Ironie – Qualitätsmerkmal oder Sargnagel einer Geschichte?

[traumfängerin]

Ich lese gerade die "Inspektor-Jury-Serie" von Martha Grimes - und deren Erzählstil strotzt nur so von Ironie, auch in Situationen, in denen z.B. die Leiche gefunden wird. Mir gefällt es, und vielen anderen Lesern offensichtlich auch, sonst wäre sie wohl keine Bestellerautorin. Vermutlich ist es mit Ironie ähnlich wie mit dem Gebrauch von Adjektiven: manchen gefällt es, anderen nicht. Und natürlich muss man darauf achten, Ironie immer nur dort zu verwenden, wo es auch passt. Eine wohldosierte Ironie gefällt mir persönlich besser als Geschichten, die sich selbst allzu ernst nehmen.

[HauntingWitch]

Ich liebe Ironie. Aber sie ist ein Pokerspiel. Jeder Mensch hat eine andere Auffassung von Ernst und Spass im Leben und daher wird zwangsläufig nicht jeder Leser Ironie verstehen bzw. als solche erkennen. Und selbst wenn man es erkennt, kann es immer noch sein, dass man es trotzdem nicht versteht. Ich kenne Menschen, die sehr ironisch sind, die aber in gewissen Dingen keine Ironie sehen können, wo ich welche sehe. Das ist eine wahrnehmungsfrage. Kommt aber Ironie, die ich verstehe, in einem Roman vor, so ist das für mich durchaus ein Qualitätssiegel.

Es muss aber auch gut platziert sein. Wenn ein ewig ernsthafter, völlig humorloser Protagonist plötzlich eine ironische Bemerkung macht, finde ich das störend, denn das passt nicht zu dem. Leute, die gar nichts ernst nehmen und über alles herziehen, mag ich nicht, da lege ich das Buch aufgrund persönlicher Abneigung weg. Und wenn der ironische, abgebrühte Held am Ende seines Lebens steht, alles verloren hat und nur noch um seine nackte physische Existenz kämpft und dann immer noch ironisch tut, wirkt das auf mich unglaubwürdig oder der Protagonist ist ein Idiot.

Dann hängt es davon ab, ob der Schriebstil des Autors bzw. die Erzählweise der Geschichte grundsätzlich auf Ironie abzielt oder nicht. Eine todernste Geschichte, in der der Autor plötzlich mit Selbstironie antanzt? Das passt nicht, das wirkt künstlich. Hingegen wenn er immer wieder Ironie einstreut, finde ich das super. Sofern es eine Ironie ist, die ich verstehe. Und da wären wir wieder am Anfang.

Als Autor finde ich es sehr schwierig, Ironie einzubauen, weil man eben nie wissen kann, woran man damit ist. Es gibt sehr viele Menschen, die keine Ironie vertragen und sich darüber aufregen. Auch weiss ich nicht, ob es mir gelingt, oder ob es nicht vielleicht unfreiwillig komisch wirkt, denn das soll es ja auch nicht. Bei ironischne Protagonisten finde ich es einfacher, weil ich das dann der Person zuschreiben kann und es mir daher auch natürlich von den Fingern geht. Ich finde das Thema spannend, aber auch schwierig.

[Coehoorn]

Ironie ist für mich weder das eine noch das andere. Eine Geschichte kommt problemlos ohne Ironie aus und kann damit genauso bereichert werden. Es hängt einfach von dem allgemeinen Schreibstil bzw. den Characteren ab.

Im allgemeinen mag ich Ironie. Ich habe eine bösartige Ader was Humor angeht (das angesprochene Beispiel von Dr. House betreffend: Ich liebe die Serie )

[Issun]

Ironie hat für mich übrigens nicht immer unbedingt zum Ziel, lustig zu sein.

Das würde ich unterschreiben. Ich kenne Charaktere (eigene und fremde) und auch real existierende Leute, die häufig ironische oder auch zynische Reaktionen setzen, weil sie Probleme damit haben, ihre Emotionen zu zeigen und mit bestimmten Situationen umzugehen. Ironie kann in dem Sinne auch alles andere als lustig sein.

@Traumfängerin: Danke für das Extrembeispiel mit der Leiche. Scheinbar ist es doch so, dass eine Geschichte durchgehend ironisch und dabei auch ansprechend sein kann. Aber eine solche Geschichte wird zweifellos polarisieren.

Ich denke, dass Humor ganz generell ein schwieriges Terrain ist. Es gibt so viele Spielarten davon, und vieles wird nicht verstanden oder regt im schlimmsten Fall sogar auf. Ein Autor, von dem ich lange nichts mehr gelesen habe, dem ich aber zahlreiche Formen von Humor unterstellen würde, ist Terry Pratchett. Vielleicht schnuppere ich dort mal wieder rein, um zu sehen, wie er Ironie handhabt.

[Fianna]

Ich finde, nach den ersten Romanen hat sich Terry Pratchett zu dem intelligentesten und tiefgründigsten Autor entwickelt, von dem ich je etwas gelesen habe.
Mein Exfreund mochte nur die alten Romane, weil er bei den neueren "mehrere Seiten liest ohne zu lachen" anstatt dass es es wie früher mehrfach pro Seite passiert. In irgendeiner Buchbesprechung las ich mal den Vergleich mit dem Sahnetorte-ins-Gesicht-Humor für die älteren Romane, und ich finde, das passt. Die neueren Romane haben eine intelligentere Art des Humors, die einen Leser eher zum Schmunzeln als zum Laut heraus lachen bringt - dafür wirkt es länger nach und regt zum Nachdenken an.

Meine Lieblings-Romane von ihm sind "Die Nachtwache" (Nightwatch), "Der fünfte Elefant" (The Fifth Elephant) und "Fliegende Fetzen" (Django). "The Monstrous Regiment" (Weiberregiment) war ebenfalls gut, aber am Schluß nicht ganz mein Fall.
Die Bücher strotzen vor historischen, politischen und gesellschaftlichen Anspielungen, und man kann sie dennoch lesen, wenn man es nicht kennt. So viele ironische Sätze könnte man als Prämisse für eine Geschichte nehmen 

[Nycra]

Auch wenn hier das meiste sicher schon gesagt wurde, möchte ich noch einen Aspekt anbringen, von dem ich nicht genau weiß, ob er landläufig bekannt ist: Es gibt Menschen, die verstehen einfach keine Ironie oder Sarkasmus.

Als ich beim Neurologen saß, habe ich dazu einen Artikel gelesen. Ich bekomme zwar nicht mehr 100% die Begründung dafür zusammen, weshalb, aber ich habe so viel mitgenommen, dass das Nichtbegreifen von Ironie (oder Sarkasmus) etwas mit den Verknüpfungen der einzelnen Hirnzentren zu tun hat. Als ich den Artikel las, verstand ich einiges besser, so auch eine Kollegin, die tatsächlich - sogar wenn man sie mit der Nase darauf stößt - nicht begreift, dass man ironisch/sarkastisch ist.

Ich habe einen ähnlichen Artikel gefunden, der das Thema veranschaulicht, aber nicht so detailliert war, wie der, den ich beim Arzt gelesen habe. ->Hier entlang.

Mir wurde übrigens neulich von einer ehrwerten Tintenzirklerin auch gesagt, dass die Herkunft eine Rolle spielen kann. Im konkreten Fall hieß es, der asiatische Teil der Gene verhindere u.U. das Ironie-Verständnis. Ob dem jetzt wirklich so ist oder ob das wiederum ironisch gemeint war, will ich nicht beschreien (kann ich im Nachhinein nicht mehr eindeutig bestätigen), deshalb nenne ich auch keine Namen.

Ich selbst schreibe sehr gerne ironisch oder eben auch sarkastisch, und gerade weil man damit so herrlich einer Figur einen Schutzschild verpassen kann, hinter dem er oder sie sich versteckt - und auch, weil es je nach Situation durchaus lustig sein kann. Aber das ist dann auch tatsächlich Absicht (und nur zum Teil einfach mein Stil), allerdings sorge ich auch meist dafür, dass es immer einen entsprechenden Gegenpart gibt, der dann entsprechend kontert. Wie bei allem, finde ich, dass es auf die Ausgewogenheit ankommt, und ich habe viele Kritiken zum Höllenjob bekommen, aber niemand hat sich über die Ironie beschwert.   

[Zit]

Ob Ironie ein Qualitätsmerkmal ist, weiß ich nicht. Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Was ich allerdings sagen kann, ist, dass ich Ironie nur dann mag, wenn ihr Sinn Kritik ist und nicht Verunglimpfung/ Herabwürdigung wie das im Startpost genannte Beispiel. Das klingt für mich nach oberflächlicher Klischeeoberzicke und so was mag ich einfach nicht lesen. Weder vom Autor, noch Protagonisten. Da setzt mein Humor aus.
Noch schnell ein Beispiel, was ich mit Kritik meine:
A: Dass die Leute immer ihren Müll überall herum liegen lassen müssen.
B: Dass du das jemals nie nicht getan hast...

@Nycra

Interessant.
Die Frage ist ja, ob man jeglichen Fall ins Schreiben einbeziehen kann? Bzw. muss jeder sich selbst fragen, ob seine Zielgruppe nun Ironie versteht oder nicht. Ich schätze, in einem Sachbuch über Autismus wäre Ironie bspw. völlig fehl am Platz. (Auch wenn solche Bücher sich idR. nicht an die Betroffenen selbst richten, sondern eher an das Umfeld, denke ich.)

[Tanrien]

Ich bin auch kein Fan von Ironie. Ich mein, wenn jetzt wirklich der Stil so ist, Bartimäus oder auch Pratchett oder so, klar, das macht Spaß. Aber in normalen Geschichten mit einem ironischen Charakter will ich aus ihrem POV eigentlich, nun ja, ihren POV lesen und nicht ihre zweite Reaktion. Ergibt das Sinn? Ich habe das Gefühl, viele Autoren vergessen über ihrem tollen ironischen Charakter noch die originäre Reaktion und die wird ja wohl nicht ironisch sein. Und Ironie distanziert ja, also hab ich keine Ahnung, was der Charakter, in deren Kopf ich mich gerade befinde, wirklich denkt. Die Ironie maskiert das ja und während ich verstehen kann, warum der Charakter das bei anderen Charakteren wollen würde, bin ich ja die Leserin im Kopf des Charakters und wenn ich da das Gefühl habe, ich werde auf Distanz gehalten - am besten noch zufällig, mal ironisch, mal nicht - dann kann ich da schlicht keine gute Bindung zu dem Charakter aufbauen. Ich finde das schade, weil durch die Ironie, wie die meisten sie ja dann verwenden, das genuine Gefühl verdeckt wird.

Mal als Beispiel:
,,In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch." 

,,Sie betraten den Raum und er stand schon an seiner Kommode. In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch. Dann wandte er sich ihr zu." 

,,Er war gutaussehend, aber das war sein Bruder auch. In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch. Soora versteckte ihr Lächeln hinter ihrem Fächer, blieb sitzen und wartete ab." 

,,Sie musste ihre Hand fest gegen ihren Oberschenkel pressen, sonst hätte sie ihm jetzt eine aufs Maul gegeben. In seinem feinen Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich jetzt kritisch. Als wären da nicht gerade zehn aus Rikes Truppe gestorben, wegen ihm. Wut schwoll in ihr auf und wenn sie ihn nicht beschützen müsste, hätte Rike ihn schon längst einen Kopf kürzer gemacht." 

,,Tanja hätte am liebsten gleich die Pferde wieder umgedreht. Sie hatte ja gewusst, dass er nicht der hellste war, aber das... In einem Spiegelchen, das sicher nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich jetzt kritisch. Dann rückte er seinen Hut zurecht. Schon wieder. Tanja blickte zurück auf ihre Handfläche mit dem blassen Sternsymbol. Ob die Prophezeiung das wirklich wert war?" 

So bei den letzten drei finde ich das okay, mehr oder weniger, aber ich stimme halt Zit da ein bisschen zu: Diese ironische Schreibweise, die keinen nah dranlässt, wirkt so kindisch in der direkten POV-Erzählung. Wir haben doch alle mehr Gefühle als das, und selbst wenn dann am Ende nur Ironie bei rauskommt, finde ich es schade, wenn das übersprungen wird. Man denkt ja Ironie oder sagt sie, aber man fühlt sie nicht.

[Siara]

Eigentlich liebe ich Ironie, sowohl im wirklichen Leben als auch beim Lesen und Schreiben. Gerade wenn in Büchern durch Ironie Humor erzielt werden soll, muss es natürlich in Maßen passieren, damit es die Spannung nicht zerstört. Andererseits ist Ironie meiner Meinung nach noch die einfachste Art, hier und da ein bisschen Witz einzustreuen. Denn andere Dinge, die im echten Leben witzig wären, wirken geschrieben nun mal häufig platt und bringen niemanden zum Lachen, sondern ehr zum Augenverdrehen.

Wenn deutlich wird, dass ein Charakter sich hinter seiner Ironie versteckt, kann ihm das zusätzliche Tiefe verleihen. Voraussetzung ist dann natürlich, dass früher oder später auch die wahre Meinung und der Ernst zur Geltung gebracht werden. In diesem Fall kann eine ironische oder sarkastische Art der Figur eine Menge Tragik verleihen. Dann ist die Ironie plötzlich überhaupt nicht mehr witzig, sondern lässt den Konflikt nur stärker hervortreten.

Aber zu Tanrien: Was die Erzählperspektive angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Ironie in Äußerungen der Figuren ich super, aber in den Gedanken der Erzählperson sehe ich es kritischer (unabhängig davon, ob es einen personalen oder auktorialen Erzähler gibt). Die Beschreibungen, die der Erzähler liefert, sind immerhin diejenigen, auf die sich der Leser verlässt. Und wenn diese dann durch Ironie verzerrt werden, kann das zu Missverständnissen oder Distanz führen. 

Das ist für mich die Ausnahme, bei der Ironie tatsächlich meistens unpassend ist.

[Churke]

Und Ironie distanziert ja, also hab ich keine Ahnung, was der Charakter, in deren Kopf ich mich gerade befinde, wirklich denkt.

Also das verstehe ich nun nicht.
Wenn ich ans Fenster trete und es regnet Bindfäden und ich sage: "Tolles Wetter!" - was ist daran unklar?
Ironie kann in extrem knappen Worten eine komplexe Reaktion umreißen. Ich halte sie daher literarisch für unverzichtbar.

[Tanrien]

Aber Tolles Wetter ist doch nichts an Aussage. Ja, ich weiß, dass es regnet, aber ich weiß nicht, ob du gerade einen Spaziergang machen wolltest, ob du deine letzte Katze ermordet vor der Haustür im Regen gefunden hast, ob dich deine Enkel gerade zum Schlittenfahren besuchen kommen und jetzt schmilzt das alles, oder Regen macht dich immer melancholisch, oder du bist Daredevil und kannst da besser hören/sehen... Ich habe davon keine Ahnung. Siehe meine Beispiele oben, wenn Ironie, dann brauche ich da was drumherum, aber so ein ganzer Roman wo ich die ganze Zeit auf voller Distanz zu den Gefühlen des Hauptcharakters bin... Gibt es auch, kann auch gut sein, aber ist, würde ich mal sagen, nicht, was der Großteil der Leute hier schreiben möchte. (Und in Aussagen/als Gedanken ist es ja sowieso nochmal was ganz anderes als direkt in der Erzählung.)

Kann am ipad nicht richtig zitieren... Aber, Siara, deinem zweiten Absatz stimme ich voll zu, das ist genau sowas, wo es klappt, passt, etc.

[Judith]

Ich mag Ironie (den zitierten Spiegelsatz finde ich ja absolut herrlich), bin aber auch der Meinung, dass sie zur Figur und zur Situation passen muss. Ich kann mich erinnern, dass mich z.B. in "City of Bones" irgendwann die ironischen Kommentare so ziemlich aller Figuren in diversen Extremsituationen genervt hatten. Für mich hat das zu Jace' Charakter gepasst, aber von fast allen anderen ebenfalls ständig derartige Sprüche fielen, hat mich das mit der Zeit sehr gestört und ich fand es auch nicht glaubwürdig. Allgemein halte ich aber nicht viel davon, wenn jemand wirklich ständig einen markigen Spruch auf Lager hat. Natürlich kann Ironie/Sarkasmus auch der Versuch sein, etwas nicht zu nahe an sich herankommen zu lassen - dann kann das auch in sehr ernsten Situationen passen, aber das funktioniert eben nicht immer und bei allen Figuren.
Daher bin ich der Meinung: Ironie gerne, aber man sollte es damit nicht übertreiben und sich sicher sein, dass es der Stimme der Figur entspricht und nicht dem eigenen Wunsch, als Autor gerade besonders witzig/cool zu wirken.

Ich finde übrigens Ironie keineswegs so distanzierend bzw. selbst wenn es distanziert: Es gibt Perspektiven, die prinzipiell eine Distanz wahren und damit habe ich kein Problem. Dieses unmittelbare im-Kopf-drinstecken ist ein möglicher Umgang mit Perspektive/Figuren, aber eben nicht die einzige Möglichkeit.

Deine Satzbeispiele, Tanrien, zeigen für mich schon ganz gut, dass es immer auf die Erzählstimme ankommt. Ohne die ganze Szene rundherum und den Perspektiventräger zu kennen, ist es nämlich meiner Ansicht nach unmöglich zu sagen, welcher der Sätze überhaupt passend sein kann. Es steckt darin eine unterschiedliche Art zu erzählen und auch ein unterschiedlicher Erzählton. Für sich allein genommen finde ich definitiv den ersten, also den Originalsatz am gelungensten. Ob die anderen dennoch eine passende oder bessere Alternative wären, lässt sich aber aus der Szene herausgerissen überhaupt nicht sagen.

[HauntingWitch]

Also das verstehe ich nun nicht.
Wenn ich ans Fenster trete und es regnet Bindfäden und ich sage: "Tolles Wetter!" - was ist daran unklar?
Ironie kann in extrem knappen Worten eine komplexe Reaktion umreißen. Ich halte sie daher literarisch für unverzichtbar.

Da fängt es schon an mit den Verständnis-Problemen: Es gibt Leute, die mögen Regen tatsächlich (ich z.B.). Das müsste für mich also irgendwo vorher im Buch hervorgehen, dass der Protagonist ein Sonnenanbeter ist oder die Aussage müsste durch Tonfall, Körperhaltung, Gesichtsausdruck oder so spezifiziert werden.

@Tanrien: Ich finde eigentlich nicht, dass Ironie grundsätzlich distanziert. Sie kann, muss aber nicht. In einem meiner Lieblingsbücher (Menschenhafen von John Ajvide Lindqvist) gibt es z.B. folgenden Kapitelanfang (auktorialer Erzähler):

Es gibt sie in jeder Clique. Leute, die nicht richtig dazugehören. Und überhaupt sie; Sie können froh sein, wenn sie zu zweit sind.

(Hervorhebung von mir).
Sind wir nun den zweien, die nicht dazugehören, näher oder ferner? Ich fühle mich ihnen sehr nahe in diesem Moment, denn diese ironische Bemerkung bringt die ganze verzwickte Situation auf den Punkt. Ich weiss nun genau, in welcher Position sie sich innerhalb der Clique befinden, wie es ihnen dabei geht und wie sie zueinander stehen. Andererseits kenne ich dieses Gefühl selbst und kann daher eine besondere tragische Komik daran entdecken. Ich muss lachen und denke gleichzeitig: Du, meine Güte, wie traurig. Genial, oder? 

[Issun]

@Fianna: Jetzt bin ich wild entschlossen, mir wieder mal einen Pratchett zu Gemüte zu führen. Ich habe ihn früher gerngehabt, und die von dir genannten Bücher kenne ich noch nicht. Danke für den Tipp!

Es gibt Menschen, die verstehen einfach keine Ironie oder Sarkasmus.

So ist es. Ich habe eine sehr gute Freundin, die jedes Mal entsetzt reagiert, wenn ich ironisch werde, weil sie mich beim Wort nimmt. Ich finde das eigentlich recht sympathisch. Meine Geschichten würde ich ihr aber eher nicht zukommen lassen. 

Das klingt für mich nach oberflächlicher Klischeeoberzicke und so was mag ich einfach nicht lesen.

Du zeigst einerseits wunderbar, wie weit Geschmäcke auseinandergehen können (gerade die Ironie betreffend), andererseits, dass ich den Kontext des Satzes nicht hinreichend erklärt habe. Es geht nicht um Verunglimpfung. Die beschreibende und die beschriebene Figur sind alte und vertraute Freunde, und bei dem Satz handelt es sich um milde und eher liebevoll gemeinte Spöttelei. Eine "Klischeeoberzicke" ist die Figur, die das denkt, also nicht, auch wenn ihr das Wort bestimmt gefallen würde. 
Aber selbst, wenn eine Figur wirklich böse spottet, sehe ich das (persönlich) noch nicht als Grund, sie abzuschreiben. Sie könnte triftige Gründe dafür haben. Und eine Figur mit Schattenseiten ist mir auf jeden Fall lieber als eine Figur, die moralisch nie danebenhaut.

@Tanrien: Gefühle sind natürlich wichtig. Ich schätze, im Regelfall ergeben sie sich aus dem Kontext, besonders, wenn man einen Charakter als Leser schon länger begleitet. Wenn das nicht der Fall ist, kann die Ironie schon problematisch werden.

@Judith: Interessanter Gedanke, dass Distanz nichts Negatives sein muss.

@Siara: Diese tragische Komponente, die du ansprichst, finde ich auch am spannendsten.

Beste Grüße

Issun

[cryphos]

Ironie ist ein Qualitätsmerkmal  -
wenn sie geziehlt und gekonnt eingesetzt wird. Nicht die Anzahl ironischer Bemerkungen in einem Werk ist dabei ausschlaggebend sondern die Art und Weise wie Ironie eingebettet wird.
So ist es z.B. möglich, dass man einen langen Aufsatz schreibt warum etwas so ist wie es ist und alle Leser stimmen dem zu, weil die Argumentationskette wirklich exquisit ist.
Darunter setzt der Autor einen Satz, eine kleine ironische Spitze und plötzlich muss der Leser der ganzen Ausatz hinterfagen, weil durch diesen einen ironischen Kommentar der ganze Aufsatz eine doppelte Bedeutung bekommt.
Sowas finde ich genial.

Im Übrigen gilt die alte Regel, wenn man ein rethorisches Stilmittel zu oft nutzt, dann wird es als Werkzeug stumpf und langweilt oder nervt.