Wieviel "Phantastisches" braucht Fantasy?

[Lisande]

Es kommt doch immer darauf an, was man damit macht. Ob die Figuren - auch die Elfen  - leben oder nur hölzern durch ihre Rahmenhandlung staksen. Ob man mit ihnen mitfühlen kann.

Das hast Du sehr schön ausgedrückt! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Elfen relativ menschlich verhalten - solange es nachvollziehbar ist. In der Regel definieren sich Elfen ja meistens über ein bestimmtes Aussehen - nämlich die spitzen Ohren - und eine längere Lebenserwartung. Das beeinflusst natürlich wieder das Verhalten, weil sie in ganz anderen Zeitspannen denken als Menschen, aber es heißt noch lange nicht, dass sie völlig anders sein müssen.
Ich bin der Meinung, dass man gerade bei der Frage, wie viele und was für "Rassen" man wählt, keine allgemein gültigen Aussagen machen kann. Der eine mag's halt so gemischt wie möglich, auch mit der Möglichkeit der Kreuzung, wenn ich das mal so biologisch ausdrücken darf, und andere finden es einfach nur noch langweilig. Aber das ist ja auch das schöne dran, jeder mag es anders, und somit gibt es auch von allem etwas.

Was wirklich witzig ist, was mir vor einiger Zeit aufgefallen ist: Ich LIEBE Elfen. In meinem momentanen Projekt gibt's trotzdem keine - und nicht, weil ich mich bewusst dafür entschieden habe, sondern weil ich irgendwie nicht auf die Idee gekommen bin, dass es in dieser Welt welche geben könnte...

[Grey]

Gut. Jetzt sagen wir mal, ich habe ein Faible für spitze Ohren. Toll. Nenne ich mein spitzohriges Volk - ein Waldvolk übrigens - also ... Tanrier. Rate mal, was passiert? "Määääääääääh, warum nennst du die nicht gleich Elfen?"

mmmh... ganz ehrlich... spitze ohren sind auch sehr abgegriffen...  jedes dritte neue volk mindestens hat wahrscheinlich spitze ohren...

Aber ich sagte ja auch gar nicht, dass du das nicht schreiben darfst wenn du willst, nur dass ich es nicht mag ^^ Damit wirst du wohl leben können
tabu ist meiner ansicht nach gar nichts, aber wie gesagt, wirklich originell ist es nicht. außerdem kann man vermutlich nicht die verwendung von orks oder elfen mit liebes-/und anderen zwischenmenschlichen beziehungen vergleichen, weil: letztere sind wesentlich allgemeingültiger und nicht auf den fantasybereich beschränkt, die sind niemandes gedanken entsprungen, die gibt es einfach, sogar bei uns in der realität
für magie gilt ähnliches, wobei ich, wie schon gesagt, auch damit sparsam umgehen würde. also ich persönlich.
und andere welten... jah, natürlich ist das schon mal da gewesen, das ist ja quasi fast unvermeidbar wenn man fantasy schreibt. dagegen hab ich ja auch nichts gesagt, ist ja auch eine überkategorie. find ich großartig wenn jemand eine komplett neue welt bastelt, aber wenn jemand eine komplett neue rasse baut, gilt das genauso. ich würd mich erst dann beschweren wenn du ein neues mittelerde oder ähnliches erfindest... und wenn du schon eine neue welt hast, warum dann nicht auch neue rassen? warum müssen da dann auch elfen und zwerge und orks wohnen? da bleib ich doch lieber ganz bei menschen...

aber! wie gesagt, das ist bloß mein persönlicher geschmack. ich will hier keinem was ausreden, ich diskutier nur gern

[Manja_Bindig]

Naja gut... mit dem Begriff "Elfen" hab ich das Problem - wie werden Elfen grob und im Detail definiert? Und wer will dafür sorgen, dass man sich an diese Definitionen hält?

(nicht, dass mich dieses Problem an der Verwendung des Brgriffes hindert, aber gut)

[Pandorah]

@Manja: Exakt.

@Grey:
Das ist persönliche Vorliebe. Und ob etwas abgegriffen ist oder nicht... hm, das ist wohl Definitionssache. "Liebesgeschichten" definieren verdammt viele hier auch als "abgegriffen", wenn du mal in den entsprechenden Thread schaust. *g* Gleichgültig, ob es im realen Leben vorkommt oder nicht. Du musst weder Liebesgeschichten, noch spitze Ohren mögen - klar. Aber es deswegen generell verdammen? Na, ich weiß nicht. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es immer darauf ankommt, was man damit macht. Es gibt auch schon zahllose Fantasy-Welten mit wenig bis keiner Magie. Ist das deswegen mehr oder weniger abgegriffen? Nein. Es gibt auch zahlreiche Fantasy-Geschichten, in denen nur und ausschließlich Menschen vorkommen! Sind die deswegen abgegriffen? Nein.
Es kann selbst bei einer Geschichte mit Menschen UND Elfen UND Orks UND Magie UND einem Gegenspieler, der die Welt entweder beherrschen oder vernichten will, etwas großartiges rauskommen, wenn der Autor tolle Charaktere entwickelt, mit denen man mitleiden kann.
Ich glaube, das ist es, was mich bei deiner Argumentation stört. Dass du das als abgegriffen (ja, ich hab mich gerade an diesem Begriff aufgehängt ) und unoriginell bezeichnest, weil DU es nicht magst.

[Grey]

nein nein, versteh mich nicht falsch.
ok, mal gucken ob ich meine sicht der dinge von einer anderen seite deutlicher machen kann.
erstmal: mit dem punkt, dass man eine großartige geschichte mit elfen schreiben kann, wenn man die charaktere ordentlich entwickelt, hast du 100% recht! wer wäre ich dir da wiedersprechen zu wollen! Ohne Charaktere halt keine Geschichte, die sind meiner meinung nach mindestens genauso wichtig wie der Plot, wenn ich nicht sogar sagen würde, sie SIND der plot. Diese Meinung will ich dir um Licht und Dunkel auch nicht ausreden!

aber dass elfen und co. nicht gerade der gipfel der neuheiten sind, wenn man nichtmenschliche rassen benutzt, ist doch wohl nicht zu bestreiten, oder...? hier geht es nicht um eine definition im detail nach dem motto SO SIND ELFEN, sondern um die assoziationen die man mit dem begriff hat, und die gibt es nun einmal spätestens seit HdR und Drachenlanze, DSA etc., selbst wenn dieser rahmen in viele richtungen ausgereizt werden kann. das ist es, was ich meine, wenn ich unoriginell sage... (zum thema liebesgeschichten hab ich auch schon meinen senf zugegeben, wollen wir da weiterdiskutieren? )
wenn jemand eine mitreißende geschichte über ein elfenvolk schreibt, sag ich: RESPEKT! So wie zu jedem, der eine mitreißende geschichte schreibt. Ich mag es nur nicht selbst verwenden, weil ich dann einfach das gefühl habe, inkonsequent zu sein. Vielleicht liegt es auch einfach an meinem Größenwahn, wer weiß... Elfen sind schön, Elfen können sicher tolle Hauptcharaktere abgeben. Aber ich glaube nicht, dass man damit die Fantasyliteratur revolutionieren könnte. Jah... ich habe noch einen langen weg vor mir... 

[Manja_Bindig]

Elfen geben eher langweilige Hauptcharaktere ab... zumindest meine, weil die so ziemlich gegen alles resistent sind, einen Draht zur Natur und zur Magie haben, entsprechend fast alles können, ewig leben, schön wie Sau sind, dazu zäh und weise und...

...
und entsprechend hoch haben sie die Nasen. Da unten, wo die Menschen sind, stinkt es immerhin ziemlich soll man ihnen mal geflüstert haben.

Die sind mir als Hauptcharas zu langweilig. Aber als Konfliktspiegel eignen sie sich hervorragend.

(aber da auch Elfen sich ändern, hab ich wenigstens drei Elfen basteln können, die lediglich Probleme mit menschlicher sicht auf die Dinge haben)

[Ary]

Hihi, Manja, also die absoluten Klischee-Elfen!
Es geht aber auch anders - Elfen müssen ja nicht immer den gängigen Klischees entsprechen (e ssei dahingestellt, ob Nicht-Klischee-Elfen dann imer noch Elfen sind...). Lass sie die gängigen Klischees durchbrechen, und schon sind sie wieder interessant oder können es zumindest werden (nein, ich habe nach Drizzt auch keine Lust mehr, die hunderttausendste Fanfiction vom zum Licht bekehrten Dunkelelfen zu lesen! ). Es kommt immer drauf an, was man daraus macht.

Liebe Grüße,
Aryana

[Pandorah]

@Grey
Okay, was Charaktere betrifft, sind wir uns also schon mal in einem Punkt einig. *g* Ohne Charaktere kein Plot. Ansonsten hab ich mich zu dem Verhältnis Charakter/Plot in einem anderen Thread gerade ausgelassen, was die Gewichtung in meinen Geschichten betrifft.

Dass Elfen nicht der Gipfel der Neuheit sind, bestreite ich nicht. Aber ich bestreite weiterhin energisch, dass sie abgegriffen sind. Klar gibt es Definitionen - aber die sind ja auch von Mensch zu Mensch verschieden. (Schau doch mal im Sprachbastelboard unter dem Thread nach, den ich "Bekannte Worte vs. Wortkreationen" eröffnet habe - deine Meinung würde mich echt interessieren.)

Mein Problem ist bei deiner Aufspaltung, dass du mir nicht ersichtliche Aufspaltungen vornimmst. Warum sind Elfen in spannenden Geschichten "unoriginell", wohingegen du Liebesgeschichten ausnimmst? Auch darüber wurde groß und breit geschrieben. Klar gibt es Liebe in unserer Welt - aber das führt eher zu einer noch breiteren Auswalzung des Themas. Es gibt Liebesgeschichten zu Hauf! Verstehe mich nicht falsch, ich liebe Liebesgeschichten. Siehe den Thread über Romantik in Geschichten.

Es GIBT eben nichts wirklich Neues. Natürlich kannst du bekannte Dinge anders kombinieren. Aber es ist über alles schon einmal geschrieben worden - von der Rettung der Welt (sehr viel ^_~) bis hin zur Rettung eines einzelnen Individuums. Von der großen Liebe, von Rache und Verrat. Über Menschen (unzählige - warum sind Menschen in deinen Augen nicht ausgelutscht? Nur, weil du selber einer bist?), Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

Damit will ich dir natürlich nicht abspenstig machen, Geschichten ohne Elfen zu schreiben. Das nenne ich aber "Vorliebe". Ich schreibe keine Geschichten, in denen zum Schluss hin alle abgemetzelt sind und die Welt in Chaos versinkt. Ich schreibe ebenfalls keine Geschichten über Zwerge, die in Minen graben. Es interessiert mich nicht und/oder es widerspricht mir. Aber deswegen behaupte ich nicht, dass es abgegriffen oder ausgelutscht ist. ICH mag es nicht.


@Aryana
*schüttelt die Hand* Genau, es kommt darauf an, was man daraus macht. Womit wir allerdings auch wieder bei Definitionen wären. Bis wohin ist ein Elf ein Elf, und wo beginnt das Volk der "Nicht-mehr-Elfen"? *schubs in den Thread im Sprachbastelboard*

[Grey]

hmm... ich nehme liebesgeschichten nicht aus... aber wie ich schon sagte, liebe ist was eher allgemeingültiges, wobei auch sehr menschliches. ich denke, die unterscheidung liegt zwischen den dingen, die als frei erfunden gelten und denen, die wir von unserer realität quasi 'importiert' haben. auch wenn du mir jetzt vermutlich immer noch nicht zustimmst

außerdem habe ich nie behauptet, dass elfen abgegriffen sind. das hast du mir in den mund gelegt. Ich behauptete: Stereotype Elfen sind unoriginell. Und: spitze Ohren für neue, nichtelfische oder -menschliche rassen zu verwenden, ist abgegriffen. das find ich auch immer noch. wenns schon die ohren sein müssen, warum dann nicht mal ohrlappen bis zu den schultern oder nach außen gestülpte ohrmuscheln? oder sowas:  ^^

Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

genau das ist es ja was mich stört... naja darum sind es wohl auch rassen und nicht arten. ich wollte auch gar nicht so auf elfen im speziellen rumhacken... weiß auch nicht wie es jetzt soweit gekommen ist... 


und wie schon gesagt: Aber ich sagte ja auch gar nicht, dass du das nicht schreiben darfst wenn du willst, nur dass ich es nicht mag ^^ Damit wirst du wohl leben können

Da scheinen wir uns ja über noch was einig zu sein

Und denk an meinen Größenwahn... ich will etwas schreiben, was noch keiner geschrieben hat, irgendwann. joh, ein weiter weg, vermutlich zu weit für mein kleines gehirn.

so... mist, jetzt muss ich los... den thread im sprachbastelboard guck ich mir aber später noch an, versprochen. So lange schöne Ostern wünsch ich dir!

Liebe Grüße!!

[Manja_Bindig]

@Aryana:
Aber grade dieses Klischee macht mir Spaß. (und nebenbei gesagt ist es genau dieses Verhalten, das die Elfen Kopf und Kragen kostet. Die goldene A***Karte quasi).

Es ist einfach interessant, so eine glatte, relativ... hm... scharfe Oberfläche zu brechen und dann mit dem Chara zu spielen. Und mit der Umgebung(wie sind die Elfen nochmal mit Mischlingen umgegangen?)

Wenn ich den Chara als Hauptchara so, wie er dem Klischee entspricht durchziehe - das ist wirklich langweilig. Als Nebenchara - da lässt sich drüber streiten.
Aber wenn er gezwungen wird, sich mal ein bisschen mit seinen Mitlebewesen zu beschäftigen, das wird spaßig. (Noch so ein Problem meienr elfen. Sie beschäftigen sich nicht mit Menschen. Sie halten es nicht für nötig, weil sie ja soooo weise sind, dass sie die Menschen durchschauen können.)

Oder wenn sie zu sehr auf ihrem hohen Ross sitzen, dass sie nciht merken, wie die Menschen zum ERoberungsfeldzug anrücken. ZACK! Elfenvolk unterworfen, Elfen in die Sklaverei abtransportiert. Und da der Naturkodex nun mal sagt, dass der Besiegte sich zu unterwerfen hat, machen sie nix.

Depperte Elfen.

[Pandorah]

hmm... ich nehme liebesgeschichten nicht aus... aber wie ich schon sagte, liebe ist was eher allgemeingültiges, wobei auch sehr menschliches. ich denke, die unterscheidung liegt zwischen den dingen, die als frei erfunden gelten und denen, die wir von unserer realität quasi 'importiert' haben. auch wenn du mir jetzt vermutlich immer noch nicht zustimmst

Stimmt. Ich stimme dir immer noch nicht zu. Aber jetzt kann ich es wenigstens nachvollziehen. Das ist etwas wert.

außerdem habe ich nie behauptet, dass elfen abgegriffen sind. das hast du mir in den mund gelegt.
Ich behauptete: Stereotype Elfen sind unoriginell. Und: spitze Ohren für neue, nichtelfische oder -menschliche rassen zu verwenden, ist abgegriffen. das find ich auch immer noch. wenns schon die ohren sein müssen, warum dann nicht mal ohrlappen bis zu den schultern oder nach außen gestülpte ohrmuscheln? oder sowas:  ^^

Stimmt auch. *lacht* Aber ob unoriginell oder abgegriffen mag einen kleinen und feinen Bedeutungsunterschied haben, es ist aber dennoch beides sehr abwertend. Und warum keine Ohrläppchen bis zu den Schultern? Ich finde spitze Ohren hüpppsch, die vorgeschlagene Ohrläppchenvariante jedoch nicht. *g* Ich habe aber auch schon andere Ohrenformen verwendet. Dennoch liebe ich spitze Ohren. Gut, du nicht. Das ist in der Tat Geschmackssache. Aber nur, weil es DIR nicht gefällt, heißt es nicht, dass es abgegriffen IST.

Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

genau das ist es ja was mich stört... naja darum sind es wohl auch rassen und nicht arten. ich wollte auch gar nicht so auf elfen im speziellen rumhacken... weiß auch nicht wie es jetzt soweit gekommen ist... 

Weil es um die spitzen Ohren ging und die zumeist Elfen aufweisen?
Überspitzt formuliert: Also stört es dich, wenn Elfen/Orks auftauchen und als Elfen/Orks bezeichnet werden und es stört dich ebenso, wenn elfenartige/orkartige Völker auftauchen und nicht als Elfen/Orks bezeichnet werden? Also soll man laut dir gar keine Völker verwenden, die schon irgendwo einmal beschrieben worden sind, nicht einmal Anleihen nehmen - es sei denn, es handelt sich um Menschen?

Und denk an meinen Größenwahn... ich will etwas schreiben, was noch keiner geschrieben hat, irgendwann. joh, ein weiter weg, vermutlich zu weit für mein kleines gehirn.

Und ich behaupte, so wie ich verstehe, wie du es definierst, ist das nicht möglich. Aber ich wünsche dir viel Erfolg, und ich denke, auf dem Weg dorthin wird sehr viel Lesenswertes entstehen, selbst wenn es auf die eine oder andere Art schon mal geschrieben wurde. Das, was es einzigartig macht, ist meiner Meinung nach nicht der nie dagewesene Plot oder das nie dagewesene Volk oder die nie dagewesenen Charaktere, sondern dass du (oder ich oder jeder andere Autor) diese Geschichte erzählt. Niemand kann sie auf diese Art erzählen.

so... mist, jetzt muss ich los... den thread im sprachbastelboard guck ich mir aber später noch an, versprochen. So lange schöne Ostern wünsch ich dir!

Ich freue mich auf deine Meinung! Schöne Ostern dir auch!



@Klischees:
Ich liebe Klischees. Man kann mit ihnen spielen. Man kann sie benutzen, um schnell Dinge klarzumachen, die auf andere Art ewig brauchen würden und trotzdem aufs Gleiche hinauslaufen. Man kann sie aber genauso herrlich benutzen, um sie an der einen oder anderen Stelle zu durchbrechen.
Und ich denke auch - wie du, Manja - es gibt Unterschiede, wo man die Klischees benutzt. Gerade bei absoluten Randfiguren bieten sich Klischees wirklich gut an. Man kann sich die Figuren vorstellen, ohne dass ihnen zu viel Raum gewidmet wird. Man *braucht* bei einer absoluten Nebenfigur nicht viel mehr - im Gegenteil, das verwirrt, weil der Leser sonst erwartet, dass diese Figur mehr Raum erhält im Laufe der Geschichte. Und in gewisser Weise ist das Betrug.

[Grey]

okay, diesmal kann ich mich kurz fassen:

du hast mit allem recht und alles verstanden was ich sagen wollte 
ich werde das wort abgegriffen nicht mehr benutzen, versprochen. denn elfen abzuwerten, habe ich nicht beabsichtigt. wollte nur eine schöne diskussion provozieren und das hab ich ja auch geschafft 

Überspitzt formuliert: Also stört es dich, wenn Elfen/Orks auftauchen und als Elfen/Orks bezeichnet werden und es stört dich ebenso, wenn elfenartige/orkartige Völker auftauchen und nicht als Elfen/Orks bezeichnet werden? Also soll man laut dir gar keine Völker verwenden, die schon irgendwo einmal beschrieben worden sind, nicht einmal Anleihen nehmen - es sei denn, es handelt sich um Menschen?

ja. aber wirklich nur überspitzt formuliert, und vor allem zweiteres, weil: ich lese nach wie vor gern von zeit zu zeit über elfen und co, so lange die geschichten originell gemacht sind (würde übrigens tatsächlich gern mal was von dir lesen )
Aber in meinen Geschichten wirds nichts dergleichen geben. Das ist alles.

Und jetzt flitz ich rüber ins sprachbastelboard, wir sehen uns da!

[Pandorah]

Cooooooooooool, Verständigung hat funktioniert. Und ich danke für die nette Diskussion, sie hat mir Spaß gemacht.

Wenn du etwas von mir lesen willst, sei mein Gast auf meiner Homepage! Die ist hauptsächlich zu dem Zweck entstanden, dass meine Geschichten nicht mehr in Schubladen stauben müssen. *lacht*

*folgt gleich ins Sprachbastelboard*

[Antigone]

Hallo!

Na, da ist ja eine flotte Diskussion aus dem Beitrag entstanden.... Für alle, die mal Elfen jenseits all dieser Klischees erleben wollen, empfehl ich Tad Williams: Der Krieg der Blumen (oder der Blumenkrieg, weiß jetzt nicht so genau). Da sind die  Elfen GANZ anders

Lg, A.

[Grey]

hmm... ist das besser als der drachenbeinthron...? die reihe hat mir nämlich gar nicht gefallen...