übersetzung als "Phantasie" gleichgesetzt werden. Ich glaube, wir sind uns nämlich vor allem darin einig, dass jeder Schriftsteller, außer eventuell einem reinen Fachbuchautoren, ein gewisses Maß dieser Eigenschaft benötigt.

@Hr. Kürbis: Wie zuvor gesagt, natürlich ist alles Phantasie, aber da Fantasy eben bei uns als Anglizismus eben auch speziell für diese Genre Schublade eingeführt wurde, würde ich hier eben doch differenzieren.
Literarisch verwenden wir normalerweise Fiktion für alles erdachte, Phantastik, für alles, was von der uns bekannten Welt abweicht, wie Science-Fiction , Horror und eben Fantasy.
Sicherlich gibt es schlussendlich so viele Ansichten wie es Leser gibt, aber ich denke, dass es trotzdem nicht nur interessant, sondern auch die Mühe wert ist, sich um eine für alle annehmbare Konvention bemüht.
Haben wir nicht allein mit dem Wortpaar Phantastik und Fantasy da schon sehr gute Möglichkeiten, das ganze zu differenzieren?

Hmh, aber mit dem Buch hast Du mich neugierig gemacht, erzähl doch einmal mehr, vor allem, was m acht es für dich zu Fantasy?

Shadowrun ist für mich eindeutig ein post apokalyptischer Sciencefiction- Fantasy Mix, zumindest soweit ich mich damit auskenne. Das tolle an den ganzen Genrebezeichnungen ist, dass man sie ganz nach belieben kreuzen kann. ^^
Zumindest solange sie sich nicht per Definition ausschließen (Ein Mix aus High Fantasy und Sword and Sorcery wird wohl etwas schwierig...).

@Judith: Wohl am ehesten als Phantastik.
Die Sache ist eben, ob das ganze sich durch "Aliens" oder eben durch "magische Geschöpfe" erklären lässt.
Ansonsten s.o.

@Artemis: Ach weist Du "Kätzchen", Deine Predigt wäre so viel wirkungsvoller, wenn Du von eben dem Abstand halten würdest, was Du kritisierst...  (Hach, ist er nicht toll, dieser - Smiley?)

Aber im Ernst, Diskussionen bestehen nun einmal auch daraus, dass man die Argumente anderer kritisiert und solange alle Beteiligten von der Nachahmung eines von Dir genannten Lebensmittels absehen, sollten dabei auch keine "harten Gefühle" entstehen.
Und eigentlich dachte ich zumindest, dass Diskussion mit zu den wichtigsten Zwecken eines Forums gehörte.
Ich werde auch gerne "ok, hast Recht" sagen, aber dazu musst Du mich eben erst überzeugen, was Dir natürlich jederzeit offen steht.
Da Du allerdings lieber mich als meine Thesen angreifst sehe ich da allerdings eher schwarz...

[Artemis]

 

Und eigentlich dachte ich zumindest, dass Diskussion mit zu den wichtigsten Zwecken eines Forums gehörte.
Ich werde auch gerne "ok, hast Recht" sagen, aber dazu musst Du mich eben erst überzeugen, was Dir natürlich jederzeit offen steht.
Da Du allerdings lieber mich als meine Thesen angreifst sehe ich da allerdings eher schwarz...

Ach Ryuhi, ich will mich nicht mit dir streiten, wirklich nicht 

Natürlich diskutiere ich gern, und dafür ist das Forum ja da, keine Frage. Ich persönlich hab halt nur Probleme mit solchen "Jetzt-erklär-ich-dir-mal-was"-Postings. Da komm ich mir irgendwie so ... doof vor. 
Ich hab selten jemanden gesehen, der so viel zu einem Thema schreiben kann wie du (Hut ab  - da muss die Tastatur wirklich qualmen...), das finde ich wirklich bemerkenswert. Deshalb würd ich lieber mit dir auf einer freundschaftlichen Ebene diskutieren statt in einer verbalen Schlammschlacht, in der jeder den geworfenen Klumpen des anderen wieder aufhebt und zurückschmeißt. Das macht die Diskussion vielleicht hitzig und rasant, aber wir sehen am Schluss alle aus wie kleine Ferkelchen 

Nee, Spaß beiseite  . Ich hab nix gegen dich und will dich nicht angreifen, sondern nur das sagen, was mir beim Lesen deiner Kommentare durch den Kopf gegangen ist. Ich sag halt immer, was ich denke     *dumdidum*

Also, Friede?

[Hr. Kürbis]

*wacht wieder auf*

Oh mein Gott, nicht NOCH mehr!

Vielleicht sollten wir einfach mal in kurzen Stichpunkten festhalten, was für uns selber "Fantasy" ist, ich glaube das wäre wesentlich einfacher als durch ausgiebige postings verwässerte, falsch interpretierte Meinungen.

Ich fange mal an...

Fantasy muss für mich eine andere Welt als unsere präsentieren, die

a) einen anderen gesellschaftlichen Hintergrund hat, meist einen "primitiveren".
b) andere Landmassen, egal ob unter oder über Wasser, hat.
c) andere Lebe"wesen" beheimatet.
d) in der es tatsächlich Götter gab/gibt/geben wird.
e) in der es für uns unerklärliche Kräfte gibt (Magie?).

Mehr fällt mir jetzt nicht eine, vereinfachen ist nicht so einfach!    Ich muss aber noch dazu sagen, das nicht zwingend ALLE Punkte in einer Fantasygeschichte vorkommen müssen, um Fantasy (für mich) zu sein. Zwei sollten es aber schon sein, aber richtig erzählt kann auch schon ein Punkt reichen...

Was mich zu der Überzeugung bringt, das "Ein Lied von Feuer und Eis" Fantasy ist? Siehe Punkt a), b), und c)! 
Zu Punkt d) kann ich (noch?) nicht sagen ob es sie tatsächlich gibt/gab/geben wird, aber es sind schon mal andere als unsere "gängigen" Gottheiten.
Punkt e) kommt ebenfalls (noch?) nicht vor,  aber wo es Drachen gibt, da ist ja oft die Magie nicht weit... 

Übrigens habe ich jeden von euch, Ryuhi und Grey, schon klar verstanden. Ich weiß nicht, warum ihr an einander vorbei schreibt. Für Ryuhi gehört Magie zwingend dazu, für Grey eben nicht. Ryuhi, du nennst es ohne Magie dann eben Abenteuerroman (was auch richtig ist, aber selbst da kann Magie mit im Spiel sein, jedenfalls anhand der Beispiele, die im Zusammenhang mit einer Definition genannt wurden), für Grey ist es nach wie vor Fantasy (für mich auch eher).

Dieses ganze rumgeschreibe über Wissenschaft, Quarks, Physik etc. halte ich übrigens eher für einen virtuellen Schw***vergleich als für eine ernsthafte Diskussion. 

*hält ein Würstchen bereit für die nächste Tube Senf*

[Ryuhi]

@Artemis: Glaub mir, nach einer 20- seitigen Forumsdiskussion, das heißt zwanzig Seiten die ausschließlich aus meinen Beiträgen und denen des anderen bestanden, kenne ich die Unterschiede recht gut und weiß vor allem, dass man als "Friedensstifter" auch sehr leicht das ganze nur noch mehr anheizen kann...
Oh ja, und man kann auch gut zwei Seiten über etwas diskutieren und jeweils etwas ganz anderes unter dem Thema verstehen...
Nun, meine Diskussion damals drehte sich allerdings um ein noch viel heikleres Thema, nämlich Gott und eigentlich ist es doch überraschend, dass ein Inklusivist- Relativist und ein Atheist sich dermaßen uneins sein können...

Aber genug, wie gesagt, ich streite mich in einem Forum schon aus Prinzip nur thematisch.

@Hr. Kürbis: Ach, das ist doch noch gar nichts bis jetzt, ich bin ja noch nicht einmal an die Grenze der Beitragslänge gestoßen! ^^

Also, was die Wikipedia- Definition betrifft, das wäre wohl sozusagen der "Autoritätsbeweis", von dem ich sprach.
Hmh, und wie es aussieht kommt der meiner Definition eigentlich recht entgegen. ^^

Aber zu deiner Definition, gewissermaßen wären deine Punkte c) - e) auch meine Definition, nur eben einzeln aufgelöst.
Um es einfacher zu sagen, Fantasy zeichnet sich durch das, aus unserer Sicht, unmögliche aus; oder besser gesagt, aus einer rein materialistischen Sicht.

Und wenn es in "Ein Lied von Feuer und Eis" Drachen gibt, die nicht einfach nur "doofe" fliegende Echsen sind, dann sind sie schließlich auch "magische" Wesen und damit ein Fantasy- Garant, auch aus meiner Sicht.
Ach ja, und bei Drachen sind eigentlich schon die meisten allein dadurch wahre Fantasy- Geschöpfe, dass die typischen Drachenflügel niemals in der Lage wären, ein solches Riesenreptil in die Lüfte zu heben. ^.~


Aber keine Angriffe auf die Wissenschaft! ^^
Es sei denn Du kannst sie gut begründen.^.~

[Hr. Kürbis]

@Ryuhi
Ich greife die Wissenschaft nicht an, sie tut mir ja nichts! Wissenschaft ist sicherlich etwas feines, aber darüber diskutieren würde ich nur bedingt, ist nicht meine Welt...

Und zu den Punkte a) und b), ja, das sind sicherlich die schwächsten meiner Definition, zumal es genug Fantasy gibt, angefangen von Low-Fantasy mit Howards "Conan" bis Tolkiens "Herr der Ringe" im High-Fantasy Segment, der geologisch gesehen unsere Erde zugrunde liegt. Und Gesellschaftssysteme gibt/gab es auf unserer Welt auch zur Genüge, irgendetwas passt da eigentlich auch immer...