Starke/schwache Figuren

[Churke]

Gegenfrage: Muss eine Figur schwach bleiben, nur weil sie anfangs schwach dargestellt wurde?
Es muss ja nicht gleich die Rettung der Welt sein oder eine ähnlich hochtrabende Heldentat. Im (fiktionalen) Alltag ergeben sich doch auch Gelegenheiten mutig zu handeln und da kann  eine Kleinigkeit durchaus den Verlauf der Geschichte maßgebend beeinflussen.

Wird ein Feigling zum Draufgänger?
Wird ein Pantoffelheld zum Haustyrann?
Wird ein Mitläufer zum Anführer?
Wird ein Korrupter ein Unbestechlicher?
Wird ein Pastetenbäcker zum Spartakus?

Es ist ein Unterschied, ob eine Figur nur keine Gelegenheit hatte, mutig bzw. stark zu handeln, oder ob sie einfach nicht zum Helden geboren ist. Wobei ich diese Selbsterkenntnis als Eingeständnis der eigenen Schwäche auch bereits als einen starken Charakterzug werte.

Stärke und Schwäche liegt auch immer im Auge des Betrachters und kann von Kultur zu Kultur oder auch je nach Zeitalter völlig unterschiedlich sein, da stimme ich Sanjani zu. Wenn eine Figur im Kontext ihrer Kultur und Zeit das tut, was als erstrebenswert und mutig angesehen wird, dann wird sie gemeinhin als stark gelten.

Aber ist sie deshalb auch stark? Wilhelm II. führte Deutschland in den 1. Weltkrieg, weil er stark sein und seinen Ruf als Umfaller loswerden wollte. Literarisch höchst lehrreich ist weiterhin, wie der kaiserliche Obermitläüfer hinterher zum Oberschurken gemacht wurde. Gelernt hat er übrigens nichts daraus; auch im holländischen Exil waren für ihn immer die anderen schuld, die ihm rein geredet hätten. "Majestät", möchte man da sagen, "der Kaiser waren Sie!"

[Rhiannon]

Hmm, meine Perspektivträgerinnen würde ich allesamt als starke Frauen bezeichnen, auch wenn sie unterschiedlich sind und beileibe nicht alle mit einer Waffe umgehen können, oder gar Kriegerinnen sind.
Stärken und Schwächen haben sie alle. Mary-Sues habe ich, hoffe ich, keine und ehrlicherweise finde ich Figuren ohne Kanten langweilig.
Aber Stärke muss auch nicht nur positiv sein. In meinem aktuellen Projekt habe ich in der Mutter der Anta eine durchaus starke Frauenfigur. Sie ist eine Führungspersönlichkeit, weiß sehr genau, wie sie ihren Willen bekommen kann und schreckt nicht davor zurück, für ihre Ziele über Leichen zu gehen. Auf der anderen SEite ist sie aber auch rücksichtslos, grausam und misshandelt ihre Tochter. Schwach ist sie also nicht, aber definitiv keine Figur, die ich als nachahmenswert betrachte.

Aber den Figuren sollte nicht nur ihre Stärke zur Schwäche werden, wie im Falle dieser Frau, sondern es muss auch Figuren geben, die trotz Stärke auch Schwächen haben, die sie menschlich machen und die es dem Leser möglich machen, sich mit dieser Figur zu identifizieren und sie nicht nur aus der Ferne zu bewundern. Als Beispiel könnte ich hier von meinen Figuren Hedda anbieten. Hedda ist Kriegerin, stark, ehrlich, loyal und bereit, für die zu kämpfen, die ihr am Herzen liegen. Auf der anderen Seite knabbert sie immer noch an ihrer lieblosen Kindheit und ist dadurch im Umgang mit ihrer Ziehtochter manchmal unsicherer, als man es von ihr erwarten könnte.
Welten retten diese Figuren im Regelfall nicht, aber sie wachsen über sich selbst hinaus und besiegen sich auch manchmal selbst. Und ich glaube, da liegt auch die Definition zwischen Stärke und Schwäche. Wer bringt es fertig, sich selbst zu besiegen, wenn er selbst der schlimmste Gegner ist?

Und Melenis, was ich von deiner Figur gehört habe, das klingt gut. Wenn du sie glaubwürdig rüberbringst, muss sie nicht unbedingt einem Mann treu sein, um als Figur gemocht zu werden.

[Szazira]

Mir fiel bei deinem Eingangspost das Mädel in "Fith Element" ein. Sie wirkt zart und zerbrechlich, läßt sich aber nicht unterkriegen und verfolgt ihr Ziel, auch wenn sie dabei Hilfe benötigt.
Es ist auch eine Form von Stärke zu Wissen, wann sie sich auf andere verlassen muß und in der Lage ist genug vertrauen in die Anderen zu setzen um dies zu tun.

Ein anderere Figur von mir ist eine rothaarige Hexe namens Zora. Sehr weibliche Figur, sehr weibliche Kleidung, gutaussehend, selbstbewußt bis zum Anschlag (andere sagen arrogant dazu), wenn sie in Begleitung unterwegs ist, kocht niemand außer ihr. Männer sind gemeinhin zu ihrem Vergnügen da und diese haben es schwer sich ihren Respekt zu erarbeiten.  Warum sollte sie keinen starken Charakter haben?

Stark ist jemand, der zu seinen Prinzipien steht und nicht sein Fähnchen nach dem Wind hängt. Meines Erachtens ist das Geschlechterunabhängig, sondern von der Person. Eine Frau wird ihre (innere) Stärke vielleicht anders nutzen als ein Mann, aber selbst dass würde ich nicht zwangsweise unterschreiben.

[Tanja]

Das erste, was mir zu deiner Frage eingefallen ist, ist dass ich Romane ohne Love-Story als sehr erholsam empfinde - gerade, weil keine Klischees bedient werden.
Ich finde Idee einer Hauptfigur mit Liebhabern nach Bedarf sehr interessant und reizvoll.
Bei einer starken weiblichen Figur fällt mir spontan Ellen Riley aus Alien ein 

Wichtig ist es glaube ich, dass auch take Figuren eine menschliche Schwäche haben, die es dem Leser erleichtert, sich mit ihr zu idetifizieren, z.B. eine Vorliebe, sich "unerreichbare" Liebhaber auszusuchen und sich so in Schwierigkeiten zu bringen, z.B. speziell höhegestellte oder verheiratete Männer.
Oder sie hat eine andere "große Liebe", z.B. eine vermisste Schwester oder einen wegen eines Verbrechens verurteilten Bruder.
Ich finde deine Alischa wirklich interessant!

Schwache Charaktere finde ich dann spannend, wenn sie es im Laufe des Romans schaffen, ihre Schwäche ein Stück weit zu überwinden. Ansonsten, bin ich ehrlich, nerven sie mich eher.
Ich bin da eher so der "Jammer nicht - ändere was!" Typ 

Ich wünsche dir viel Erfolg!
Tanja

[Lavendel]

Eine starke Figur ist weder wegen der Charaktereigenschaften, die man ihr einschreibt, noch aufgrund der damit verbundenen Werturteile über die Figur stark - jedenfalls nicht, wenn man über starke Figuren in der Literatur spricht.
Eine starke Figur ist ganz einfach eine, die eben keine Abziehfolie ist, sondern ein komplexer Charakter, mit Stärken, Schwächen und inneren Konflikten. Dabei spielt es keine Rolle, ob mehrere Liebhaber, ein Kochlöffel oder die Liebe zum Banjospiel definierende Eigenschaften sind. Ein Sklave ohne jegliche Macht, feige, tuberkulös und völlig der Willkür seiner Herren ausgesetzt, kann eine starke Figur sein, und wenn ein Autor sein Handwerk versteht, lässt sich daraus eine mitreißende Geschichte machen. (Man sagt literaturtheoretisch auch 'runde Figur' im Gegensatz zur 'flachen').
Die zweite Eigenschaft einer starken Figur ist, dass sie sich entwickelt, dass sie also am Ende des Romans nicht mehr ganz die gleiche ist wie am Anfang. Das nennt man 'dynamisch', im Gegensatz zu 'statisch', also ohne Entwicklung.

Es ist daher wenig sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen, welche Charaktereigenschaft man einer Figur noch verpassen sollte, damit sie stärker wird, weil das mit den Charaktereigenschaften an sich rein gar nichts zu tun hat. Es hat auch nichts mit dem Genre zu tun oder damit, ob es eine Liebesgeschichte gibt. Es liegt allein an der eigenen Kreativität und der eigenen Empathie (und natürlich an den handwerklichen Fähigkeiten), ob man es schafft, eine starke Figur zu schreiben.

Manchmal werden Lektoren dann vielleicht sagen, nein, so und so eine Figur "käme bei den Lesern nicht an". Damit mögen sie dann vielleicht auch Recht haben, aber das ist wieder eine ganz andere Fragestellung, die sich nicht so einfach beantworten lässt.

[Churke]

Es ist daher wenig sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen, welche Charaktereigenschaft man einer Figur noch verpassen sollte, damit sie stärker wird, weil das mit den Charaktereigenschaften an sich rein gar nichts zu tun hat.

Willst du damit sagen, dass ein Autor aus jeder Figur eine starke machen kann? Ich glaube das nur in engen Grenzen. Menschen muss man nach ihrem Handeln beurteilen und WAS sie tun, das sollte bereits vorher feststehen. Es ist schlechterdings nicht möglich, aus einer historischen Person der Kragenweite "er tat, was er meiden und mied, was er tun sollte" eine starke Figur zu machen, weil einfach die Taten und Entscheidungen fehlen. Als Autor kann man relativieren und entschuldigen, doch irgendwann holt einen die Faktenlage ein.
Und warum sollte ich aus dem bösen Sauron auch einen schwächlichen Trottel machen wollen? Das sieht der Plot nicht vor. Sauron ist stark & finster, weil es der Plot erfordert.

[Melenis]

Bei meiner Fragestellung hatte ich weniger an "literarische Stärke" gedacht, als an wirklich starke Persönlichkeiten. Mir geht es nicht darum, ob die Figur rund wirkt oder sich im Laufe der Geschichte entwickelt, das sollte ja jede Figur tun, die eine wichtige Rolle in der Geschichte einnimmt. Mir geht es wirklich um starke Figuren. Ich stelle mir meine Figuren als echte Menschen vor, die ich kennen lerne, und ich sollte dann sagen können: Ja, die Frau ist tough/der Kerl hat was drauf.

Und erstmal Danke für die vielen Antworten, beim Lesen ist mir aufgefallen, dass ich viele Dinge noch gar nicht durchdacht habe oder vielleicht, fälschlicherweise, als nicht wichtig erachtet hatte.

Ich denke es gibt Dinge, die sind vollkommen vom Geschlecht unabhängig, andere widerum nicht. Ich habe mit Absicht zwei sehr starke Figuren in meiner Geschichte, einmal eine Frau und dann einen Mann, um zu zeigen, dass es Unterschiede gibt. Frauen müssen gegen andere Vorurteile kämpfen als Männer, und mir geht nicht darum, Männer in einem schlechten Licht darzustellen oder mit männerfeindlichen Sprüchen um mich zu schmeißen.

Alischa ist vielleicht ein etwas schwerer Fall, weil sie keinen Grund hat, schwach zu sein/schüchtern zu sein. Sie wächst in dem Glauben auf, dass sie die Welt beherrschen könnte, sie hat Macht über Dämonen (wie jede Frau in ihrem Dorf), ist gutaussehend und intelligent. Ich denke, ihre einzige Schwäche werden Männer sein, und wenn ich es richtig hinbekomme könnte das ganz witzig werden.

Ich werde später noch mehr dazu schreiben und näher auf eure Antworten eingehen, aber meine Schwester hat Geburtstag und na ja - keine Zeit 
Grüßle 

[Valaé]

Ich denke, was hier gerade aufeinander prallt sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
Lavendel spricht von der literaturtheoretischen Definition einer starken bzw. runden Figur im Gegensatz zu einer schwachen bzw. flachen. Ich denke, um das Problem zu vermeiden, sollte man hier wirklich auf rund und flach zurück kommen, da das auch für nicht in der Literaturtheorie bewanderte Autoren und Leser durchaus gängige Begriffe für das Problem sind: Eine starke bzw. runde Figur kann wirklich jede Figur sein, auch wenn sie in der Geschichte einen unterdrückten Part einnimmt und sogar, wenn sie aus dieser unterdrückten Rolle niemals heraus kommt. Da möchte ich einfach nochmal auf Lavendel verweisen, die das gut charakterisiert hat:

Eine starke Figur ist ganz einfach eine, die eben keine Abziehfolie ist, sondern ein komplexer Charakter, mit Stärken, Schwächen und inneren Konflikten.

Genau das. Ich habe mehrere Dienercharaktere, die weitaus ausgefeiltere innere Konflikte haben als ihre Herren und dennoch die Unterdrückten sind. Manche kommen aus dem Dilemma heraus, andere nicht, manche scheitern tragisch (und werden dabei gebrochen! Ganz wichtig, sonst wären ihre Charaktere ja doch wieder stark) und waren dennoch die starken, runden Figuren.

Was hier gerade mit starker/runder Figur verwechselt wird ist ein starker Charakter, wie er auch ganz unabhängig von jeglichen literarischen Figuren auftreten kann. Jemanden mit einem starken Charakter zeichnen bestimmte Eigenschaften aus, er lässt sich oft nicht unterkriegen oder hält an Überzeugungen fest. So einen Charakter kann nicht jede Figur haben sonst hätten wir lauter Helden oder Schurken, denn ein starker Charakter kann ja auch ein negativ starker Charakter sein.
Das Lustige dabei: Eine starke/runde Figur kann einen schwachen Charakter haben. Eine schwache/flache Figur kann einen starken Charakter haben. Gar kein Problem. Aber hier sollte vielleicht wirklich akribisch unterschieden werden zwischen einer runden/flachen Figur, die jemand ist, oder einem starken/schwachen Charakter, den diese Figur hat.

Das wird nämlich hier gerade etwas durcheinander geworfen - ob eine literarische Figur stark oder schwach ist, ist nämlich tatsächlich weitestgehend unabhängig von ihrem Handeln, sondern weit abhängiger von den Beweggründen, Hintergründen etc. Ein starkes Handeln kann schwach motiviert sein. Ein schwaches Handeln stark. Und da sollte man eine Unterscheidung ziehen.

Vielleicht auch für jedes der beiden Phänomene einen eigenen Thread?


Edit: Ich war zu langsam, lasse es aber trotzdem nochmal stehen ...

[Smaragd]

Was ist Stärke? Gute Frage. Wie Dämmerungshexe würde ich die Frage auch nicht an dem Frau - Mann - Verhältnis aufziehen. Ich würde eigentlich erstmal zwischen äußerer und innerer Stärke unterscheiden. Äußere Stärke wäre damit Macht, Einfluss und die körperliche Verfassung. Innere Stärke ist für mich komplizierter; da geht es um Ziele, Gründe für das Handeln deiner Figur, Entschlossenheit und die Reflexion des eigenen Tuns. Und das alles kann man natürlich ganz gut daran zeigen, wie die Figur mit Schwierigkeiten, Gegnern und allgemein unterschiedlichen und unklaren Situationen umgeht.

Aber letztlich hat natürlich jede Figur Stärken und Schwächen, sonst wäre sie ja als Perspektivträger todlangweilig. Für mich kommt`s auf die Persönlichkeit an, ob ich einen Charakter als stark oder schwach einschätze (also die innere Stärke). Wie gut durchdenkt die Figur ihre Ziele? Welche Grundsätze hat sie? Was ist sie bereit, für ihre Ziele zu opfern? Stellt sie auch mal ihre eigenen Ziele und Prinzipien in Frage? Diskutiert sie über das, was sie für richtig und falsch hält? Und je nach dem Kontext oder Hintergrund der Figur kann sich ihre Stärke auch ganz unterschiedlich äußern.

Ich glaube, die größte Stärke der stärksten Frau, die ich je geschrieben habe, ist ihr Umgang mit anderen Menschen. Sie würde da protestieren, aber es stimmt. Sie hat es (unbeabsichtigt, weil sie sowas nicht wirklich wahrnimmt) geschafft, sich in eine Situation zu bringen, in der sie mächtigeren Magiern mehr oder weniger sagen kann, was sie tun sollen - und das ganz ohne Zwang, einfach durch Freundschaft, einen gemeinsamen Feind und die Tatsache, dass sie nicht so arrogant ist wie die anderen, auch mal nachgeben oder sich entschuldigen kann und deswegen mit jedem dieser mächtigeren Magier gut befreundet ist. Dadurch wird sie in einer Art Führungsrolle akzeptiert. Übrigens schafft sie es auch, sich selbst nicht besonders mächtig zu sehen, ohne dabei schwach oder schüchtern zu sein, einfach weil sie sich für stark genug hält, um etwas tun zu können, das ihr am Herzen liegt.
Hach ja, ich liebe und bewundere sie. Aber wenn ich dran denke, was ich ihr schon alles angetan habe, weiß ich nicht, ob ich ihr begegnen möchte

[Churke]

Ich würde eigentlich erstmal zwischen äußerer und innerer Stärke unterscheiden. Äußere Stärke wäre damit Macht, Einfluss und die körperliche Verfassung. Innere Stärke ist für mich komplizierter; da geht es um Ziele, Gründe für das Handeln deiner Figur, Entschlossenheit und die Reflexion des eigenen Tuns.

Kann man das denn trennen? Ist nicht die Position (und damit Macht) eines Menschen in einer Gesellschaft mehr oder weniger direkte Folge seiner Persönlichkeit?

[Zit]

Es ließe sich vll. der Wille zur Macht ablesen und Durchsetzungsvermögen (oder Papas Brieftasche), aber nicht die komplette Persönlichkeit, denke ich. Wobei natürlich Machtpositionen Menschen bestimmter Coleur und Möglichkeiten anziehen. Aber davon gibt es ja viele.

[Smaragd]

Ist nicht die Position (und damit Macht) eines Menschen in einer Gesellschaft mehr oder weniger direkte Folge seiner Persönlichkeit?

Die Frage kann man auch umgedreht stellen - ist die Persönlichkeit nicht eine mehr oder weniger direkte Folge der Position (und damit Macht) eines Menschen in einer Gesellschaft? Es gibt sicherlich einen Zusammenhang, aber wie genau der aussieht, ist meines Wissens philosophisch umstritten. Wie Zit schon schrieb, kann man ja durchaus in eine sehr hohe Position hineingeboren werden (siehe das Baby, das Großbritannien so sehnlich erwartet...) und dabei trotzdem eine sehr schwache Persönlichkeit sein. Das haben genug Erbkönige und Erbkaiser bewiesen. Wenn man dagegen richtig Pech im Leben hat, hilft die Persönlichkeit auch nicht unbedingt weiter - vom Tellerwäscher zum Millionär funktioniert eben nur in den seltensten Fällen.

[Guddy]

Ich weiß, das Thema ist alt und Tanja wahrscheinlich gar nicht mehr aktiv, aber ich kann es einfach nicht so stehen lassen

Das erste, was mir zu deiner Frage eingefallen ist, ist dass ich Romane ohne Love-Story als sehr erholsam empfinde - gerade, weil keine Klischees bedient werden.

Das eine hat mit dem anderen doch grundsätzlich nichts zu tun. Dass es oft genau so gemacht wird, stimmt natürlich, aber das eine bedingt das andere nicht. Ganz davon ab, dass Klischees in jedem Genre auftreten können - auch in Bezug auf starke und schwache (Frauen)Figuren

OT: Ich finde es schade, dass "Stärke" meistens mit Männlichkeit nahezu gleichgestellt wird. Ganz nach dem Motto: Mach aus einer Frau eine Kämpferin und sie ist ein starker Charakter!
Ehm: nein.
Ein starker Charakter hat für mich nichts damit zu tun, ob er ein Schwert in der Hand halten kann oder nicht. Die typische "starke Frau", wie sie oft aus einer standartisierten Backform (erst liebes Mädchen, dann durch Schicksalsschlag gewonnenes Selbstbewusstsein, der Griff nach dem Schwert, der heroische Mord am Widersacher, Ende) gewonnen wird, finde ich zu flach und mittlerweile auch zu ausgelutscht. Ähnliches wurde ja auch bereits hier im Thread gesagt

Ich habe sowohl starke weibliche, als auch starke männliche Charaktere, wobei jeder von ihnen auch schwache Momente hat. Auf ein modernes Frauenbild bzw. Männer/Frauenverhältnis in Bezug auf starke Charaktere achte ich dabei jedoch nicht aktiv.

[Zit]

Zuerst: Ich stimme dir zu, Guddy.

Allerdings geht aus deinem Beitrag leider nicht hervor, wie du deine Frauencharaktere anlegst damit sie stark sind bzw. was für dich stark ist, wenn es nicht männliche Gebaren sind. Du erwähnst auch "ein modernes Frauenbild" was heißt das für dich bzw. was meinst du damit im Zusammenhang auf den Austausch hier?

[Guddy]

Sorry, ich wollte einfach nicht alles wiederholen, was hier im Thread ohnehin schon gesagt worden ist Stärke kann bedeuten, dass die Person ein bestimmtes Ziel verfolgt und im Blick hat, es kann bedeuten, dass man trotz widriger Umstände, Schicksalsschläge etc sein positives Weltbild behält bzw. sich nicht unterkriegen lässt, es kann bedeuten, dass man weiß, wer man ist und sich weder verbiegen, noch vom Weg abbringen lässt oder natürlich auch, dass man sich gegenüber einer Übermacht durchzusetzen weiß (wie auch einst weibliche Wissenschaftler in einer Männerdomäne)... Stärke kann laut (Waffengewalt) oder leise (innere Stärke) sein, sie kann offensichtbar oder unsichtbar sein. Und klar. Kriegerinnen können auch stark sein

@Modernes Frauenbild(oder auch: Emanzipiertes Frauenbild was das ist, dürfte ja klar sein): ich meinte schlichtweg, dass ich nicht darauf achte, dass ich diese oder jene Art an Charakteren im Buch drin habe und ob mein Buch Alice Schwarzer gefallen würde oder nicht Dass ich trotzdem "starke Frauen" drin habe, ist ja fast logisch. Bin schließlich selber eine. *g*