Fantasygenres und Subgenres: Unsere Schubladen

[Pandorah]

Wir haben auch Romantasy in der Liste. Auch hierbei gibt es noch die Zuordnung zu etwas anderem. Es kommt doch immer darauf an, wo der Schwerpunkt liegt. Ist der Schwerpunkt der Krimi? Oder die düstere Welt, in der er spielt? Auch ein Dark Fantasy Roman hat doch noch Subplots. Geht es mir um die Lovestory zwischen dem Mädel und dem Vampir? Oder eher darum, dass es überhaupt Vampire gibt?

Ich habe in die Liste komplett alles aufgenommen, was in diesem Thread hier genannt wurde. Unter Magischer Realismus kann ich mir aktuell ehrlich gesagt noch gar nichts vorstellen und habe auch keine einzige Notiz dazu.

Was würdest du denn vorschlagen? Noch eine Kategorie Subsubgenre? Halte ich für nicht wirklich förderlich. *g* Rausnehmen? Finde ich nicht gut. Immerhin unterscheidet sich der Fantasykrimi ein wenig wenig vom normalen Krimi. Gut, man könnte dann auch noch Fantasy Thriller einfügen, und weiß der Geier was.

[Coppelia]

Ich muss mal was zu dieser Definition fragen:

- Da sich die High Fantasy an alten Epen (z.B. Gilgamesh) orientiert, gibt es häufig einen starken Konflikt zwischen den Kräften des Guten und denen des Bösen, Graustufen können jedoch vorhanden sein.

Im Gilgamesch-Epos geht es meines Wissens nach nicht um den Kampf zwischen Gut und Böse, und auch in den Epen des griechisch-römischen Kulturkreises nicht. Auf welche Epen bezieht sich die Definition? Nordische Mythologie? Das wäre vielleicht eher möglich.
Ich würde lieber die "alten Epen" weglassen, denn irgendwie werden sie ständig herangezogen, wenn es um Fantasy geht, aber die Berührungspunkte sind dann doch oft sehr gering.

[Pandorah]

Das Problem mit den ganzen Genren ist, dass sie sich alle selten auf ein Charakteristikum beschränken und somit vergleichbar wären.

High Fantasy ist in erster Linie etwas, das sich auf den Ort/die Welt bezieht und dafür muss diese Welt erfunden sein (oder Teile der Handlungsorte wie bei Alice hinter den Spiegeln) und in dieser Welt gibt es, eben weil es Fantasy ist, Magie -- und die wird auch aktiv eingesetzt. Dann gibt es noch viele andere Dinge, die in erster Linie von Tolkien stammen, sag ich mal, wie das Weltretten und die übernatürlichen Wesen. Im Grunde allerdings -- und das ist das Lustige -- steht HF in der Tradition alter Sagen und Mythen. Die typische Heldenreise mit der Queste kommt vom Gilgamesh-Epos.
Unter Sword&Sorcery verstehe ich Dinge wie Conan und würde das Genre als Spezialisierung der HF sehen; genauso die Heroic Fantasy (manche meinen, es wäre dasselbe; und die dt. Wikipedia führt die beiden Bezeichnungen auch als Synonym zur Low Fantasy). Ich lese oder schreibe nichts darin, deswegen kann ich nicht viel dazu sagen. Auf alle Fälle weiß ich aber, dass meine Jin&Lis keine S&S ist, wenngleich es ja um die beiden geht und nicht um Weltrettung.

Hier, da habe ich das her. Und wenn ich mir das jetzt noch mal durchlese, hab ich das vollkommen falsch in Zusammenhang gesetzt. Ja, HF orientiert sich an alten Epen, aber im Bezug auf die Heldenreise, nicht auf Gut und Böse.

Danke.

High Fantasy
- Das prägendste Merkmal der High Fantasy ist ein epischer Plot, bei dem es um das Schicksal der Welt geht.
- Der Weltenbau ist sehr ausführlich und detailliert.
- Es herrschen viele und stark fantastische Elemente vor - Magie, Drachen, Trolle etc.
- Häufig gibt es einen starken Konflikt zwischen den Kräften des Guten und denen des Bösen, Graustufen können jedoch vorhanden sein.
- Da sich die High Fantasy an alten Epen (z.B. Gilgamesh) orientiert, finden sich oft Heldengruppen, die sich auf die Reise durch die Welt begeben, um diese zu retten.

So besser?

[Fianna]

Romantasy ist immer noch was anderes, da sich das als eigenes Genre entwickelt hat mit dementsprechenden Verlagsvorgaben.
Niemand kann sich dagegen mit "Fantasy Krimi" bei einer Agentur bewerben, da das mit dem Werk verbundene Subgenre viel wichtiger ist.

Ich finde, abgesehen von den Buchbeispielen, hat der Fantasy-Krimi da gar nichts verloren als eigenes Genre.
Die Hinweise und Regeln sind dieselben wie in normalen Krimis, nur unvollständig.

Bzw. sogar teilweise unzutreffend. Die zwei Beispiele, die Du nanntest, kenne ich nicht, aber Magie spielt in den vielen Romanen, die ich nannte, auch nur eine untergeordnete Rolle.
Selbst Harry Dresden, der einzige Magier in den Gelben Seiten, sitzt nicht zu Hause und zaubert vor sich hin, sondern ist mit altmodischer Ermittlungsarbeit beschäftigt. Magie spielt eine untergeordnete Rolle. Keine Zauber verbinden einen Gegenstand mit seinem Besitzer oder schreiben den Namen des Schuldigen.
Es sind Krimis in einer magischen Welt, keine magischen Krimis in dem Sinne, wie die Absätze im Eingangspost vermuten lassen.

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Wenn Du es drin lassen möchtest, würde ich das gesondert auflisten, ganz unten, und noch andere Dinge wie "Entwicklungsroman" dazunehmen - Schlagworte, die man gegenüber einer Agentur oder einem Verlag im Zusammenhang mit dem Genre verwenden würde; die sind ja fast alle mit jedem Subgenre beliebig kombinierbar.

[Coppelia]

@ Epik

Ich glaube, für Gut-Böse ist nordische Mythologie ein heißer Tipp, aber da kenne ich mich in der entsprechenden Epik leider nicht aus.

Im Gilgamesch-Epos zieht Gilgamesch auf seiner Heldenreise allein herum. Und er rettet auch nicht die Welt.

Ich würde sowas vorschlagen wie "High Fantasy benutzt Strukturmuster und Symbolik, die sich bereits in antiker Epik finden." Das wäre dann mehr eine Aussage darüber, dass diese Muster sehr alt sind. Allerdings benutzen extrem viele Geschichten diese Muster, nicht nur High Fantasy. Daher weiß ich nicht, ob es als spezielles Merkmal von High Fantasy gelten kann.

[Fianna]

Bei "antike Epik" hätte ich jetzt nicht an nordische Mythologie gedacht...

[Pandorah]

Bzw. sogar teilweise unzutreffend. Die zwei Beispiele, die Du nanntest, kenne ich nicht, aber Magie spielt in den vielen Romanen, die ich nannte, auch nur eine untergeordnete Rolle.

Darf ich dann fragen, warum du sie überhaupt genannt hast? Es ging doch um Beispiele für Fantasy Krimis. Wie ich bereits sagte, ich lese keine Krimis. Und die zwei Bücher, die du nicht kanntest, hat jemand anderes genannt und sie als Fantasy Krimis deklariert.

Es sind Krimis in einer magischen Welt, keine magischen Krimis in dem Sinne, wie die Absätze im Eingangspost vermuten lassen.

Und Romantasy ist Romantik in einer magischen Welt und keine magische Romantik, die nur funktioniert, weil sie durch Magie hervorgerufen wird. Ich seh den Unterschied immer noch nicht. Der Punkt wurde als Wunschpunkt genannt, ich habe ihn in die Liste aufgenommen.

Hast du gegen einen weiteren Punkt der Liste etwas einzuwenden, bevor ich mir die Arbeit mache, die Threads durchzuwühlen und Definitionen zu finden? Dann denke ich nämlich erst mal drüber nach, ob er was in der Liste zu suchen hat. *g*


Ich nehme die Epik raus. Dann ist der Punkt vom Tisch. Wovon es inspiriert wurde, ist letztendlich eigentlich egal.

Allerdings benutzen extrem viele Geschichten diese Muster, nicht nur High Fantasy. Daher weiß ich nicht, ob es als spezielles Merkmal von High Fantasy gelten kann.

Na ja, es kommt ja auch auf die Mischung an, oder? Immerhin enthalten auch extrem viele Geschichten Romantik, ohne Romantik gibt es jedoch keine Romantasy.

[Fianna]

Es sind Fantasy Krimis, deswegen habe ich sie genannt.
Der Abschnitt im Eingangsbeitrag las sich jedoch so, als würde bei Fantasy Krimis die Magie bei der Verbrechensaufklärung eine tragende Rolle spielen (da nannte ich Negativ-Beispiele zu Harry Dresden, dem magischsten Ermittler, den ich kenne) und das ist wie gesagt nicht der Fall - die beiden dort schon aufgeführten Beispiele kenne ich nicht, aber ich bezweifel es.


~~~

Eigentlich finde ich gut, dass Fantasy-Krimis aufgeführt sind, es gibt viel zu wenige.
Aber ich sehe sie nicht als eigenes Genre.

Mit anderen Romanarten (den Entwicklungsroman nannte ich ja schon, andere fallen mir nicht ein) passt es dagegen sehr gut in eine Reihe. Das sind wohl auch Schlagworte, die man - zusammen!! - mit dem Genre gegenüber Agenturen und Verlagen nennen sollte.

[Pandorah]

Der Abschnitt im Eingangsbeitrag las sich jedoch so, als würde bei Fantasy Krimis die Magie bei der Verbrechensaufklärung eine tragende Rolle spielen

Bist du so gut und zitierst mal den strittigen Satz? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich habe geschrieben, dass im Gegensatz zu einem normalen Krimi im Fantasy Krimi per Magie gemordet und aufgeklärt werden darf - nicht muss. Worauf beziehst du dich?

Eigentlich finde ich gut, dass Fantasy-Krimis aufgeführt sind, es gibt viel zu wenige.
Aber ich sehe sie nicht als eigenes Genre.

Hm, da ich mir gerade unter einem Fantasy-Entwicklungsroman wenig vorstellen kann und du generell mit dem Fantasy-Krimi glücklich sein könntest (und sich niemand sonst diesbezüglich zu Wort meldet ), könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass ich noch einen Satz hinzufüge. So was in der Art wie "Genau genommen stellt der Fantasy Krimi kein eigenes Genre dar, da er grundsätzlich immer mit einer anderen Kategorie kombiniert wird, zum Beispiel Urban Fantasy."

[Fianna]

An dem Wort aufgeklärt. Das löst in mir falsche Vorstellungen aus.


Entwicklungsroman und so weiter ist mir auch nicht vertraut - aber ich will mich ja nicht bewerben.
Wer das tun will, kommt unweigerlich auf diesen Thread, und ich finde, diese Begriffe sind nicht unbedingt fehl am Platz - wenn man aber Krimis reinnimmt, schon ein Muss.


EDIT: Wieso diskutieren wir hier eigentlich zu zweit?

[Phea]

Könnten wir das Thema evt. anpinnen? Ich finde es super, dass Pan sich solche Mühe dafür gibt. Außerdem ist es eine große Hilfe, wenn man sich beim Genre unsicher ist oder sich fragt, welches Genre das denn sein könnte.

Ich fände es schade, wenn der Thread einfach untergeht

[Judith]

Also gerade Tolkien hat sich schon sehr stark an manchen Strukturen bzw. Elementen mittelalterlicher Heldenepik orientiert, allerdings weniger in dem Gut-Böse-Konflikt, sondern eher in Einzelheiten: der "verfluchte" Ring, die Art der Kämpfe, das Rätselraten von Bilbo und Gollum sowie die Begegnung zwischen Bilbo und Smaug (da sind ganze Gesprächsteile an eddische Lieder angelehnt), die Ankunft der Gefährten in Edoras, die sich so fast 1:1 im Beowulf wiederfindet, das neu geschmiedete Schwert, ....

Und solche einzelnen Elemente, die sowohl an mittelalterliche als auch an antike Heldenepik erinnern, findet man natürlich auch sonst in mancher, sehr "klassischer" High Fantasy: episch erhöhte Kämpfe (oft auch bedeutende Zweikämpfe), Questen, die erfüllt werden müssen, mythische Schwerter, Kreaturen (Drachen z.B.) gegen die gekämpft wird, etc.
Insofern würde ich schon behaupten, dass High Fantasy eine gewisse Nähe zur Heldenepik aufweist, aber gerade der Punkt "Gut gegen Böse" passt in dem Fall nicht so sehr (auch nicht für nordische Heldenepik - ein tatsächlicher Kampf von Gut gegen Böse findet sich nur in den wenigsten Liedern).

[Pandorah]

@Fianna
Aber man klärt ein Verbrechen doch auf. Das ist einfach das Wort, das - in meinen Augen - dazu gehört. Gäbe es für dich eine Alternative?

@Phea
Würde mich natürlich freuen. Vielleicht, wenn die Liste fertig ist.

@Fantasykrimi
Ich habe beim Fantasykrimi den Satz ergänzt: "Genau genommen stellt der Fantasy Krimi kein eigenes Genre dar, da er grundsätzlich immer mit einer anderen Kategorie kombiniert wird, zum Beispiel Urban Fantasy."

@Grim & Gritty
Grim&Gritty ist jetzt ausgeführt. Dazu habe ich gleichmal eine Frage, denn angesichts meiner Happy End Vorliebe lese ich auch das nicht. Die gebrochenen Charaktere sind aktuell nur in einem Stichpunkt erwähnt - geht es hier hauptsächlich darum, dass die Hauptfiguren gebrochen sind oder ist das egal und die Romane weisen einfach eine Großzahl an gebrochenen Charakteren auf?

@Judith
Was hieltest du davon: "High Fantasy orientiert sich stark an Strukturen und Elementen der mittelalterlichen Heldenepik, zum Beispiel verfluchte Artefakte, episch erhöhte Kämpfe, zu erfüllende Questen, klassische Kreaturen wie Drachen, etc."

[Judith]

@Judith
Was hieltest du davon: "High Fantasy orientiert sich stark an Strukturen und Elementen der mittelalterlichen Heldenepik, zum Beispiel verfluchte Artefakte, episch erhöhte Kämpfe, zu erfüllende Questen, klassische Kreaturen wie Drachen, etc."

Ich würde vielleicht statt "stark" eher "manchmal" schreiben, da das zwar auf viele High Fantasy-Romane zutrifft, aber sicher nicht auf alle. High Fantasy geht oft in diese Richtung, aber nicht immer.

[Pandorah]

Dann mache ich doch schlicht 'oft' draus: "High Fantasy orientiert sich oft an Strukturen und Elementen ..." Das umfasst das "viele", aber nicht alle.