Missbrauchsvorwürfe gegen Marion Zimmer Bradley

[Coehoorn]

Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass man in unseren Breitengraden so lange unschuldig ist, bis die Schuld bewiesen wurde.
Es gibt durchaus Fälle wo Elternteile schon zu Unrecht für Jahre ins Gefängniss gegangen sind, weil die Kinder wegen familiären Streitigkeiten solche Aussagen getroffen haben. Werfe ich ihrer Tochter sowas vor? Nein, auf keinen Fall! Sind solche Situationen schwerwiegend und kompliziert? Ja. Trotzdem wäre es schön, von vorschnellen Verurteilungen abzusehen.
Ich verweise hier auch auf den Jugendlichen vor ein oder zwei Jahren, der unter dringendem Mordverdacht an einem kleinen Mädchen stand, das tot in einem Parkhaus gefunden wurde. Er wurde zur Polizeiwache mitgenommen, ein Nachbar beobachtete das, verbreitete es im Netz und kurz darauf stand ein Lynchmob vor der Wache. Ende vom Lied: Er war unschuldig aber stand in der Gesellschaft als Kindsmörder da.

[Tinnue]

Ich persönlich habe mich da noch nicht so ein(ge)lesen können, um zu wissen, was an den Vorwürfen nun wirklich stimmt. Es scheint im Moment eher auf "Ja, die Quellen stimmen" hinzuweisen, aber ob das so sicher? Wenn es so wäre, dann ist das schon ein ordentliches Stück. Ich zähle mich jetzt nicht zu denen, die Bradley literarisch verehrt haben. Der Erfolg als Autorin gibt ihr wohl recht, aber selbst die "Nebel von Avalaon" haben mich nicht wirklich mitreißen können. Dann sogar eher noch der Film.
Mich schockiert es nur immer wieder, weil die meisten solcher Menschen nach außen hin überhaupt nicht nach dem aussehen, was in ihnen stecken kann. bradley wirkt auf Fotos u.ä. sehr bodenständig und herzlich. VIelleicht bin ich da auch einfach etwas naiv.
Kürzlich kam irgendwo dazu die neue alte Frage auf: Sollte man die Kunst vom Menschen trennen? Sprich in diesem Fall: Autorin Bradley vom Mensch Bradley? Was sagt ihr dazu?

[Mondfräulein]

Abgesehen davon, ob die Missbrauchsvorwürfe stimmen, wird mir bei Bradleys Aussagen vor Gericht schon schlecht genug.

Ich denke, man muss niemandem einen Vorwurf machen, der noch ihre Bücher liest. Und wer sie kauft... nun, sie ist tot, sie hat nichts mehr von dem Geld. Ihre Bücher scheinen ja viele Frauen positiv beeinflusst zu haben und das finde ich an sich gut. Manche Passagen erscheinen aber nun schon in einem anderen Licht.
Ich denke, man kann die Kunst zumindest zum Teil vom Künstler trennen. Ich sehe immer noch Filme von Woody Allen, aber der Unterschied ist für mich persönlich, wem ich mein Geld gebe. Wenn ein Film von ihm im Fernsehen kommt, sehe ich ihn mir an, aber ins Kino gehe ich nicht mehr. Noch schlimmer ist es für mich bei Enders Game, da der Autor ja offensichtlich anti-LGBT*-Organisationen mit seinem Geld unterstützt.

Am wichtigsten ist es denke ich, dass man die Positionen des Künstlers als problematisch erkennt und sich selbst davon distanziert. Enders Game als Buch mögen, aber sich klar sein, dass die sexistischen/homophoben/rassistischen Aussagen des Autors absolut nicht okay sind. Die Nebel von Avalon lesen und sich klar sein, dass es absolut nicht okay ist, was sie getan hat, sollte sie es getan haben, sich darüber klar werden, was daran nicht okay ist und bestenfalls aufmerksamer dem Thema gegenüber werden. Und die Autorin nicht verteidigen. Ja, es ist nicht bewiesen, aber "Sie hat das bestimmt nicht so gemeint, das ist alles nicht so schlimm" oder "Die Tochter lügt doch nur" finde ich in solchen Fällen schlimmer als alles andere, aber versteht mich nicht falsch, "Ich bin skeptisch, weil ich nicht genug darüber weiß und es könnte sein, dass die Tochter lügt, das weiß ich aber auch nicht" ist keine Position, gegen die ich irgendetwas habe. Ich will niemanden aus diesem Thread hier angreifen, niemand hier hat sowas gesagt, aber solche Aussagen kommen in solchen Fällen eben immer wieder, hat man bei Woody Allen ja schön gesehen.

Solche Fälle sollte man nicht aus der Ferne beurteilen, aber ich will keinesfalls ignorieren, was die Tochter sagt. Und da sich die Autorin nicht mehr verteidigen kann, wird sie sich von diesem Image wohl auch nicht mehr rein waschen können. Aber ehrlich gesagt beflecke ich lieber das Bild einer Toten als einem echten Missbrauchsopfer nicht zu glauben...

[Rigalad]

Vorab und nicht auf das konkrete Thema bezogen: Ich finde, dass wir eigentlich mittlerweile eine Gesellschaft (zumindest hier in Deutschland) haben, in der das Opfer nicht mehr darum flehen muss, Glauben geschenkt zu bekommen - was ja auch durchaus eine gute Entwicklung ist. Aber: Ich glaube allerdings auch, dass man, gerade bei diesen Themen, schnell in etwas reingeraten kann, das man nicht verbrochen hat. Wenn eine Frau einen Mann der Vergewaltigung beschuldigt, hat er meistens seinen Ruf weg, egal ob er nun schuldig oder unschuldig ist. Dinge sprechen sich rum und davon bleibt immer etwas haften, frei nach dem Motto "In jedem Gerücht steckt ein Funke Wahrheit". Unsere (soziale Netzwerk-) Gesellschaft neigt auch dazu, ziemlich unreflektiert zu urteilen und weiterzuverbreiten. Und das finde ich aktuell ein gefährliches Phänomen.

Zu MZB: Ich möchte mir da jetzt kein Urteil erlauben, weil ich die Blogs nur mal überflogen habe und man wahrscheinlich selbst bei ausführlicher Sichtung nie die ganze Wahrheit erfährt. Die kennen meistens nur die Betroffenen selbst. Ich persönlich gehöre (leider) auch zu denen, die MZB früher vergöttert haben, weil Avalon und Darkover meine Leidenschaft für Bücher mitentfesselt haben. Ich glaube, ihre Werke kann ich daher nicht mehr ganz aus meinem Bücherschatz verbannen.
Trotzdem weiß ich für mich, dass ich es schade und sehr schlimm finde, was die Frau getan hat, wenn es denn stimmt. Es gibt Dinge, die man verzeihen kann, aber das gehört natürlich nicht dazu. Das hinterlässt natürlich auch einen Stempel auf ihre Bücher, die man nicht mehr mit derselben ungetrübten Freude wie damals lesen kann.

[KaPunkt]

Ich wusste von diesem ganzen Vorwurf-Komplex (eben auch die Sache mit MZBs Ex-Mann) nichts bevor ich nicht Sonntag drüber gestolpert bin.
Entsprechend überrascht bis schockiert bin ich gerade.
Gerade weil ich die Anthologien sehr, sehr gern mag, und darin auch gerade die kurzen Einführung von MZB zu jeder Geschichte hatte ich eben ein liebgewonnenes Bild von ihr und ihrem Literaten-Haushalt / Freundeskreis im Kopf. (Vielleicht traue ich mich heute Abend, nochmal in 'Geschichten aus dem Haus der Träume' reinzuschauen und zu sehen, welche Verfasser-Namen ich jetzt in einen anderen Kontext stellen muss.)
Ich gebe zu, ich habe mir gewünscht, auch mal einen solchen Ort, eine solche Lebensgemeinschaft zu haben. Das schmeckt jetzt ganz, ganz bitter.

Wenn ich darüber nachdenke, hat vor einiger Zeit schon einmal ein Artikel an diesem Image von ihr in mir gekratzt, und zwar ... *wühl* dieser hier: http://www.lettern.de/spmzb.htm in wie fern der jetzt seriös ist, weiß ich nicht.

Bei meiner Recherche habe ich bisher fast nur Sachen in Zusammenhang mit dem S**eiß ihres Ex gefunden. Außer dem aktuellen kurzem Statement der Tochter über MZB selbst habe ich in dieser Richtung nichts gefunden. Jemand von euch? Das würde mich nämlich wirklich interessieren.

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Kati]

Ich finde, dass wir eigentlich mittlerweile eine Gesellschaft (zumindest hier in Deutschland) haben, in der das Opfer nicht mehr darum flehen muss, Glauben geschenkt zu bekommen - was ja auch durchaus eine gute Entwicklung ist.

Das wäre sehr schön, aber ist leider nicht so. Ich kann, falls jemand Interesse daran hat, sehr gern mal die Graphiken raussuchen, die ich dazu gesehen habe. Wie es aussieht, wird bloß ein kleiner Teil von Tätern in Missbrauchsfällen auch wirklich verurteilt, ein großer Teil wird freigesprochen und ein noch größerer Teil wird nie angeklagt, weil die Opfer Angst haben, dass man ihnen nicht glaubt. Und viele von den Opfern, die angeblich lügen, lügen gar nicht wirklich, sondern haben diesen Stempel aufgedrückt bekommen, weil es nicht genug Beweise gab oder jemand für den Täter eingesprungen ist. Das ist in meinem Freundeskreis sogar schon passiert, dass plötzlich ein Alibi auftauchte, obwohl den Beteiligten genau klar war, was wirklich passiert ist.  Es ist wohl leider schon so, dass die meisten Täter auch wirklich Täter sind und die Opfer, meist Frauen aber nicht nur, nicht lügen. Das passiert öfter, als anders herum, dass jemand lügt und so den Ruf eines Unschuldigen zerstört. Ich glaube, die wirkliche Rate lag bei knapp 2%. Aber, wenn es jemanden interessiert, schaue ich sehr gern mal, ob ich das Material wiederfinde, das ich dazu gelesen habe, es war sehr aufschlussreich und gut belegt. 

Zu MZB: Mondfräulein hatte doch Mitschriften der alten Gerichtsverhandlungen gefunden, vielleicht mag sie den Link als Quelle mal einstellen, dann kann sich zumindest dazu jeder sein Urteil machen.  Ich denke, man kann ihre Werke schon noch lesen und sie von der Person getrennt behandelt verstehen. Ich habe noch nicht richtig etwas von ihr gelesen und fange auch nicht damit an jetzt, aber wer sie früher geliebt hat, wird ihre Geschichten nicht einfach vergessen können. In ihrem Fall ist das auch denke ich kein Problem, weil sie tot ist und nicht mehr davon profitiert. Mondfräulein hatte das schön erklärt, das sehe ich genauso wie sie.

[Mondfräulein]

Der Link war eigentlich auf KaPunkt, man kann ein paar Ausschnitte ihres Verhöres hier lesen: http://www.sff.net/people/stephen.goldin/mzb/excerpts1.html

Ich denke, das Problem ist, dass man solche Fälle eigentlich nicht öffentlich besprechen sollte, solange so etwas nicht offiziell geklärt ist (in diesem Fall schwierig, aber das ist auch hier anders, weil die Beschuldigte schon tot ist). Der Kachelmann-Fall hat da meiner Meinung nach auch viel Schaden angerichtet, weil das alles sehr öffentlich diskutiert wurde, bevor ein Urteil gesprochen war. Irgendwie hatte jeder eine Meinung, ob Kachelmann jetzt schuldig war oder nicht und das darf in einem solchen Fall eigentlich nicht sein. Generell ist es aber immer noch häufig so, dass die Schuld bei den Opfern gesucht wird, das mag besser geworden sein, ist aber noch nicht weg von rape culture und victim blaming.

[Ryon]

Ich bin gerade ziemlich schockiert, das hier zu lesen - bis jetzt ist es spurlos an mir vorüber gegangen.
Was ich generell interessant finde, ist aber die Frage, die im Guardian in diesem Artikel aufgeworfen wird: http://www.theguardian.com/books/booksblog/2014/jun/27/culture-heroes-lives-abuse-marion-zimmer-bradley
Wir sind uns offenbar einig darüber, dass Missbrauchsvorwürfe zu weit gehen und ab diesem Punkt das Werk nicht mehr unabhängig vom Autor dastehen kann. Kann es das überhaupt? Wenn ja, was ist dann mit Schriften, deren Urheber man nicht kennt? Ich bin gerade ziemlich ins Grübeln gekommen ...

[Maria]

Gibt und gab es nicht auch Missbrauchsvorwürfe gegen Woody Allen? Von seiner Exfrau und seiner Adoptivtochter? Schaut man deshalb seine Filme nicht mehr an?

[HauntingWitch]

Wir sind uns offenbar einig darüber, dass Missbrauchsvorwürfe zu weit gehen und ab diesem Punkt das Werk nicht mehr unabhängig vom Autor dastehen kann. Kann es das überhaupt? Wenn ja, was ist dann mit Schriften, deren Urheber man nicht kennt? Ich bin gerade ziemlich ins Grübeln gekommen ...

Zu einer ähnlichen Sache hatten wir mal einen Thread. Zwar anderer Autor und anderes Problem, aber vom Grundsatz her geht es um dieselbe Frage: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13642.msg570567.html#msg570567-

[Zit]

Ich finde es bei der Frage "Sollten Autor und Werk getrennt betrachtet werden?" bemerkenswert, dass man bei positivem Verhalten/ Eigenschaften, gerne Autor und Buch miteinander verknüpft werden (Historiker schreiben historische Romane, also muss das ja so erwähnt werden, auch wenn Autor vll. nur drei Semester studiert hat/ bei einer Ausgrabung mal bisschen Schutt geschichtet hat ...) -- hingegen bei negativem Verhalten/ Vorwürfen, wie hier bei MZB, heißt es gleich, man solle doch bitte trennen. Da wird mal wieder schön mit zweierlei Maß gemessen.

[Pandorah]

Na ja, ist aber klar, oder? Wenn man es im negativen Fall verknüpft, müsste man als Konsequenz auf etwas verzichten - einen Buch, einen Film, der gefällt. Und verzichten tun die wenigsten gern. Da ist es einfacher zu sagen, dass man das voneinander trennen muss.

[Mondfräulein]

Ich habe das vorher schon einmal gesagt, aber ich wiederhole es noch einmal, weil das Thema ja gerade wieder aufkommt. Ich persönlich halte es so, dass ich Personen, die etwas Schlimmes tun oder eine in meinen Augen unvertretbare Meinung haben, mit meinem Geld nicht unterstützen möchte. Das heißt, dass ich mir Filme von Woody Allen schon gerne ansehe, aber nicht im Kino und nicht auf DVD sondern im Fernsehen oder im Internet. Ich sehe seine Filme gerne, obwohl ich weiß, dass es schlimm ist, was er mutmaßlich getan hat, aber ich bin mir, während ich seine Filme sehe, auch bewusst, welche Vorwürfe da im Raum stehen und werde ihn bestimmt weder verteidigen noch rechtfertigen, was er mutmaßlich getan hat. Ich sehe ja auch viele Serien, die problematische Dinge beinhalten, wenn ich das nicht mehr tun würde, blieben mir gar keine Serien mehr übrig.

[Malinche]

Ich finde es bei der Frage "Sollten Autor und Werk getrennt betrachtet werden?" bemerkenswert, dass man bei positivem Verhalten/ Eigenschaften, gerne Autor und Buch miteinander verknüpft werden (Historiker schreiben historische Romane, also muss das ja so erwähnt werden, auch wenn Autor vll. nur drei Semester studiert hat/ bei einer Ausgrabung mal bisschen Schutt geschichtet hat ...) -- hingegen bei negativem Verhalten/ Vorwürfen, wie hier bei MZB, heißt es gleich, man solle doch bitte trennen. Da wird mal wieder schön mit zweierlei Maß gemessen.

Wobei ich das Beispiel jetzt auch nicht ganz glücklich finde. Grundsätzlich lässt sich ja annehmen, dass ein Historiker durch seinen Hintergrund vielleicht Vorteile hat, einen historischen Roman zu schreiben (auch wenn er nur drei Semester studiert hat, wenn er sich in denen das richtige Handwerkszeug angeeignet hat, reicht das vielleicht). In dem Fall geht es ja um eine Qualifikation, nicht um Ideologie oder Handlungen, die den Menschen moralisch problematisch machen. Unabhängig davon, wie sehr das tatsächlich Einfluss auf das Geschriebene hat, würde ich da doch unterscheiden, wo getrennt wird und wo nicht - und das eben vielleicht nicht entlang der positiv-negativ-Achse.

Aber wenn wir in diese Richtung weiterdiskutieren wollen, weg vom konkreten Beispiel MZB, wäre das schon eher ein Fall für den anderen Thread, auf den Witch verwiesen hat.

[Maja]

Ich habe das vorher schon einmal gesagt, aber ich wiederhole es noch einmal, weil das Thema ja gerade wieder aufkommt. Ich persönlich halte es so, dass ich Personen, die etwas Schlimmes tun oder eine in meinen Augen unvertretbare Meinung haben, mit meinem Geld nicht unterstützen möchte.

Wie hältst du es dann im Fall von Frau Zimmer Bradley? Da sie verstorben ist, müsste eigentlich ihre Tochter als ihre Erbin auch die Tantiemen aus den seither getätigten Buchverkäufen erhalten (oder zumindest einen Anteil davon, ich kenne mich mit den genauen testamentarischen Umständen nicht aus). Das Geld würde also in diesem Fall nicht bei der Täterin landen, sondern beim Opfer. Ob die das überhaupt haben will, sei offen gelassen - Frau Zimmer Bradley hat jedenfalls nichts mehr davon.


Ich finde es immer etwas problematisch in Fällen, bei denen die Beschuldigten nicht mehr leben. Da gibt es Fälle, die eine abscheulich eindeutige Indizienlage haben (ich denke da an Jimmy Saville und das, was seit seinem Tod über ihn ans Licht gekommen ist), und andere, wo es "nur" (bewusst in Anführungsstrichen) ein Opfer gibt, wie jetzt hier oder bei den Missbrauchsvorwürfen gegen Klaus Kinski durch seine jüngste Tochter. Ich stehe auf der einen Seite immer auf Seiten der Opfer, auf der anderen bin ich aber auch ein Anhänger von "Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils", und da gegen Tote nicht ermittelt wird, kann es hier nie einen Schuldspruch geben und damit auch nie eine endgültige Klärung.