Spiel mit dem Tempus: Die Nornen

[Eliyanor Aruval]

So, jetzt habe ich noch ein Anliegen
In meiner Geschichte sollen in einem Kapitel, das wenn es eine Serie wäre sicher von einigen als Filler-Episode interpretiert werden würde, drei Frauen auftreten, die den Nornen, also den Schicksalsgöttinen der nordischen Mythologie, sehr ähnlich sind. Sie heißen Urdi (das Gewesene=Vergangenheit), Verdandi (das Gewordene=Gegenwart) und Skuldi (das Werdensollende=Zukunft) und in meinem Roman sind diese Frauen jede in der Zeit "eingesperrt", die sie repräsentieren. Das heißt, Skuldi zum Beispiel ist in der Zukunft eingesperrt und das, was man in der Gegenwart sieht, ist im Prinzip nur eine Art magisches Hologramm von ihr. Nun kommt es zum Witz an der Sache: Da Skuldi in der Zukunft ist, sind gegenwärtige Dinge für sie in der Vergangenheit. Darum spricht sie von allen Dingen im Perfekt/Präteritum, egal, wann sie passiert sind, denn egal wann etwas passiert, Skuldi als die Zukunft findet immer danach statt. Ebenso spricht Verdandi von allen Dingen immer im Präsens, da sie immer gleichzeitig mit allem da ist. Und Urdi, die immer vor allem war, spricht von allem im Futur, selbst wenn es eigentlich in der Vergangenheit liegt.
Ich wollte einfach fragen, was ihr von der Grundidee haltet und ob ihr der Meinung seid, dass der Leser sich vielleicht noch mehr über die drei aufregen wird, als der Charakter im Buch es tut. Ich hatte jedenfalls viel Spaß daran, dieses Kapitel zu schreiben und kann mir das auch sehr gut als extrem komische Stelle in einem Film vorstellen.
Und wozu ich auch gerne eure Meinungen hätte: Es gibt ja Satzkonstruktionen, in denen Präsensformen vorkommen, selbst wenn das Hauptverb im Futur oder Perfekt/Präteritum ist. Hier habe ich, um die "sprachliche Verwirrung" der drei Frauen zu unterstreichen, BEIDE Verben in die jeweilige Zeit gesetzt, obwohl es sehr komisch klingt, oder gerade WEIL es dann so komisch klingt.

Beispiel:
Normale Person: "Ich habe dir danken wollen."/"Ich wollte dir danken." ... "Ich will dir danken." ... "Ich werde dir danken wollen."
Urdi: "Ich werde dir danken wollen werden."
Verdandi: "Ich will dir danken."
Skuldi: "Ich habe dir gedankt haben wollen."/"Ich wollte dir gedankt haben."
Und das, obwohl alle im Begriff sind, der Person zu danken für etwas, was sie gerade getan hat.

Ist das zu viel des Guten, oder findet ihr das genau richtig, wenn es mein Ziel in diesem Kapitel ist, dass der Leser einfach nur "Was zur Hölle?" denkt?

[HauntingWitch]

Hallo Eliyanor Aruval

Also die Grundidee, dass die drei immer in "ihrer" Zeit leben und sprechen, finde ich gut. Aber du musst dem Leser diese Eigenarten während der Geschichte irgendwie klar machen, damit er nicht komplett verwirrt ist. Wenn ich ein Buch lese, möchte ich jederzeit wissen wo und in welcher Zeit ich gerade bin. Ansonsten verliere ich die Geduld.  Der "Was zur Hölle?"-Gedanke sollte meines Erachtens durch den Inhalt erzeugt werden, nicht durch (sprachliche) Verständnisprobleme.

Anders ist es, wenn du aus der Perspektive eines normalen Menschen erzählst und der nicht einmal mehr Bahnhof versteht. Dann ist man als Leser wiederum näher beim Charakter, wenn man auch nichts mehr versteht... Allerdings müsste die Sequenz dann aber zu einem späteren Zeitpunkt aufgeklärt werden.

Zu den Beispielen: Das mit den doppelten Verben würde ich lassen. Das wirkt für mich ein bisschen wie Comedy.

[Eliyanor Aruval]

Also der Charakter, auf den die Handlung an der Stelle fokussiert ist, ist Pit Pyrato, ein 15-jähriger Trottel, der im Prinzip durch die Weltgeschichte torkelt und überall Unruhe stiftet. Er begegnet den drei Frauen zufällig und wird dann von ihnen ein wenig schikaniert und währenddessen korrigiert er sie immer. Die Sequenz an sich versteht man auch, auch durch eben dieses Korrigieren, wodurch ja immer gezeigt wird, was die eigentlich meinten. Das "Was zur Hölle?" soll auch eher lustig sein udn darauf bezogen, wie komisch die reden, aber was im Endeffekt passiert, versteht man denke ich. Die Handlung and er Stelle besteht bis auf das ganze Gebrabbel auch eh nur daraus, dass jede der drei mit Pit ein Spiel spielt und sie ihn dann wieder wegschicken. Es ist auch etwas schwer zu beschreiben, wenn jemand sich das ganze Mal anschauen will, kann ich ihm das Kapitel gerne schicken.

Das "lassen", soll das "so lassen, wie es ist", oder "es sein lassen", heißen?

[Judith]

Die Idee an sich finde ich gut, aber die Umsetzung klingt ziemlich seltsam. Ich glaube, mir ist noch nicht ganz klar, weshalb die Konstruktionen so sein sollen, wie von dir geschrieben.
"Ich werde dir danken wollen." ist Zukunft - wofür noch das zweite "werden"? "werde" ist nun einmal das Hilfsverb für die Zukunft - ein zweites davon macht es nicht noch zukünftiger, sondern in meinen Ohren schlichtweg grammatikalisch falsch.
Daher würde ich es bei einer einfachen Futurkonstrution belassen (und dasselbe gilt für die Vergangenheit).

Was mich jetzt aber noch sehr irritiert: Woher hast du diese Nornennamen? Da sind nämlich definitiv zwei "i" zuviel. Sie heißen Urd, Verdandi und Skuld.

[Eliyanor Aruval]

@Judith: Das mit der grammatikalischen Falschheit wäre an sich nicht schlimm, weil diese Frauen ja schon sehr komisch drauf sind und es ja auch falsch ist zu sagen "Pit hat verloren", noch bevor das Spiel angefangen hat. Es geht hier rein darum, was ihr klanglich in einem Buch eher begrüßen würdet, ob die "Extremvariante" das ganze noch mehr unterstreicht, oder wie gesagt zu viel des Guten ist und einfach nur stört. Wenn hier viele sagen, dass die "normale" Tempusstruktur schon reicht, ändere ich das wahrscheinlich auch dahin, aber ich weiß auch nicht, ob dann nicht zu viel vom Effekt verloren geht.

Dass es sich hier um die Nornen handelt habe ich ja nicht gesagt Nur, dass sie den Nornen ähnlich sind. Sie sind aber nicht die Schicksalsgöttinnen selbst, da diese nicht in die gültige Religion meiner Welt passen, sondern viel mehr sterbliche Hexen, die es irgendwie geschafft haben, von den Göttern die Aufgabe zu bekommen, über die verschiedenen Zeiten zu wachen und notfalls mit Magie einzugreifen. Sie sind aber nicht allmächtige Frauen die das Schicksal der ganzen Welt bestimmen.
Dass die richtigen Nornen in Wirklichkeit nur Urd und Skuld heißen und nur Verdandi hinten ein i hat, ist mir natürlich bewusst, aber ich habe es bei meinen ja nur angelehnten Hexen gezielt verändert, damit erstens durch die "di" am Ende eine Einheit zwischen den dreien entsteht und zweitens weil die drei auch mehrere Gedichte aufsagen und das mit den Namen +i schöner klingt. Und wenn man die drei hintereinander aufsagt, klingt es so auch melodischer "Urdi, Skuldi und Verdandi" kann man so schön "singen", während bei "Urd, Skuld und Verdandi" so ein Bruch da ist. Ich fand es mit i halt insgesamt schöner :3

[Judith]

Ganz ehrlich: Ich würde entweder die Namen dann direkt so übernehmen oder gleich ganz andere wählen. Denn so wird es sich immer wie schlampig recherchiert lesen. Entweder, es sind die Nornen und haben die entsprechenden Namen oder es sind deine ganz eigenen Hexen, aber dann wäre es auch besser, ihnen eigene Namen zu geben. Sonst werden alle Leser, die die Namen der Nornen kennen, unweigerlich darüberstolpern.

[HauntingWitch]

Es geht hier rein darum, was ihr klanglich in einem Buch eher begrüßen würdet, ob die "Extremvariante" das ganze noch mehr unterstreicht, oder wie gesagt zu viel des Guten ist und einfach nur stört. Wenn hier viele sagen, dass die "normale" Tempusstruktur schon reicht, ändere ich das wahrscheinlich auch dahin, aber ich weiß auch nicht, ob dann nicht zu viel vom Effekt verloren geht.

Es stört. Abgesehen von der Grammatik, wirkt es einfach zu komödiantisch. Der Effekt entsteht durch die Verwirrung deines Protagonisten und dadurch, dass die drei immer in ihrer eigenen Zeit bleiben. Das ist verwirrend genug. 

[Minhael]

Bezüglich der Namen deiner Hexen, würde ich mir nochmal Gedanken machen. Die Tatsache, dass du einen Namen übernommen hast, die zwei anderen aber leicht abwandelst, ist konfus. Bei mir als Leser, käme da auch erst mal der Gedanke auf, es handle sich um einen Fehler. Darauf, dass dieser WirrWarr gewollt ist, werden mMn nur die wenigsten kommen. (Weil es dafür, zumindest aus meiner Perspektive gesehen, auch gar keine sinnvolle Begründung gäbe. )

Ich an deiner Stelle, würde mich für gänzlich neue Namen entscheiden. Zumindest wenn du weiterhin dabei bleiben willst, dass es sich nicht um die Nornen handelt. Wenn du eine gewisse "Einheit" durch ähnliche/gleiche Endung darstellen willst, ist das ja noch immer möglich. Ebenfalls wird jeder Leser, dem die Nornen ein Begriff sind, vermutlich ohnehin eine Verknüpfung sehen, auch ohne Anlehnung an ihre Namen.

[Eliyanor Aruval]

Hm, okay, also das mit dem Tempus habe ich mittlerweile geändert, so dass es normal ist.

Aber wieso ich die Namen ändern sollte, verstehe ich ehrlich gesagt nicht :/
So etwas ist in sehr vielen Animes oder Spielen, die ich kenne, beliebt, Namen leicht abzuändern, dass man noch erkennt, was es sein soll, es aber nicht genau so ist. Zum Beispiel bedient sich auch das Spiel Tales of Symphonia gerne bei der germanischen Mythologie und die machen zB aus "Ratatöskr" einfach "Ratatosk".
Besonders die Japaner machen das ja gerne, dass sie gerne Dinge umbenennen, damit es mehr in ihre Klangwelt passt. Abgesehen davon sind mythologische Sachen ja eh meist sehr ungenau. Heißt der germanische Obergott nun Odin, Wodan, Woden, Odinn, Uuoden, Wuotan oder Wotan? Da ist jede Quelle anders, also haben die scheinbar damals auch gerne einfach die Namen geändert (und das auch noch von Göttern, von denen sie glaubten, dass sie wirklich da seien und nicht nur von literarischen Figuren). Oder so Sachen wie im Judentum/Christentum, wo niemand weiß, ob Gott nun Jahweh oder Jehovah heißt.

Mir neue Namen auszudenken wäre zwar nicht schwer, da ich mir sehr gerne neue Wörter für Dinge ausdenke und das denke ich zu meinen Stärken gehört. Aber da die drei auch in einem Land auftauchen, das so eine nordische Kultur hat, wollte ich gerne eine Anspielung machen.

Das mit den leichten Veränderungen zieht sich übrigens durch das ganze Buch, so wird zum Beispiel aus dem Dämon Bel Zebul bei mir Bal Sabal, auch wegen des Klanges geändert. Oder bei den Inseln für mein Land, das für Japan steht, nehme ich einfach die Namen der Japanischen Inseln und verdrehe irgendwelche Schriftzeichen, dass ein neuer Name entsteht, dessen Bedeutung dann auch zur Geschichte der Insel in meinem Buch passt. Also würde denke ich jemand, der das Buch mit wachem Auge liest, merken, dass ich nicht ein i hinten dranhänge, weil ich nicht richtig lesen kann oder schlecht recherchiert habe, sondern das aus künstlerischen Gründen tu, wie bei allen anderen Wörtern bei mir auch. Und jemand, der mein Buch NICHT mit wachem Auge liest, der wird glaube ich viel mehr zu meckern haben und generell den versteckten Wert des Buches hinter den ganzen profanen Dingen nicht sehen und somit wären einfach an Namen angefügte Buchstaben dann mein geringstes Problem

Aber danke, dass ihr mich darauf hingewiesen habt, dass ihr die Änderung komisch findet, ich hätte so künstlerische Freiheiten für selbstverständlich gehalten und wäre nicht auf die Idee gekommen, dass mir da jemand schlechte Recherche vorwirft, sondern dachte, alle erkennen direkt, dass ich das absichtlich mache (hermeneutisches Wohlwollen und so). Ich werde dann noch ein paar andere Leute befragen, vor allem ein paar Bekannte von mir, die sehr fasziniert von der nordischen Mythologie sind, und schauen, was die so dazu sagen, dass ich einfach die Namen ihrer Schicksalsgöttinnen verändere

[Malinche]

Zu den Namensänderungen: Ich würde da einfach ein Nachwort anschließen, in dem du kurz erklärst, was du auch in deinem Post hier aufgeführt hast. Für mich macht es jedenfalls einen Unterschied zu wissen, ob ein Autor Namen aus Schlampigkeit oder schlechter Recherche heraus anders schreibt als es gängige Praxis ist, oder ob dahinter tatsächlich mehr steckt. Und bei dir ist es ja offenbar durchaus so, dass du dir einiges dabei gedacht hast. Das würde ich dem Leser durchaus mitteilen.

Und ein wenig OT:

Abgesehen davon sind mythologische Sachen ja eh meist sehr ungenau. Heißt der germanische Obergott nun Odin, Wodan, Woden, Odinn, Uuoden, Wuotan oder Wotan? Da ist jede Quelle anders, also haben die scheinbar damals auch gerne einfach die Namen geändert (und das auch noch von Göttern, von denen sie glaubten, dass sie wirklich da seien und nicht nur von literarischen Figuren). Oder so Sachen wie im Judentum/Christentum, wo niemand weiß, ob Gott nun Jahweh oder Jehovah heißt.

Das hat wiederum, soweit ich weiß, weniger mit der Lust am Namenändern zu tun, sondern z.B. mit verschiedenen Schreibpraktiken. Teilweise mögen die Chronisten die gleichen Namen gehört haben, aber wo es keine verbindliche Rechtschreibung gibt, ergeben sich eben unterschiedliche Wege, einen Namen aufzuschreiben. Ebenso, wie wenn es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, aus einem anderen Schriftsystem zu transkribieren. Das sind also noch mal ganz andere Gründe dafür, dass Namen in unterschiedlichen Quellen und Zeiten anders aussehen, wobei manchmal das Anpassen an die eigene Sprache natürlich auch eine Rolle spielt (der aztekische Gott Huitzilopochtli war in Deutschland lange als Vitzliputzli bekannt ...).

[Eliyanor Aruval]

@Malinche: Ich fürchte, dann wird mein Anhang sehr lang :/ Abgesehen davon würde es für michd ann eher wie eine "Entschuldigung" klingen. Dann müsste ich ja auch so Sachen machen wie zB im Anhang sagen, dass die Tatsache, dass einer der bösen bei mir Baruch heißt, wovon der Name Barack abgeleitet ist, keine Kritik an Obama sein soll oder so Sachen. Ein Leser kann ja alles mögliche interpretieren und dann müsste ich ja für alles, wo jemand theoretisch was schlechtes oder falsches raus lesen könnte, irgendeine Erklärung hinten dran hängen und dann besteht das Buch nachher zu 10% aus Geschichte und zu 90% aus Anhang :/

Nunja, das mit den i könnte ja dann auch ein Anpassen an die Namensstrukturen von Drakonia sein
Was mir gerade auch einfällt sind die Namen von Pokémon. Die hängen auch oft mit irgendwelchen richtigen Wörtern oder mythologischen gestalten zusammen. Zum Beispiel das Pokémon Demeteros ist ganz klar eine Anspielung auf die Göttin Demeter und die einzige Gemeinsamkeit der beiden ist, dass sie für reiche Ernte sorgen. Daneben gibt es noch das Pokémon Boreos, ganz klar auf Boreas basierend, und Voltolos. Diese drei enden alle mir "os" und dafür haben die Übersetzer auch in Kauf genommen, dass der Name der beiden Gottheiten nicht exakt übernommen wird. Ich persönlich habe mit so etwas kein Problem 

[Nirahil]

@Malinche: Ich fürchte, dann wird mein Anhang sehr lang :/ Abgesehen davon würde es für michd ann eher wie eine "Entschuldigung" klingen. Dann müsste ich ja auch so Sachen machen wie zB im Anhang sagen, dass die Tatsache, dass einer der bösen bei mir Baruch heißt, wovon der Name Barack abgeleitet ist, keine Kritik an Obama sein soll oder so Sachen. Ein Leser kann ja alles mögliche interpretieren und dann müsste ich ja für alles, wo jemand theoretisch was schlechtes oder falsches raus lesen könnte, irgendeine Erklärung hinten dran hängen und dann besteht das Buch nachher zu 10% aus Geschichte und zu 90% aus Anhang :/

Aber Baruch mit Barack zu interpretieren, ist meiner Meinung nach schon weeeeit hergeholt. Da würde ich zumindest nur drauf kommen, wenn du dich in einem Nachwort dafür rechtfertigst. Bei mythologischen Geschöpfen ist es etwas anderes, finde ich. Die Namen sind auch teilweise Laien (also mir ) bekannt und wenn man über einen Namen stolpert, der entfernt oder auch weniger entfernt an eine der nordischen Gottheiten oder sonstigen Figuren erinnert, könnte man durchaus schlechte Recherche vermuten. Dem entgehst du, indem du im Nachwort erklärst, dass es deine künstlerische Freiheit war. Das ist in meinen Augen ein Satz - wenn du ihn ausschmückst, noch ein bisschen mehr. Du musst ja nicht jedes Wort erläutern, es reicht, wenn du einfach erklärst, dass es keine schlechte Recherche, sondern halt künstlerische Freiheit ist. Mir zum Beispiel würde das völlig reichen. Ich interpretiere grundsätzlich sehr viel und sehr viel davon falsch, aber mit so einer Erklärung wäre ich versöhnt.

[Thaliope]

Ich repräsentiere hier mal kurz die Gegenseite ...
Ich bin ein sehr Durckerzeugnis-gläubiger Leser  Will sagen, wenn die veränderten Namen es durchgängig am Lektorat vorbei und in ein gedrucktes Buch geschafft haben, gehe ich erstmal davon aus, dass der Autor sich schon was dabei gedacht hat. Und nur, wenn ich partout keine vernünftige Erklärung dafür finde, denke ich an schlechte Recherche - gerade bei etwas so Offensichtlichem und leicht Nachprüfbarem wie den Nornen-Namen, und gerade wenn viele Namen abgewandelt werden. Für mich klingt das erstmal stimmig, und als Leser wäre das kein Problem für mich.

Auch das mit den Zeiten finde ich eine witzige und gute Idee. Aber ob man das so umgesetzt kriegt, dass es lesbar ist und man kapiert, worauf du hinauswillst ...? Das müsstest du wahrscheinlich ausprobieren. Wenn dir die Idee wichtig ist, würde ich die Arbeit investieren, und ein bisschen dran rumbasteln. Die Damen kommen ja nicht ständig vor, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass es mich schlichteren Sätzen leichter rüberzubringen ist - also Sätzen, die nicht schon im Präsenz mit Hilfsverb arbeiten. Wenn es nicht richtig rüberzubringen ist, würde ich allerdings eher drauf verzichten.

LG
Thali

[Minhael]

Als kleine Ergänzung, mich stört vorallem wirklich, dass du nur zwei der drei Namen abgeändert hast. Ich versteh schon das Problem, bzw. die Situation - das nunmal der eine Name bereits eine, deiner Meinung nach, angenehme Endung hat und die anderen nicht, aber.. so richtig warm werde ich mit der Lösung nicht.

Änderst du alle Namen ab, wäre das mMn zumindest eine klare Linie und ich als Leser könnte damit eher etwas anfangen. Allerdings wäre vielleicht noch zu ergänzen, dass ich mich generell kaum mit Animes auskenne. Ist das in diesem Bereich also wirklich "üblich", wird deine potentielle Zielgruppe sich in diese Richtung wohlmöglich gar keine Gedanken machen.

[Stahlkarnickel]

Ist ja interessant 
Ich habe so etwas ähnliches mal in einem Dialog zwischen der Zeit und dem Schicksal versucht. Bei mir ging es schief.
Aber bei dir klingt es zumindest realisierbar. Beide Verben zu verwenden halte ich aber für schwierig. Bleib lieber bei einfachen Sätzen, die der Prota dann 'verbessert', weil er sie nicht versteht. Dadurch kann man genug Witz einbauen