[Sammlung] Tierisches Fachwissen

[phoe]

Ich möchte mich auch gern einbringen.

Aktuell bin ich viel in der Tierwelt unterwegs und ganz speziell bei den Erdmännchen. Wie auch bei den Wölfen - hier würde ich evtl. nur ergänzen. Einige Information habe ich über Falken gesammelt, speziell auch selbst beobachtet. Ein großes Gebiet umfasst auch die der Krähen, wobei hier die Unterarten (Aas/Saatkrähe, Dohlen, Kolkrabe, Elster, Eichelhäher) sehr umfangreiches Material beinhalten. Auch habe ich einige Infos gesammelt oder eigene Beobachtungen gemacht.

[Fianna]

Falls sich jemand der Fische annehmen sollte, kann.ich ihn mit Infos aus dem alten Ägypten zuwerfen.
Beispielsweise gab es vor Tausenden von Jahren schon Elektrotherapie - müsste mithilfe des Zitteraales geschehen sein.

[Tinnue]

Erinnert mich daran, dass ich mal meine Infos in Word packen sollte. Danke!

[Cailyn]

Merlinda (Frau Pferdeexpertin)

Wie kriegte man im Mittelalter Streitrosse dazu, ihren Fluchtreflex abzulegen?
Und ist es möglich, dass ein Streitross einen Feind in den Kopf beisst?

(...ich beziehe mich gerade auf eine Szene in einer Schlacht, die ich schreibe, wo ein Pferd einem Menschen die Stirn abbeisst)

[Darielle]

Ich kann ein bisschen was zu Ratten einbringen. Ich habe mich eine Weile auch intensiver mit den wilden Wanderratten befasst und auch ein englisches Fachbuch zum Sozialverhalten dieser liegt noch bei mir im Schrank.

[Naudiz]

Ich könnte Wissen über Bartagamen anbieten. Ich selbst hab keine Ahnung davon, aber sowohl der Lebensgefährte meiner Mutter als auch meine Tante haben jahrelang welche gehalten, da könnte ich sie in die Mangel nehmen, auch zu "schnellen" Fragen.

[canis lupus niger]

Hallo, Cailyn, weiß nicht, ob Merlinda schon auf Dine Fragen geantwortet hat. Falls Du magst, ist hier mein unmaßgeblicher Beitrag dazu.

Fluchtverhalten kann man Pferden mit einem sogenannten Antischeutraining abgewöhnen. Es verschwindet zwar nicht ganz, weil es sich ja um einen überlebenswichtigen Reflex des Beutetieres Pferd handelt, aber man kann es dadurch stark verringern. Beispiel: heutige Polizeipferde. Der Trick dabei ist, dass das Pferd mit den Angstauslösern vertraut gemacht wird (Lärm, plötzliche Bewegungen und Berührungen, Fahnenschwenken, Feuer, Rauchschwaden, was auch immer), so dass es lernt: "Das ist nicht gefährlich! Es tut mir nicht weh." Man kann ein Pferd auch so stark disziplinieren, es durch Gewalt (scharfe Kandare, Sporen, Schläge) willenlos machen, es lernen lassen, dass es dem Reiter gegenüber wehrlos ist, dass es vor diesem noch mehr Angst hat, als vor dem Fluchtauslöser. Dieser Kadavergehorsam war möglicherweise eher das, was man im Mittelalter anstrebte. Die Sache mit dem "Es tut mir nicht weh" funktioniert ja nur so lange, wie es wirklich nicht weh tut. Wird das Pferd auf dem Schlachtfeld verletzt, dürfte es erneut Angst bekommen. Andereseits wird ein Pferd, dessen Willen gebrochen wurde nicht mehr mit seinem und für seinen Reiter kämpfen, sondern nur noch gehorchen.
Die Meinungen der Fachleute über die das Horsemanship der Ritter sind da sehr geteilt. Immerhin waren pferde im Mittelalter noch selten und kostbar und ein Ritter ritt sein Schlachtross oft sein ganzes Erwachsenenleben lang. Die Tiere überlebten ihre Herren oftmals. Das deutet schon auf eine einigermaßen Pferdegerechte Haltung hin. Heutzutage überleben Sportpferde dagegen im "Einsatz" in der Regel einige wenige Jahre. Das Pferd von El Cid überlebte diesen um sechs Jahre und starb über 30jährig.

Wie man ein Pferd dazu bringen kann, einen Menschen in den Kopf zu beißen? Schwer, weil Pferde ja keine Fleischfresser sind. Es gibt bissige Pferde, und man kann einem Pferd auch beibringen, auf Befehl nach etwas zu beißen. Immer belohnen (Stimme, Streicheln, Leckerchen), wenn es das erwünschte Verhalten zeigt, anfangs auch schon beim kleinsten Ansatz. Schwierigkeitsgrad steigern, mit "harmlosem Ziel" anfangen, wie Ball oder Holzobjekt. Aber Pferde können ihr Maul nicht sehr weit öffnen. Es ist zur Aufnahme von kleinen Mengen Pflanzenmaterial gemacht. Maximale Öffnung siehst Du, wenn ein Pferd gähnt (eventuell Fotos googeln). Ich schätze, dass das Pferdemaul höchstens 15 cm weit zu öffnen geht, und dann sind die Kaumuskeln stark gedehnt. Viel Beißkraft ist da nicht mehr zu erwarten. Wenn ein Pferd beißt, tut das sehr weh. Aber die Wirkung ist eher die einer Kneifzange, als die von Messern. Dass ein Schlachtross einen Menschen beißt, kann ich mir vorstellen, nicht aber, dass es ihm einen Teil seines Schädels AB beißt.

Hoffe, ich konnte Dir ein bisschen helfen.     

[Darielle]

Keine Ahnung, in wie weit das ordentlich recherchiert ist. Aber mich erinnert dein Zitat:

Wird das Pferd auf dem Schlachtfeld verletzt, dürfte es erneut Angst bekommen. Andereseits wird ein Pferd, dessen Willen gebrochen wurde nicht mehr mit seinem und für seinen Reiter kämpfen, sondern nur noch gehorchen.

gerade an Black Beauty. Er wird im Buch ja auch zum "Streitross" und wenn ich mich recht erinnere, erzählt er wie manche seiner Kameraden sogar ohne Reiter noch auf den Feind zugestürmt sind, wohlgemerkt nicht aus Herdeninstinkt, sondern weil sie für ihre Reiter weiterkämpfen wollten. Ob das nun eher romantisiert ist oder doch was dahinter steckt, da bin ich nicht sicher. Ich weiß aber, dass Pferde eine ultra enge Verbindung zu ihren Menschen aufbauen und manchmal auch "menschliches" Verhalten zeigen. Ihre Intelligenz lässt sich nicht zwingend mit dem Flucht- oder Herdeninstinkt wegreden. Das kommt wahrscheinlich eher auf den Einzelfall an, wie gut das Pferd an Schlachten, Kämpfe, Krach und Waffen etc. gewöhnt wurde und wie eng seine Verbindung zum Reiter ist.

[canis lupus niger]

Anne Sewells 'Black Beauty' ist eindeutig eine stark romantisierte und idealisierte Geschichte.(wie Lassie!!!). Sewell hat damit ihren Zeitgenossen des ausgehenden 19. Jahrhunders das grausame Schicksal der Arbeitspferde vor Augen führen wollen, als noch niemand einen Gedanken an Tierschutz verschwendet hat. Darin hat sie als allererste den völlig neuen Gedanken vermittelt, dass auch Tiere, hier: Pferde, Gefühle haben und unter Schmerz und Angst leiden. Aber Verhaltensforschung gab es damals noch nicht, und so sind die Gedanken und Beobachtungen des Pferdes völlig frei erfunden.

Auf die Gefahr hin, mich bei allen Pferdefreunden (zu denen ich mich allerdings auch zähle) unbeliebt zu machen: Pferde sind wundervolle Tiere, aber nicht besonders intelligent, verglichen mit Hunden, Schweinen, Affen und Delphinen. Sie leben extrem im Hier und Jetzt. Ihre Stärke ist es nicht, Problemlösungen zu finden, sondern schnell zu reagieren. Sie beobachten sehr genau. Körpersprache ist ihr Hauptkommunikationsmittel untereinander. Deshalb erkennen sie zum Beispiel sehr schnell, ob "ihr" Mensch nervös, agressiv oder unkonzentriert ist. Diese genaue Beobachtungs- und schnelle Reaktionsfähigkeit ist für ein Herdentier, das von vielen Fressfeinden bedroht wird, lebenswichtig.

Ein enger Zusammenhalt innerhalb des Familienverbandes ist ebenso wichtig. Die älteste Stute, ihre Schwestern, Töchter, Nichten und Enkelinnen haben ein enges Verhältnis. Eine lernt von der anderen, alle achten auf die Signale der alten, erfahrenen Chefin. Wenn diese losrennt, rennen alle anderen mit. Sie wird schließlich wissen, ob es dazu einen Grund gibt. (Der Hengst hat im Allgemeinen nichts zu melden, außer eine der Stuten ist rossig und er "darf mal ran". Ansonsten ist es überwiegend seine Aufgabe, andere Hengste von den Stuten fernzuhalten.)

Wenn sich ein Pferd super eng an "seinen" Menschen anschließt, dann ist das im Grunde nichts anderes als die Orientierung an der respektierten Chef-Person. Wenn der Mensch sehr viel Zeit mit dem Pferd verbringt, möglichst immer weiß, was zu tun ist, dem Pferd Sicherheit und Vertrauen gibt, dann kann er zur Leitstute mutieren. Und wenn das Pferd erkennt, dass seine 'Leitstute' ein bestimmtes Verhalten (des Pferdes) belohnt (und sei es nur durch kaum merkliche Signale, wie ein leichtes Nicken oder Lächeln), dann wird es dieses Verhalten wieder zeigen. Was die 'Leitstute' gut findet, muss ja zwangsläufig richtig sein, deshalb ist es wichtig, alles zu machen, was sie will.

Pferde wollen nicht kämpfen (außer in Rangordnungs-Streitereien und den spielerischen Kämpfen von Junghengsten)! Die wollen unverletzt überleben und deshalb weg von dem, was ihnen Angst macht!

Wenn alle Pferde einer Armee in eine Richtung rennen, dann rennt auch ein lediges Pferd mit. Auch ein verletztes, lediges Pferd rennt mit, so schnell es kann, denn wenn es allein zurück bleibt, wird es gefressen (glaubt es zumindest). Und wenn die anderen Pferde in die Richtung von all der Knallerei, Geschrei, Blut und Flammen rennen, rennt das ledige Pferd trotzdem mit, denn ein allein zurückbleibendes Pferd ist das erste der Herde, das von den Wölfen gefressen wird. Hier besiegt ganz extrem der Instinkt die Intelligenz: Die respektierten Chefs wissen nämlich immer, was richtig ist, und wenn sie sagen: 'In DIE Richtung müssen wir!', dann ist das dem Instinkt nach zu urteilen die sicherste Richtung, dann muss die Gefahr hinten sein, und nicht vorn. Pferde sind nicht klug genug, um zu wissen, dass wir blöden Menschen sie genau in die Gefahr hinein führen. Sie vertrauen darauf, dass der Chef klüger ist als sie. Sonst wäre er ja nicht der Chef. 

Das hat nichts mit Liebe, Intelligenz oder Kampfgeist zu tun. Von Kampfgeist kann man bei einem Pferd sowieso nur in Hinsicht darauf sprechen, dass es durchhält, nicht aufgibt, obwohl es vielleicht Schmerzen hat oder erschöpft ist.     

[Darielle]

Auf die Gefahr hin, mich bei allen Pferdefreunden (zu denen ich mich allerdings auch zähle) unbeliebt zu machen: Pferde sind wundervolle Tiere, aber nicht besonders intelligent, verglichen mit Hunden, Schweinen, Affen und Delphinen. Sie leben extrem im Hier und Jetzt. Ihre Stärke ist es nicht, Problemlösungen zu finden, sondern schnell zu reagieren. Sie beobachten sehr genau. Körpersprache ist ihr Hauptkommunikationsmittel untereinander. Deshalb erkennen sie zum Beispiel sehr schnell, ob "ihr" Mensch nervös, agressiv oder unkonzentriert ist. Diese genaue Beobachtungs- und schnelle Reaktionsfähigkeit ist für ein Herdentier, das von vielen Fressfeinden bedroht wird, lebenswichtig.

*meinen Senf dazugeb*
Ich glaube, ich kann denen, die sehr eng mit Pferden leben, aus dem Herzen sprechen: Du unterschätzt diese Tiere. Sie sind weit aus intelligenter als Menschen, wage ich zu behaupten. Das Sprichwort "Überlasse den Pferden das Denken, die haben den größeren Kopf" dürftest du schonmal gehört haben? Gut, dann was wissenschaftliches: Ein Pferd spürt den Adrenalinspiegel und Puls eines anderen Tieres/Menschen schon aus 20m Entfernung und das ohne das betreffende Tier zu sehen. Nicht immer ist dabei das gute Auge von Vorteil. Zu behaupten, dieser ausgereifte Sinn hinge also mit niederen Sinnen zusammen, ist nicht wahr.
Wer schon eng mit Pferden gelebt hat, der weiß sehr genau, dass Pferde nicht auf ihren Fluchtreflex zu reduzieren sind.
Was ich aus deinem Text herauslese, canis lupus, ist, dass du den Pferden die Fähigkeit zu lieben und seine Intelligenz absprichst, was bei mir ehrlich gesagt einfach nur Kopfschütteln auslöst.

[Christian]

Pferde sind wundervolle Tiere, aber nicht besonders intelligent, verglichen mit Hunden, Schweinen, Affen und Delphinen.

Ich finde es extrem schwierig, wenn nicht unmöglich, das so pauschal zu vergleichen. Dass Pferde ein wenig anders lernen, weil sie ganz andere Tiere sind, als bspw. Hunde hast du ja schon sehr schön beschrieben und z.T. begründet. Wenn man aber diese Besonderheiten und vor allem die individuellen Unterschiede berücksichtigt und in ein gutes, solides Training mit Markersignalen integriert, könnte ich nicht sagen, dass Pferde schlechter oder langsamer lernen als z.B. Hunde. Es ist einfach ein bisschen anders.

Was Schweine anbelangt: Markertraining mit Schweinen ist bislang das coolste und beste Training, was ich je erlebt habe. Gegen Schweine - wenn man es ein bisschen querschnitt-mäßig betrachten möchte - stinken auch die allermeisten Hunde ab, was Lerntempo und Auffassungsgabe anbelangt. Aber wie gesagt: Meines Erachtens zählt vor allem die Individualität im Trainingsprozess.

[canis lupus niger]

*meinen Senf dazugeb*
Sie sind weit aus intelligenter als Menschen, wage ich zu behaupten. Das Sprichwort "Überlasse den Pferden das Denken, die haben den größeren Kopf" dürftest du schonmal gehört haben?

Bei allem Respekt, einen noch größeren Kopf haben aber zum Beispiel Flusspferde. Würdest Du die auch für intelligenter halten als Menschen, für noch intelligenter als Pferde? Noch größere Schädel hatte zum Beispiel ein Stegosaurus. Allerdings hatte sein Gehirn nur die Größe einer Walnuss. Dieses volkstümliche Sprichwort ist eher ein Argument gegen die Intelligenz. Schädelgröße hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Gut, dann was wissenschaftliches: Ein Pferd spürt den Adrenalinspiegel und Puls eines anderen Tieres/Menschen schon aus 20m Entfernung und das ohne das betreffende Tier zu sehen. Nicht immer ist dabei das gute Auge von Vorteil. Zu behaupten, dieser ausgereifte Sinn hinge also mit niederen Sinnen zusammen, ist nicht wahr.

Wenn ein Lebewesen etwas wahrnehmen kann, bedeutet das aber nicht, dass es intelligent ist. Das Männchen einer bestimmte Nachtfalterart kann die Pheromone der entsprechenden Weibchen aus 2 km Entfernung zurückverfolgen. Ein Hai kann geringste Mengen Blut im Meerwasser zu ihrer Quelle zurückverfolgen. Es gibt Hunde, die Melanome (Hauttumore) anhand des Geruchs von Leberflecken unterscheiden können(ihre Trefferquote ist höher bei einem Labortest), die epileptische Anfälle anhand der Geruchsänderung ihres Menschen im Voraus erkennen und diesen deshalb warnen können. Sind diese Tiere intelligenter als Menschen, weil ihre Sinnesleistungen stärker sind? Intelligenz definiert sich laut Duden als Fähigkeit [des Menschen], abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolles Handeln abzuleiten. In dieser Hinsicht sind Pferde, ich bleibe dabei, obwohl ich sie sehr liebe, nicht sehr intelligent. Sie denken nicht komplex, planen nicht, umgehen keine Probleme, sie reagieren.

Wer schon eng mit Pferden gelebt hat, der weiß sehr genau, dass Pferde nicht auf ihren Fluchtreflex zu reduzieren sind.

Hm, habe ich das getan? Ich habe Pferde auf ihr tierisches Verhalten reduziert, das einer bestimmten Lebensweise entspricht und teilweise im Instinkt verankert ist. Übrigens lebe ich seit über zwanzig Jahren mit Pferden. Wir haben ein sehr enges Verhältnis zu einander und verstehen uns sehr gut.

Was ich aus deinem Text herauslese, canis lupus, ist, dass du den Pferden die Fähigkeit zu lieben und seine Intelligenz absprichst, was bei mir ehrlich gesagt einfach nur Kopfschütteln auslöst.

Tja, das tut mir leid. Aber ich bin der Meinung, dass man einem Tier nicht gerecht wird, wenn man versucht, es in ein menschliches Werte- und Verhaltensschema zu pressen.
Weder kann ich einem Tier menschliches Verhalten zusprechen, nur weil wir es als tugendhaft (liebenswert, gütig, 'menschlich') interpretieren, noch kann ich sein Verhalten nach menschlichem Maßstab moralisch bewerten (gut/böse), weil das Tier diese Maßstäbe eben nicht kennt. Es kennt nur positiv (lohnt sich für mich) und negativ (hat unangenehme Folgen für mich).
Dass ein Pferd nicht lieben kann (im Sinne von gefühlsmäßiger Bindung an ein anderes Wesen/ Wohlbefinden beim Zusammensein/ Unwohlsein bei Trennung, Kummer bei Verlust), habe ich nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass Pferde nicht aus Liebe in eine Schlacht mitrennen, dass sie nicht aus Liebe für ihren Menschen (der vielleicht schon längst vewundet heruntergefallen ist), mit den anderen Pferden in das Schlachtgetümmel rennen und auf den Gegner (des Herrschers dieses Reiters) mit Zähnen und Hufen losgehen. So komplex 'denken' Pferde nicht! Sie rennen dorthin, weil ihr Reiter ihnen das sagt, bzw. weil alle in die Richtung rennen, und weil sie gelernt haben, dass das, was der Reiter ihnen sagt, immer richtig ist, und weil sie 'glauben', dass sie dort, wo alle hinrennen, in Sicherheit sind.
   

Meines Erachtens zählt vor allem die Individualität im Trainingsprozess.

Das unterschreibe ich zu hundert Prozent!

[Drachenfeder]

Ich habe den Ausgangspost aktualisiert

[Sprotte]

Dass ein Pferd nicht lieben kann (im Sinne von gefühlsmäßiger Bindung an ein anderes Wesen/ Wohlbefinden beim Zusammensein/ Unwohlsein bei Trennung, Kummer bei Verlust), habe ich nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass Pferde nicht aus Liebe in eine Schlacht mitrennen, dass sie nicht aus Liebe für ihren Menschen (der vielleicht schon längst vewundet heruntergefallen ist), mit den anderen Pferden in das Schlachtgetümmel rennen und auf den Gegner (des Herrschers dieses Reiters) mit Zähnen und Hufen losgehen. So komplex 'denken' Pferde nicht! Sie rennen dorthin, weil ihr Reiter ihnen das sagt, bzw. weil alle in die Richtung rennen, und weil sie gelernt haben, dass das, was der Reiter ihnen sagt, immer richtig ist, und weil sie 'glauben', dass sie dort, wo alle hinrennen, in Sicherheit sind.

Zum Thema Schlacht kann ich glücklicherweise nichts sagen. Aber: Meine Stute hat mich einmal gegen einen vermuteten Angreifer verteidigt. Ein Fremder trat auf Koppel, während ich Brennesseln senste. Ich hab ihn erst bemerkt, als er hinter mir stand und mich ansprach. Ich bin einen halben Meter vor Schreck hochgehüpft und habe gequietscht (mach ich bei solchen Sachen immer), und sie kam mit angelegten Ohren und gebleckten Zähnen angerannt und wollte ihn niedermachen.

[Pygmalion]

Ich stimme Canis weitestgehend zu, würde aber sagen, dass Hunde auch deutlich weniger Intelligent sind als Schweine, Affen und Delphine

Ein Pferd hat seine Instinkte, die sein Leben bestimmen und dass das Pferd weiter rennt, auch ohne Reiter, hat eben genau den beschriebenen Grund. Aus Liebe zum Reiter würde es ja auch eigentlich eher umdrehen und den Reiter wieder einsammeln, anstatt einfach mit den anderen weiter zu rennen, oder nicht? Abgesehen davon, dass ich es als kaum möglich erachte als einzelnes Pferd einfach stehenzubleiben und umzudrehen, wenn man sich in vollem Galopp auf eine feindliche Linie befindet.
Es gibt genug mittelalterliche Sporenfunde und auch Abbildungen von Kämpfen, in denen deutlich zu sehen ist, dass die Ritter nicht am Einsatz ihrer Sporen gespart haben und die Flanken der Pferde blutig sind. Mittelalterliche Sporen waren nicht so stumpf wie heutige, sondern mit hübschen Rädchen oder spitzen Spornen besetzt und die hat man auch eingesetzt.
Inwieweit der Gehorsam eines Schlachtpferdes da auf Liebe zum Reiter und seiner Intelligenz beruhte, müsste man mal überdenken.

Intelligenter als Menschen halte ich sie jedenfalls auf gar keinen Fall.

Dass ein Ritterpferd verhältnismäßig alt geworden ist, könnte unter anderem auch daran gelegen haben, dass sie unglaublich teuer waren und nicht als Reisepferd benutzt wurden. So etwas teures hütet man natürlich wie seinen Augapfel. Was bei solchen Überlieferungen aber immer hinkt: Nur weil einzelne Berichte über sehr alte Pferde überliefert sind, heißt das nicht, dass das die Regel war. Vielleicht war es sogar gerade nicht die Regel, sodass der Autor es erwähnenswert fand. Wenn es gnaz normal war, dass das Pferd mit 15 Jahren gestorben ist, aber eines plötzlich 30 wird, ist das schon eine Erwähnung wert.

Dazu, ob Pferde gezielt Menschen gebissen haben (den Kopf abbeißen halte ich für völlig unmöglich, sind doch keine Nachtmahre), gibt es keinen richtigen Aufschluss aus Schriftquellen, soweit ich weiß. Ob sie planmäßig ausschlagen konnten um Feinde zu treffen, weiß ich auch nicht.
Das Training ist tatsächlich am ehesten mit dem heutiger Polizeipferde vergleichbar, sie haben ja auch in etwa die gleichen Einsätze zu bewältigen. Lärm, umherfliegende Gegenstände, viele laufende, Schreiende Menschen. Nur hetue wird da eben mehr auf Tierschutz geachtet und die spitzen Sporen weggelassen, wodurch ich mir vorstellen könnte, dass die Ausbildung länger dauert. In Mittealter war, soweit ich weiß, eine Ausbildung des Pferdes nach etwa 3 Jahren abgeschlossen