Städtebau

[HauntingWitch]

Hm, sehe ich das richtig, dass wir noch keinen Thread über den Städtebau haben?

Also, die Sache ist Folgende. Bisher habe ich immer von Anfang an eine recht genaue Vorstellung meiner Städte gehabt und die Stadt nach dieser Vorstellung beschrieben. Nun, da ich eine Stadt bauen will, von der ich nur eine sehr vage Vorstellung habe, ist mir aufgefallen, dass es unglaublich viele Aspekte zu beachten gibt. Wahrscheinlich habe ich bei den bisherigen unzählige Dinge vergessen oder aussen vor gelassen, weil ich sie für unwichtig hielt.

Mit meiner realen Heimatstadt im Hinterkopf habe ich mir jetzt einmal einen Fragebogen für Städte erstellt:

- Gesamtgrösse
- Bevölkerungsdichte
- Geographie: Welche Lage hat die Stadt innerhalb der Romanwelt? Welche Eigenschaften hat die Stadt selbst? (hügelig, flach, Höhe, Wasserzugang ja oder nein, usw.)
- Etwaige Form aus der Vogelperspektive
- Wetter/Klima
- Etymologie: Haben Namen der Stadt und Stadtteile eine bestimmte Bedeutung, einen Hintergrund? Wie relevant ist dieser für die Bewohner?
- Welche Viertel hat die Stadt?
- Welche Farben prägen die Stadt?
- Parks/Erholungszonen?
- Bepflanzung? Wie viel grün gibt es, welche Pflanzen?
- Wie sind die Wege gestaltet?
- Bauten/Häuser: Wie sind sie gebaut? (Eher rund, eher eckig, oder gar völlig verwinkelt? Eng aneinander, weit auseinander, usw.) Welche Materialien wurden beim Bau welcher Häuser bevorzugt? Gibt es Gründe dafür? Wie gross sind die einzelnen Häuser in etwa? Sind es eher herrschaftliche Villen, Plattenbauten, Einfamilienhäuschen mit Schrägdach oder alles bunt gemischt? Gibt es bestimmte Gründe, warum (in bestimmten Vierteln oder auch allgemein) eine bestimmte Art von Bauten vorherrscht?
- Gibt es Schulen, wie viele, wie gross und wie sind sie verteilt?
- Wirtschaft: Was für Firmen überwiegen wo? Warum? Was für Läden findet man, wie sehen sie aus? Für welche Produkte ist die Stadt bekannt?
- Finanzielles & Vermögen: Wie reich ist die Stadt? Wie reich sind ihre Bewohner? Welche nicht-finanziellen Schätze/Vermögen birgt die Stadt? (Bodenschätze, architektonische Besonderheiten und dergleichen)
- Soziale Hierarchien/Strukturen: Welche Bevölkerungsschichten gibt es? Kommen sie miteinander klar? Wie denken sie voneinander?
- Kulturelle Strukturen: Wer lebt Tür an Tür mit wem, gibt es bestimmte Gründe dafür?
- Wie ist das soziale Klima? Wer streitet mit wem, wer ist mit wem verbündet? Warum?
- Verkehr: Welche Fortbewegungs- und Transportmittel werden benutzt? Welche Strassen/Viertel sind immer sehr voll, welche eher nicht? Welche ,,Verkehrsteilnehmer" gibt es und wie kommen sie aneinander vorbei?
- Religion: Welche Religionen gibt es? Wie kommen sie aneinander vorbei? Gibt es Bauten, die den Religionen gehören (z.B. Kirchen)? Wie weit wird die Religion von den Gläubigen ausgelebt/darf sie ausgelebt werden?
- Regierung: Wer regiert die Stadt? Wie ist die Regierung aufgebaut?
- Verwaltung: Wer verwaltet die Stadt? Wie funktioniert die Verwaltung?
- Was macht die Stadt attraktiv?
- Was an der Stadt wirkt eher abstossend?
- Wer kommt in die Stadt und mit welchen Zielen/Vorstellungen?
- Wer lebt dort und in welchen Verhältnissen? Wie sieht die alltägliche Realität gegenüber den Vorstellungen Aussenstehender aus?
- Welchen Ruf hat die Stadt?

Er ist ganz neu und daher noch nicht ausgereift und möglicherweise auch unvollständig. Ergänzungen sind natürlich jederzeit willkommen, aber ich denke, je nach Welt kann/muss man ihn noch individuell anpassen.

Und die allgemeine Frage dazu: Wie handhabt ihr das mit dem Städtebau?

[Fianna]

Ich beginne mit dem Gedanken nach dem "Zweck": ist es politisches oder wirtschaftliches Zentrum, befinden sich wichtige wissenschaftliche oder magische Institutionen dort? Ist es eine wichtige Stadt? Liegt es an einem Hauptverkehrspunkt (oder generiert sich der Hauptverkehrsweg dadurch, dass er auf dem Weg von A nach B durch diese Stadt führt?) oder ist es nur eine unbedeutende Stadt unter vielen?
Wenn ich den "Zweck" in der Welt habe, formuliere ich den Zweck für meine Figuren sowie für den Plot.
Außerdem mache ich mir Gedanken über die Versorgung mit Nahrungsgütern und mit anderen Ressourcen (Anbau/Import? Route? Ist beispielsweise der Hafen besonders befestigt und/oder gibt es eine Patrouille auf dem Meer?)
Sowas zieht natürlich Plünderer an, also mache ich mir Gedanken über Lage, Befestigung und potentielle Bedrohungsszenarien. Ist die Stadt "nur" gefährdet, weil dort Güter angebaut/produziert oder transportiert werden, liegt sie in einem Grenzgebiet oder gibt es dort konkrete Ziele (die vorher schon erwähnten politischen, wissenschaftlichen oder magischen Zentren)?

Je nachdem wie lang die Handlung in der Stadt spielt, können viele Dinge unwichtig sein. Über Schulgebäude oder Bepflanzung mache ich mir beispielsweise erst Gedanken, wenn die Protagonisten das auch sehen, sonst könnte ich ja ewig erfinden und werde niemals fertig.
Ich liebe Weltenbau, aber ich erfinde Sachen zweckmäßig.
Beispielsweise würde ich grob die Art der Bepflanzung eingrenzen, aber genaue Beschreibung mache ich dann spontan, wenn es im Erzählfluss passt. Oder ich würde vorab das "Schulsystem" festlegen (Hauslehrer, Tempel, andere Schulgebäude), das Ganze jedoch nicht vertiefen, es sei denn es ist wichtig für die Geschichte.

Natürlich kann es im Erzählfluß passieren, dass ich Details über die Geschichte der Schulbildung oder über das aktuelle Bildungssystem oder die entsprechenden Gebäude preis gebe (was dann zu dem grob entwickelten System und dem Gesamtkonzept der Stadt passt) - aber ich setze mich nicht vor dem Schreiben hin und denke mir alle oben genannten Punkte detailliert aus.

[Amaretin]

Ich habe gemerkt, dass ich eine Stadt erst so richtig durch die Augen des Protagonisten "sehen" kann. Es fällt mir schwer abstrakt eine Stadt zu erbauen und dann meinen Protagonisten hineinzusetzen. Meist denke ich mir dann die Details aus bzw. sie fallen mir ein, während ich eine Szene schreibe.

Manchmal habe ich auch eine Idee für eine Stadt, die dann in die richtige Umgebung gesetzt werden muss. Wie schon Fianna angemerkt hat machen hohe Mauern keinen Sinn, wenn keine Feinde zu erwarten sind.

Ich kann mir mehrere gute Ansätze vorstellen, wie man zu der Stadt kommt, die man für die Geschichte braucht:

a) abstrakt - das Bild von der Stadt steht am Anfang und man baut seine Geschichte "um" die Stadt
b) konkret - man lässt seinen Protagonisten in der Stadt agieren und schaut, welche Details einem einfallen
c) Plot - es besteht die Notwendigkeit eine bestimmte Person aufzusuchen/eine Aufgabe zu erledigen, dann könnte man die Stadt um diesen Teil der Geschichte drumherum bauen und eventuell ergeben sich ja dann automatisch die Details wie ethnischer Hintergrund, Geschichte, Bevölkerung

Ich bin aber auch keine besonders geordnete Geschichtenschreiberin - ein Grund warum mein Buch nach 3 Jahren immer noch nicht fertig ist. 

[zDatze]

Die Liste gefällt mir schon ganz gut, Witch.

Ein Punkt fehlt mir aber bisher, den ich für meine Städte immer als sehr wichtig erachtet habe: die Geschichte der Stadt. Wenn man in die Vergangenheit abtaucht und nicht nur den Ist-Zustand kennt, bekommt eine Stadt viel mehr Volumen, finde ich. Mir ist es z.B. wichtig zu wissen, ob es verheerende Brände gab, ob die Hafenanlagen nachträglich erweitert wurden, ob die alten Stadtmauern noch erkennbar sind, welche architektonischen Merkmale die Jahrhunderte überstanden haben. Oder auch, ob es einst eine Stadt unter der Stadt gab.
Aus diesen Fragen können unglaublich viele Details entstehen, die eine Stadt für den Leser greifbarer macht. Zumindest hoffe ich, dass ich das so hinkriege. Das Bild im Kopf auch auf's Papier zu bannen ohne dabei Infodump zu produzieren, ist immer wieder eine Herausforderung.

[Sanjani]

Ich bin ein lausiger Städteerfinder, und die einzige Rechtfertigung, die mir dazu einfällt, ist, dass mein Plot bisher nicht so sehr davon abhing, in welcher Stadt er spielte. Ich erfinde immer die Details neu, die ich gerade brauche, und eines meiner großen Probleme ist wohl, dass ich oft die Menschen nicht verstehe, also ich verstehe nicht, warum der eine den anderen beraubt, warum man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt o. ä. Vielleicht gibt es deshalb in meiner Welt keine schlechten Viertel oder sagen wir besser: Ich habe sie bisher nicht gebraucht und daher auch nicht erfunden. Auch die Geschichte einer Stadt habe ich bisher noch nicht konstruiert, weil das aus meiner Sicht nur dann interessant ist, wenn der Plot davon abhängt.

Bspw. gibt es eine Stadt unter der Stadt, wo vllt noch alte Tunnels oder Gänge übrig sind, die man zur Flucht nutzen kann? Falls ja, käme so etwas selbstverständlich mit in die Geschichte, aber falls nicht, bleibt es aus. Meine Protas haben i. d. R. nicht die Zeit eine Stadtführung zu besuchen und ich mag zu viele Details als Leser auch nicht.

Es gibt eine Zwergenstadt, die von mir relativ klar strukturiert ist, und das liegt u. a. daran, dass ein Teil meines Plots dort spielt. Aber da habe ich es auch so on the go erfunden. Ich bin damit zwar nicht 100%ig zufrieden, aber andererseits wüsste ich auch nicht, wo ich genauere Infos zu der Stadt placieren sollte, ohne dass sie deplaciert oder infodumpmäßig rüberkommen, und deshalb ist es momentan für mich stimmig, wie es ist. Es befindet sich aber oft auch vieles im Fluss, gerade bei Projekten, an denen ich mehrere Jahre arbeite, und deshalb lasse ich es meist auf mich zukommen.

[HauntingWitch]

Danke für eure Anmerkungen.

Schwierig finde ich ja auch immer, was braucht man? Ich habe für eine Stadt, die nur passiert wird z.B. den ganzen Städtebogen von Zitkalasa ausgefüllt und dann mit meinem abgeglichen, um nichts zu vergessen. Um der Stadt mehr Leben einzuhauchen, weil ich der Meinung bin, wie besser ich meine Welt kenne, umso reicher kann ich sie beschreiben. Aber ich musste feststellen, dass ich letztendlich nicht die Hälfte davon wirklich gebraucht habe. Nun frage ich mich, ob es was gebracht hat und die Beschreibungen, die stehen, wirklich gut genug sind. Andererseits finde ich nur auszuarbeiten, was gerade offensichtlich ist, auch gefährlich. Da verheddere ich mich zu leicht.

[Churke]

Ich arbeite bevorzugt intuitiv und lasse mich von Vorbildern inspirieren. Bücher und Illustrationen sind eine große Hilfe, obwohl natürlich nichts über persönliches Erleben geht. Vieles kann man sich erst richtig vorstellen, wenn man es gesehen hat.
Oftmals gibt es in einer Stadt auch ein bestimmendes Leitmotiv, das den Charakter der Stadt prägt. Als Autor arbeitet man das betonend heraus. Solche realen Vorbilder sind in sich stimmig und sofern man sie nicht zu sehr verändert, auch im Einzelnen stimmig.

[Havel]

Danke HauntingWitch, ich finde die Checkliste sehr nützlich. Sie wird mich bestimmt noch zu einer intensiveren Auseinandersetzung mit meinen Städten anregen.

Vielleicht noch eine konkrete Ergänzung:
Die Nahrungsversorgung im Allgemeinen und die Verteidigungsanlagen wurden ja schon genannt, aber wie sieht es konkret mit der Nahrungs- und Wasserversorgung im Kriegsfall aus? Das ist die Frage, die ich mir immer ziemlich früh bei der Planung stelle. Ich fänds sehr ärgerlich, wenn sich dann im Ernstfall eine offensichtliche Schwachstelle ergäbe bei einer Stadt, die zB als "uneinnehmbar" gilt.

Allgemein frage ich mich am Beginn der Stadtplanung, welchen Zweck diese erfüllen soll. Daraus ergibt sich dann schon oft ihre Lage in der Landschaft, die Mentalität der Bewohner, die Größe, usw.


Da es in diesem Thread auch um die konkrete Vorgangsweise geht und ich gerade die letzten paar Stunden mit Stadtplanung verbracht habe, will ich hier kurz meinen aktuellen Gedankengang schildern:

Die Stadt heißt Atalya und liegt auf einem schroffen Hügel inmitten eines U-Tals. Zwischen dem Stadthügel und den Talflanken ist gerade mal Platz für eine etwas breitere Straße, deswegen erfüllt Atalya eine Wachpostenfunktion. Eine steile, schmale Straße führt mehrmals um diesen Hügel zum Stadttor (im Uhrzeigersinn, um den Feind von rechts attackieren zu können, da die meisten ihr Schild links tragen).

Da die Stadt hauptsächlich der Verteidigung des Landstrichs dient, muss für eine Belagerung vorgesorgt werden, zB die Wasserversorgung.
Da auf einem solchen Hügel eher kein Grundwasser zu finden ist (vermute ich zumindest :O) und ein Brunnen wohl zu teuer käme, habe ich zwei Wasserfälle ersonnen, die sich von den Talflanken links und rechts der Stadt stürzen. Zwei Wasserleitungen leiten daraus Wasser direkt nach Atalya.
Daraus ergibt sich aber die Schwachstelle, dass der Feind bloß die Quelle zu vergiften oder abzuleiten braucht. Das hat man aber erst erkannt, als es schon fast zu spät war und so wäre die Stadt schon fast einmal gefallen.
Nach dieser Belagerung machte man sich daran, den Zugang zu den Quellen zu befestigen und mit der Stadt zu verbinden, um die Versorgung der Wachen zu gewährleisten und ihnen eine Rückzugsmöglichkeit zu bieten. Um das Eindringen der Feinde auf diesem Weg zu verhindern, wurden die beiden Brücken mit Falltüren versehen, die sich nur von der Stadt aus aktivieren lassen.

und so weiter und so fort ...


Am Schluss kommen dann Feinheiten dazu, wie zB der Brauch, das Stadttor auch in Friedenszeiten nachts zu schließen. Dann kann man auch gleich einen netten Dialog zwischen dem Prota und der Wache einbauen, wenn er die Stadt nachts betreten will

Ich liebe Weltenbau, aber ich erfinde Sachen zweckmäßig.

Ich halte es wie Fianna, bzw habe ich auch gar nicht die Geduld dazu, mich mit allen Details gleich auseinanderzusetzen
Zum Beispiel habe ich mir über die oben erwähnte Belagerung Atalyas noch keine weiteren Gedanken gemacht, obwohl diese sicher ein wichtiges Ereignis für die Bevölkerung darstellt. Sobald ein Prota davon erfährt oder er zum Beispiel ein Denkmal findet (sofern es eins gibt), kommen diese Details hinzu.



Zitat HauntingWitch:

Schwierig finde ich ja auch immer, was braucht man? Ich habe für eine Stadt, die nur passiert wird z.B. den ganzen Städtebogen von Zitkalasa ausgefüllt und dann mit meinem abgeglichen, um nichts zu vergessen. Um der Stadt mehr Leben einzuhauchen, weil ich der Meinung bin, wie besser ich meine Welt kenne, umso reicher kann ich sie beschreiben. Aber ich musste feststellen, dass ich letztendlich nicht die Hälfte davon wirklich gebraucht habe. Nun frage ich mich, ob es was gebracht hat und die Beschreibungen, die stehen, wirklich gut genug sind. Andererseits finde ich nur auszuarbeiten, was gerade offensichtlich ist, auch gefährlich. Da verheddere ich mich zu leicht.

Ich versuche, ein gesundes Mittelmaß zu finden, um möglichst große Widersprüche zu vermeiden. Also die grobe Struktur einer Stadt, ihr Zweck und der architektonische Stil sind bei mir recht früh vorhanden. Mir ist es zB mal passiert, dass ein Viertel plötzlich ganz woanders war als noch ein halbes Jahr zuvor. So etwas ist dann sehr mühsam auszubessern in einer Geschichte.


Ich hoffe dieser Thread findet noch Interesse, denn mich würden auch eure konkreten Gedanken zu einer konkreten Stadt interessieren.
Oder ob ihr schöne Skizzen aus verschiedenen Perspektiven zeichnet. Ich würds tun wenn ichs könnte

lg
Havel

[Arcor]

Da ich ja gerade mit der Stadt meines Projekts ein wenig hadere, sollte ich sie vielleicht einmal durch deinen Städtebauleitfaden jagen, Witch. Wenn mir dabei keine Schwachstellen auffallen, dann weiß ich auch nicht. 

[NaviiasQuest]

Hallo in die Runde!

Genau der richtige Thread für mich... Bin ja neu hier und habe mich ein wenig umgesehen ... 

Kurz zu meinem Problem: Ich bin jemand, der bei technischen/logischen Dingen einfach nicht weiter kommt. Zwar plotte und plane ich die Geschichte vor, habe eine Landkarte von der Welt, erarbeite die Religion etc., aber bei Städten fehlt mir das Now-How.
Vor zwei Tagen kam das erste Feedback aus dem Lektorat und meine Lektorin riet mir, die Städte zu zeichnen, den Straßen Namen zu geben und mir alles bildlicher vor Augen zu führen...
Ich arbeite mehr mit Atmosphären und halte mich in vielen Sachen eher vage, anstatt es beim Namen zu nennen. 

Die Liste auf im Thread-Anfang ist genial, die versuche ich jetzt ein wenig abzuarbeiten, trotzdem wollte ich wissen, ob jemand einen Tipp für mich hat? 

Liebe Grüße
NaviiasQuest

[HauntingWitch]

Hallo NaviiasQuest! Hm, vielleicht hilft es dir, wenn du dir eine Art Modell baust? Das muss ja nicht gleich eine architektonische Abschlussarbeit sein, das kann man ja mit einfachsten Mitteln. Ich denke an diese Bauklötze für Kinder oder Gläser und Kartons oder so etwas, mit denen man zumindest Wege und Grössenverhältnisse aufbauen könnte. Dadurch wird alles ein bisschen plastischer. Der einzige Haken: Man braucht irgendwo auf dem Boden etwas Platz... 

[NaviiasQuest]

Hallo NaviiasQuest! Hm, vielleicht hilft es dir, wenn du dir eine Art Modell baust? Das muss ja nicht gleich eine architektonische Abschlussarbeit sein, das kann man ja mit einfachsten Mitteln. Ich denke an diese Bauklötze für Kinder oder Gläser und Kartons oder so etwas, mit denen man zumindest Wege und Grössenverhältnisse aufbauen könnte. Dadurch wird alles ein bisschen plastischer. Der einzige Haken: Man braucht irgendwo auf dem Boden etwas Platz... 

Hey, Dankeschön! 

An sich finde ich den Tipp super, nur habe ich insgesamt 5 größere Städte und eine kleine Wohnung.   
Und leider auch nicht sonderlich begabt in diese Richtung, aber vielleicht hilft es, wenn ich mich an anderen Zeichnungen orientiere (für Maßstäbe etc.) und den Thread-Beitrag vom Anfang abarbeite (der ist nämlich wirklich toll!) 

[canis lupus niger]

Muss ja nicht schön und veröffentlichungstauglich sein. (Zitat Doc Brown: "Ich hatte nicht genug Zeit, alles maßstabsgerecht zu bauen und dann auch noch anzumalen ...")

Ein "Stadtplan" kann aus wenigen Strichen und Namen für die Straßen, einer Wellenlinie für den Fluss und ein paar Rechtecken für die zehn wichtigsten Gebäude bestehen. Ein Modell für eine Wohnung kann man aus einem Saft-/Milchkarton vom Aldi und einigen ausgeliehenen Playmobil-Utensilien, vielleicht von einer Nichte oder einem Patenkind,  bestehen. Visualisieren hilft echt! Auch oder vielmehr gerade vermeintlich künstlerisch unbegabten Menschen.

Ich habe mir eigentlich immer eine große Skizze zu Landkarten und Stadtplänen gemacht, damit ich nicht irgendwas vergessen, das ich über die Örtlichkeiten und Entfernungen mal geschrieben habe. 

[NaviiasQuest]

Muss ja nicht schön und veröffentlichungstauglich sein. (Zitat Doc Brown: "Ich hatte nicht genug Zeit, alles maßstabsgerecht zu bauen und dann auch noch anzumalen ...")

Ein "Stadtplan" kann aus wenigen Strichen und Namen für die Straßen, einer Wellenlinie für den Fluss und ein paar Rechtecken für die zehn wichtigsten Gebäude bestehen. Ein Modell für eine Wohnung kann man aus einem Saft-/Milchkarton vom Aldi und einigen ausgeliehenen Playmobil-Utensilien, vielleicht von einer Nichte oder einem Patenkind,  bestehen. Visualisieren hilft echt! Auch oder vielmehr gerade vermeintlich künstlerisch unbegabten Menschen.

Ich habe mir eigentlich immer eine große Skizze zu Landkarten und Stadtplänen gemacht, damit ich nicht irgendwas vergessen, das ich über die Örtlichkeiten und Entfernungen mal geschrieben habe.

Guten Morgen! 

Okay, ihr seid schuld, dass ich ernsthaft mit Schere, Kleber und Saftkarton bewaffnet unser Schlafzimmer beschlagnahmt habe.
Mein Freund hat mich schon mehr oder weniger ausgelacht deswegen, aber die Zeichnungen sind total misslungen. 
Habe mir zudem ein paar Fantasybücher aus der Bücherei ausgeliehen, wo Städtekarten drin waren.
Die Landkarte habe ich nämlich schon 

Danke für die Hilfe 

[Churke]

Fantasybücher?

Schau mal, ob du in der Bücherei was von Jean-Claude Golvin findest.

Golvin ist Architekt und Archäologe und bekannt für seine Rekonstruktionszeichnungen. Er macht soweit ich weiß nur welche von der Bronzezeit bis zum Untergang Roms, aber das kann auch schon sehr helfen.