Wie 'muss' ein Buch geschrieben sein

[Coppelia]

Weil es so schön zu eurer Diskussion passt, muss ich noch mal mit Cicero kommen. Er schreibt, dass ein guter Redner (ja, ich weiß, aber meiner Ansicht nach kann man das auch auf einen Schreiberling übertragen) drei Grundvoraussetzungen erfüllen muss: ingenium, ars und usus. Übersetzt ungefähr: Talent, handwerkliches Wissen und Übung.
Für ihn ist die Übung das mit Abstand Wichtigste.
Das ist übrigens die Aussage von jemandem, der erfolgreich sein wollte. Geschrieben hat er zwar häufig wohl zum großen Teil aus Spaß, aber mit seinen Reden wollte und brauchte er Erfolg.

Mit viel Begabung, viel Wissen und viel Übung könnte ich mir schon vorstellen, dass man ein Niveau erreicht, auf dem man auch lange Texte schnell und gut schreibt.

[HauntingWitch]

Interessante Diskussion habt ihr hier. 

Bin ich der einzige Untalentierte hier, der sich sagt, um gut zu schreiben, muss man erst mal lernen, arbeiten, schuften?

Nein, keine Angst. Coppelia spricht mir mal wieder aus der Seele, aber ich möchte noch etwas hinzufügen: Jemand, der das Talent und Interesse hat, wird das Handwerkliche mit der Zeit wie automatisch lernen, denn in der Regel bringt das Interesse auch den Willen, sich mit den Werkzeugen auseinanderzusetzen. Allerdings kann jemand, der völlig talentfrei ist, noch so viele Tricks und Kniffs kennen, er wird niemals so gut werden, wie der Talentierte. Mangelt es an Leidenschaft bringt alles Werkzeug der Welt nichts.

@Guddy und Drachenkrieger: Früher dachte ich auch, dass mein Herz den Stift einfach richtig führt. Vermutlich tat es das bis zu einem gewissen Grad auch, denn eine, wenn auch kleine, positive Resonanz hatte ich. Aber als ich in den Tintenzirkel kam, merkte ich, dass es unzählige Möglichkeiten gibt, mittels gezielter Herangehensweise und Tricks und Kniffs eine Geschichte noch besser zu machen. Meine instinktgetriebenen Herzensgeschichten kamen mir plötzlich nicht mehr so toll vor. Mittlerweile denke ich, das beste Ergebnis bekommt man, wenn der Verstand das Herz unterstützt. Das Herz gibt einem die Geschichte und die Richtung vor, der Verstand formt und schleift sie. Aber das ist jedem seine persönliche Entscheidung, also wenn ihr Herz-Schreiber seid und das bleiben möchtet, bleibt es. 

[Nandriel]

Weil es so schön zu eurer Diskussion passt, muss ich noch mal mit Cicero kommen. Er schreibt, dass ein guter Redner (ja, ich weiß, aber meiner Ansicht nach kann man das auch auf einen Schreiberling übertragen) drei Grundvoraussetzungen erfüllen muss: ingenium, ars und usus. Übersetzt ungefähr: Talent, handwerkliches Wissen und Übung.
Für ihn ist die Übung das mit Abstand Wichtigste.
[...]

Dem kann man eigentlich nur zustimmen. Und der Erfolg gibt ihm ja auch recht - obwohl natürlich auch hier Ausnahmen die Regel wie überall nur bestätigen.

Und: Ich bewundere ebenfalls alle Menschen, deren Herz ihre Hand führt und die dabei auch noch richtig gute Geschichten zu Papier bringen. Ich mag mein Herz schon auch, leider bestehen diese subjektiv guten Ideen selten den Realitätstest. Was nun aber nicht heißt, dass ich mich davon abschrecken ließe - bedeutet halt nur leider deutlich mehr Übung und anschließende Überarbeitung und damit Zeit, als die guten "Intuitivschreiber" aufbringen bzw. investieren müssen, um zum gleichen Ergebnis zu gelangen.

[Coppelia]

Da sprichst du einen interessanten Punkt an. Möglicherweise merkt man auch gar nicht, dass man "arbeitet", während man schreibt, weil man als Arbeit eher das definiert, was einem unangenehm ist - alles andere als Spaß.
Die Texte, die ich für meine besten halte, habe ich geschrieben ohne irgendwelche Verpflichtungen, nur aus Spaß. Und doch habe ich viele Stunden und viel Gehirnschmalz (tolles Wort ) investiert.
(Arbeit fällt natürlich immer beim Herausfisseln von Fehlern an - wenn man aber nur zum Spaß schreibt, können die Fehler ja auch drin bleiben.)

[Exilfranke]

Wie definiert man denn bitte ein gutes Buch? Verkauft sich ein gutes Buch besser als ein schlechtes? Was sind die Kriterien, in welchem Definitionsrahmen bewegen wir uns da? Ich halte Dan Brown für einen höchst mittelmäßigen Autor, trotzdem verkaufen sich seine Werke millionenfach. Sind seine Bücher jetzt gut, weil sie einen Massengeschmack bedienen?

[HauntingWitch]

Ich glaube, die Threadfrage ist nicht, was sich verkauft, sondern was wir - TZler - als gut empfinden, welche Kriterien wir haben. Hast du die vorderen Seiten gelesen? Es läuft etwa darauf hinaus.  Dass sich auch grottenschlechte Bücher verkaufen und teilweise gute zu ewigem Schubladendasein verdonnert sind, ist glaube ich jedem hier klar. Und ich denke, die Frage, warum sich etwas verkauft oder nicht, wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

[Siara]

Ich glaube, die Threadfrage ist nicht, was sich verkauft, sondern was wir - TZler - als gut empfinden, welche Kriterien wir haben.

Das ist dann natürlich noch mal eine ganz andere Frage. Obwohl ich immer noch der Meinung bin, die ganzen "Regeln" sind gute Richtlinien.

Was ich persönlich an Romanen mag: Gute Dialoge. Schlaue Aussagen, die mich überraschen und vielleicht auch eine neue Sichtweise auf gewisse Dinge bringen. Figuren, die nicht schwarz weiß sind, kein weißes Hemd bzw. den Umhang des Todes persönlich tragen. Winzige Andeutungen, die man vermutlich noch überliest, und die sich später als des Rätsels Lösung darstellen. Nebenbei aber auch immer wieder gern falsche Fährten, die genauso aussehen wie die Kleinigkeiten, die später wichtig werden (das ist für mich eine echte Königsdisziplin). Logische, aber trotzdem verstrickte Zusammenhänge. Ein Schreibstil, der schön klingt und dabei flüssig zu lesen ist. Figuren, die durch Schwächen und Stärken Sym- und Antipathien wecken, sodass man mitfiebern kann.

Das sind alles Aspekte, die ich Romanen, die ich gelesen habe, mochte. Aber ich lasse mich auch gerne immer wieder von neuen Büchern überraschen, die diese Punkte vielleicht vollkommen gegenteilig behandeln und die trotzdem begeistern.

Ich glaube auch, dass es mehr Arten von Lesern gibt. Die einen lesen alles und machen sich keinen Kopf darum, ob es gut ist oder schlecht. Es hat einen hohen Verkaufswert, also muss es gut sein, sonst würde es die Masse ja nicht kaufen.

Mmh, also solche kenne ich überhaupt nicht. Manche Bücher werden sicher vermehrt gekauft, weil sie bekannt sind. Aber sie sind bekannt, weil sie ein bestimmtes Lesebedürfnis der Massen erfüllen. Dafür können auch flache Charaktere und einfache Story genügen. Das bedeutet aber nicht, dass sie Menschen es kaufen, weil alle es kaufen. Sondern weil sie eben wie viele andere Gefallen an einer bestimmten Eigenschaft des Buches finden (mein liebstes Beispiel bleiben hier die immergleichen Liebesromane, bei denen man nach der ersten Seite weiß, wie es ausgeht). Manche lesen sie trotzdem gern. Immer wieder. Und das ist schließlich auch ihr gutes Recht.

Aber Witch hat recht, persönliche Meinung und das, was sich nachher tatsächlich verkauft, sind zwei vollkommen andere Themen. Letzteres wäre aber auch ein interessanter Thread.   

[canis lupus niger]

Ja, das hat sie. Nur das es leider so nicht stimmt.

Es mag gut für die Seele sein, mag aufbauen und lieb gemeint sein. Es ist eine Ermutigung, eine Bekräftigung. Tu, was du tun musst. Nur - es stimmt nicht.

Doch, wenn wir hier darüber reden, Bücher zu schreiben, und nicht davon, welche zu verkaufen. Wenn ich ein Buch schreibe, um eine gute Geschichte zu erzählen, dann kann ich meine eigenen Maßstäbe anlegen, kann mein Thema selber wählen, und wenn ich möchte, einen sensiblen Jungen von einer beinharten Kriegerin beschützen lassen. Aber vermarkten kann ich die Geschichte vermutlich nicht, weil für den Mainstream die Beinharten immer die Kerle und die Sensiblen, zu Beschützenden die Frauen sein müssen. Dann wird mir der Agent oder der Verlag vermutlich zu verstehen geben, dass es für so etwas keinen Programmplatz in diesem VErlag gibt.

Bin ich der einzige Untalentierte hier, der sich sagt, um gut zu schreiben, muss man erst mal lernen, arbeiten, schuften?

Nein, natürlich nicht, denn Kunst kommt nun mal von Können, und das muss man sich erarbeiten.  Aber es führen halt viele Wege nach Rom, und es gibt viele verschiedene Arten von gut geschriebenen Büchern (und unzählige Arten von schlecht geschriebenen). Nur ist der Begriff "gut" halt auslegungsbedürftig.
Was ist gut? Perfekt konstruiert? Sprachlich perfekt? Episch? Knapp? Sinnlich? Romantisch? Blutig? Genießerisch mit Worten und Bildern spielend oder streng plotorientiert?

Ein sehr kundiger Rezensent, den ich persönlich sehr mag, schrieb über eines meiner Bücher einmal, es sei ihm beim Lesen zu sehr der Eindruck entstanden, "tatsächliche Personen vor sich zu haben". Das sei ihm manchmal zu viel gewesen, weil er "als Leser lieber die Beobachterpose" einnimmt.  Das empfinde ich, obwohl dieser Rezensent nach seinem persönlichen Geschmack ja eher kritisiert, als großes Lob. Personen möglichst realistisch und lebendig zu schreiben ist nämlich mein Ziel. Aus Sicht des Rezensenten hätte ich das allerdings besser schreiben können. Ein (in zumindest dieser Hinsicht) gutes Buch also, oder nicht? Geschmackssache.

[Nandriel]

Bin auch ein Leser und logisch, ich lese Bücher. Ein gutes Buch für mich ist, wenn ich es immer wieder lesen kann, ohne dass es mich langweilt.
[...]

Uh, über diese Aussage bin ich nun doch gestolpert, denn... das ist tatsächlich für mich überhaupt kein Kriterium, da ich äußerst selten ein Buch ein zweites Mal lese, selbst wenn ich es großartig fand. Warum? Weil ich ja schon weiß, was passieren wird... irgendwie fand ich das immer ein wenig langweilig.

Einzige Ausnahme: Conrad Ferdinand Meyer: "Der Heilige" (1880). Ich habe die Novelle fünf oder sechs Mal gelesen und drei Arbeiten darüber verfasst (freiwillig), und ich habe tatsächlich bei jedem erneuten Lesen etwas Neues entdeckt. Meyer war aber auch durchgeknallt, irgendwie, und seine Werke in höchstem Maße konstruiert (ohne dass dies beim Lesen allerdings auffallen würde). Da ich aber eine derartige sprachliche Kunstfertigkeit bei Fantasygeschichten nicht erwarte und es sich vermutlich, wenn wir mal ehrlich sind, auch eher schlecht verkaufen dürfte, habe ich einfach (bisher) nicht das Bedürfnis (gehabt), ein Fantasybuch wirklich nochmal zu lesen.

Halt, stimmt nicht - ich hab die Dunkelelf-Saga zweimal gelesen, allerdings im Abstand von >10 Jahren und beim zweiten Mal auch nicht mehr alle, ging einfach nicht... aber das hat wieder andere Gründe.

[...] Was ich persönlich an Romanen mag: Gute Dialoge. Schlaue Aussagen, die mich überraschen und vielleicht auch eine neue Sichtweise auf gewisse Dinge bringen. Figuren, die nicht schwarz weiß sind, kein weißes Hemd bzw. den Umhang des Todes persönlich tragen. Winzige Andeutungen, die man vermutlich noch überliest, und die sich später als des Rätsels Lösung darstellen. Nebenbei aber auch immer wieder gern falsche Fährten, die genauso aussehen wie die Kleinigkeiten, die später wichtig werden (das ist für mich eine echte Königsdisziplin). Logische, aber trotzdem verstrickte Zusammenhänge. Ein Schreibstil, der schön klingt und dabei flüssig zu lesen ist. Figuren, die durch Schwächen und Stärken Sym- und Antipathien wecken, sodass man mitfiebern kann. [...]

Gekauft! Genau das, was du da beschreibst - will ich lesen. Jetzt. Sofort. Ist leider schon so lange her, dass ich ein solches Buch in den Fingern hatte... und von meinen eigenen literarischen Ergüssen wollen wir mal gar nicht erst reden.

Wenn man also die Hypothese aufstellen wollte, dass ein jeder "Autor" mehr oder weniger versucht so zu schreiben, dass er seine eigenen Leseerwartungen bedient, dann wollte ich gern so schreiben, wie Siara es oben dargestellt hat. Für mich (!) wäre das ein gutes Buch. Weniger wäre nette Unterhaltung, aber kein (wirklich) gutes Buch (beinahe Genreunabhängig).

[...] Was ist gut? Perfekt konstruiert? Sprachlich perfekt? Episch? Knapp? Sinnlich? Romantisch? Blutig? Genießerisch mit Worten und Bildern spielend oder streng plotorientiert? [...]

Und was interessiert mich mein Geschwätz von eben? Schon fängt meine Behauptung zu wackeln an.

Neue These:
Die Bezeichnung "gut" ist nicht nur relativ und subjektiv, sondern zusätzlich auch noch massiven Schwankungen unterworfen:

- Alter / Leseerfahrung
- Gemütslage / derzeitige Lebensumstände
- zeitnah gelesene Vergleichswerke

Diese (und sicherlich noch andere Aspekte) haben vermutlich einen nicht zu verachtenden Einfluss auf mein Urteil darüber, ob ein Buch gut ist oder nicht. Würde ich Bücher mehrmals lesen, würde demnach mein Urteil aller Wahrscheinlichkeit nach anders ausfallen als beim ersten Mal. Womit also diese Frage nicht nur nicht verallgemeinernd, sondern ebensowenig für ein einzelnes Individuum mit Bestimmtheit beantwortet werden könnte. Oder?

[Siara]

Ein sehr kundiger Rezensent, den ich persönlich sehr mag, schrieb über eines meiner Bücher einmal, es sei ihm beim Lesen zu sehr der Eindruck entstanden, "tatsächliche Personen vor sich zu haben".

Was!?  Was ist denn das für eine Aussage? Als Kompliment würde ich es auch deuten, auf jeden Fall. Auch das ist wohl Geschmackssache. Wobei ich einen Schreibstil, der den Leser "zu sehr" von einer anderen Welt, anderen Figuren, etc. überzeugt, doch ein etwas seltsames Statement finde. Aber gut, erfreu dich an diesem vielleicht anders gemeinten Lob - damit hast du wohl geschafft, was viele nur versuchen. 

Ansonsten denke ich, dass wir hier ein echtes Definitionsproblem haben. Eigentlich müsste der Threadtitel weitergeführt werden zu "Wie 'muss' ein Buch geschrieben sein, um..."

... von dem jeweiligen TiZi persönlich gemocht zu werden?
... sich gut zu verkaufen?
... nur eine bestimmte, eingegrenztere Leserschaft zu bedienen?
... einen Agenten/Verlag auf sich aufmerksam zu machen?

Wenn wir vom ersten ausgehen, wird die Diskussion wohl nirgendwo hinführen, und es kann nur jeder seine Meinung sagen. Schließlich lässt sich über Geschmack bekanntermaßen nicht streiten 

So, nu ist Nandriel mir zuvorgekommen Stimmt, dass mit der eigenen Entwicklung finde ich auch äußerst interessant. Ich sage mal so: Entweder ein Buch gefällt oder es gefällt eben nicht. Manches, was einem in der Regel positiv aufgefallen ist, kann man benennen. Anderes ist schlicht nicht fassbar und kann trotzdem den Ausschlag gegeben haben, warum einen ein Buch aus den Socken gehauen hat. Manchmal ist man richtig verzaubert von einem Buch - und kann nicht beschreiben, warum.

Da sind wir hier: Lauter professionelle und/oder lernende Autoren, und kriegen es nicht hin, zu formulieren, was wir an Büchern mögen 

[Christian Svensson]

Doch, können wir, aber dazu müssen wir uns zuerst auf den Begriff "Buch" einigen.
Ich gebe einmal vor:
Erzählende, kommerzielle Prosa (also keine Lyrik und keine experimentelle Prosa)
Damit sitzen wir dann auf folgender Basisanforderung:
1. Korrekte Rechtschreibung
2. Grammatikalisch korrekter Satzbau.

Meines Erachtens müssen wir uns auch auf ein Ziel einigen, denn es ist ein Unterschied, ob ein Buch für den Hausgebrauch oder für einen beabsichtigten verlagsmäßigen Vertrieb geschrieben wird. In der ganzen Diskussion sollte klar geworden sein, dass die Ansichten (und auch die Anforderungen) zwischen - ich sage mal Selbstverlag - und komerziellem Verlag unterschiedlich sind. Das ist keine Wertung, sondern ein Fakt. Es mag Selbstverleger geben, die einen guten Lektor bezahlen, aber ich denke, dass sind weitaus die Wenigsten. Gut beginnt nach meiner Erfahrung bei drei bis vier Euro pro Seite. Ich denke wirklich, dass es wenig Sinn macht, ein Buch, das sicher mit viel Herzblut, vielleicht auch mit viel Wissen und Können geschrieben wurde, mit einem Buch zu vergleichen, dass den Anforderungen des kommerziellen Marktes gerecht werden muss und soll.

[Siara]

Ja, das meinte ich, wenn ich sagte, wir haben ein Definitionsproblem. Für Wie muss ein Buch geschrieben sein, um auf dem Markt erfolgreich zu sein? gibt es ja inzwischen einen anderen Thread (auch wenn der noch etwas weiter gefasst ist). Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es hier eher um die eigene Meinung. Oder? Eben das ist das Problem, momentan reden wir irgendwie ein wenig aneinander vorbei.

Allerdings hast du natürlich recht, was die Basisanforderungen angeht. 

[Christian Svensson]

Wenn es meine Seele berührt, wenn ich mit ihm lache und weine, ...

Also, wenn wir hier ernsthaft darüber nachdenken wollen, dann geht es darum, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Damit auch andere etwas davon haben. Vielleicht etwas, was ihnen dabei hilft, ihr Buch so zu schreiben, dass auch andere es lesen. Ich will Dich nicht kränken, Drachenkrieger, aber ich finde, Dein letzter Post passt da nicht so ganz 

[FeeamPC]

Um es mal ganz subjektiv zu formulieren:

Für mich gibt es mehrere Sorten "gute" Bücher.

Da sind die Bücher, die so fesselnd und spannend sind, dass ich sie unbedingt in einem Rutsch durchlesen muss.
Dann gibt es die Bücher, die mir neue Fakten nahebringen, meist Sachbücher (nach Gehirnfutter bin ich förmlich süchtig).
Und zuletzt gibt es die Bücher, die mich unabhängig vom Thema auf irgendeiner Ebene, die ich selbst nicht benennen kann, so sehr ansprechen, dass ich sie auch nach Jahren wieder lese, sobald sie mir in die Finger geraten. Merkwürdigerweise sind darunter viele Bücher, die eigentlich als Kinder- oder Jugendbücher geschrieben wurde, und in diese Kategorien gehöre ich schon einige Jahrzehnte nicht mehr. Und oft finde ich beim erneuten Lesen in diesen Büchern etwas, was mir beim ersten Durchgang überhaupt nicht aufgefallen ist.

Das ist meine persönliche Definition von "guten" Büchern.

[Christian Svensson]

Natürlich ich schon wieder
Es war nur der Versuch, das Ganze zu versachlichen, da wir hier im Workshop sind und nicht im Off-Topic.
Habe mich da wohl getäuscht. Ist nicht schlimm.