[link] Eine Lanze für Fantasy brechen: Artikel in der Stuttgarter Zeitung

[Feuertraum]

Stephenie Meyer landete bei ihm immer in der Kiste.

Also, das ist jetzt aber ein wenig zweideutig...

Aber vom OT zum Thema: Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Fantasy gehört viele andere Genres eher in den Bereich der Unterhaltungsliteratur. Natürlich kann man die Probleme der heutigen (oder damaligen) Zeit darin thematisieren, aber es ist eben kein Muss.
Es wird auch immer Menschen geben, die sich nicht für Fantasy begeistern können, sei es, dass das Interesse nicht vorhanden ist, sei es, dass sie vielleicht einen Roman dieses Genres erwischt haben, der ihnen nicht zusagte.
Und?
Dann ist das seine Meinung und gut ist.

[Kaeptn]

Das Problem ist ja nicht, dass es Menschen gibt, die kein Fanatsy mögen, sondern dass die große Mehrheit der dt. Literaturkritiker Fantasy per se ablehnt, damit die Feuilletons gesperrt bleiben und somit Fantasy mediale Aufmerksamkeit entgeht - und das aus reiner Engstirnigkeit. Und Engstirnigkeit sollte man beim Namen nennen und darf die, die engstirnig sind, auch ruhig angehen - sie haben es nicht besser verdient.

Denn Scheck (der hier nur genauso schreibt, wie er in seinen Sendungen auch die Top 10 überspitzt auseinander nimmt. Hätte er lieb und brav geschrieben, wäre das eine Enttäuschung gewesen) hat doch völlig recht: Die Zahl der absolut fantasylosen Bücher ist doch eigentlich verschwindend gering und viele gefeierte Bestseller schrammen haarscharf an der Fantasy vorbei - auch wenn keine Sagengestalten darin vorkommen.

Aber - auch wenn ich dem ersten Absatz nun eigentlich widerspreche - im Grunde können uns die Literaturkritiker doch alle mal. Phantastik eilt trotz ihrer Häme und Kritik von Erfolg zu Erfolg, Herr der Ringe, Harry Potter, Völkerromane, Tintenherz..., Twilight und "aktuell" Panem. Der gemeine Leser schert sich ja sowieso einen Dreck darum, was die ach so intelektuellen Feuilletonisten von sich geben. Trotzdem finde ich es schön, das mit Scheck ein TV-Buchkritiker die Fantasy wohlwollend betrachtet und nicht per se in die Kiste schmeißt. Panem z.B. kommt bei ihm SEHR gut weg.

[Ryadne]

Aber vom OT zum Thema: Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Fantasy gehört viele andere Genres eher in den Bereich der Unterhaltungsliteratur. Natürlich kann man die Probleme der heutigen (oder damaligen) Zeit darin thematisieren, aber es ist eben kein Muss.

Jepp, da stimme ich Ihnen zu, nur wäre es halt ganz schön gewesen, auch mal auf die vielfältigen Möglichkeiten der Fantasy hinzuweisen, die vielen Leuten glaube ich ganz einfach gar nicht bewusst sind. (Zur Doppeldeutigkeit:  )

Das Problem ist ja nicht, dass es Menschen gibt, die kein Fanatsy mögen, sondern dass die große Mehrheit der dt. Literaturkritiker Fantasy per se ablehnt, damit die Feuilletons gesperrt bleiben und somit Fantasy mediale Aufmerksamkeit entgeht - und das aus reiner Engstirnigkeit. Und Engstirnigkeit sollte man beim Namen nennen und darf die, die engstirnig sind, auch ruhig angehen - sie haben es nicht besser verdient. [...]

Die Zahl der absolut fantasylosen Bücher ist doch eigentlich verschwindend gering und viele gefeierte Bestseller schrammen haarscharf an der Fantasy vorbei - auch wenn keine Sagengestalten darin vorkommen.

Aber - auch wenn ich dem ersten Absatz nun eigentlich widerspreche - im Grunde können uns die Literaturkritiker doch alle mal. [...]

Panem z.B. kommt bei ihm SEHR gut weg.

Schön gesagt.  Ich muss bei Absatz 2 gerade dran denken, wie Marewski, die Debüt-Gewinnerin vom Seraph meinte, sie hätte bis zur Nominierung gar nicht gewusst, dass sie Fantasy schreibt, darunter hätte sie mehr Elfen, Orks und so verstanden. *seufz* Ja, da wären wir wieder bei der Vielseitigkeit, die leider in der breiten Öffentlichkeit nicht so ankommt.

Zu Panem: Das scheint mir generell ziemlich gut bei den Kritikern angekommen zu sein, im Spiegel wurde das auch ziemlich positiv bedacht. Vielleicht waren die Kritiker so dankbar, ein Gegenbuch zu Twilight zu haben.

[Zanoni]

@Franziska:
Dann habe ich dem Herrn offensichtlich unrecht getan. Danke für den Hinweis.

[Fianna]

Ich muss bei Absatz 2 gerade dran denken, wie Marewski, die Debüt-Gewinnerin vom Seraph meinte, sie hätte bis zur Nominierung gar nicht gewusst, dass sie Fantasy schreibt, darunter hätte sie mehr Elfen, Orks und so verstanden. *seufz* Ja, da wären wir wieder bei der Vielseitigkeit, die leider in der breiten Öffentlichkeit nicht so ankommt.

Es ist noch schlimmer: sie hat ständig Phantastik und Fantasy verwechselt bzw. gleich gesetzt. Ich verstehe ja, dass das jemandem passieren kann, aber wenn man nominiert wird, und zur Preisverleihung fährt - da ist doch mal der Moment gekommen, an dem man sich informieren könnte, damit man sich bei der (potentiell im Raum stehenden) Preisrede nicht blamiert, ich meine, sogar Wikipedia hilft da auf die Sprünge.

Aber muss man nicht, wieso informieren, ist doch egal was man so redet.
Ich finde, sie hat sich bei der Preisrede richtig blamiert, und ich denke auch, es zeigt null Wertschätzung für das Genre und für den Preis, den sie erhalten hat, wenn man sich nicht einmal bei Wikipedia durchliest, was Fantasy ist und auf den Querverweis zur Phantastik klickt - diese 10 Minuten "Recherche" hätten schon geholfen, aber das war ihr der Preis bzw. die Nominierung offensichtlich nicht wert.

Bei der Preis-Lesung hat sie es übrigens wieder gemacht, also nachdem sie den Preis empfangen hat und wusste, sie muss später lesen und vorher ein paar Worte sagen - nee, Fehlanzeige, wieso denn informieren, Phantastik ist nur Fantasy, ist doch allgemein bekannt.   

Ich rede mich gerade wieder in Rage - das hat mich total aufgeregt an diesem Abend. 

[Ryadne]

Es ist noch schlimmer: sie hat ständig Phantastik und Fantasy verwechselt bzw. gleich gesetzt. Ich verstehe ja, dass das jemandem passieren kann, aber wenn man nominiert wird, und zur Preisverleihung fährt - da ist doch mal der Moment gekommen, an dem man sich informieren könnte, damit man sich bei der (potentiell im Raum stehenden) Preisrede nicht blamiert, ich meine, sogar Wikipedia hilft da auf die Sprünge.

Naja, das finde ich jetzt nicht so dramatisch. Selbst hier unter den "Experten" gibt es viele, die Phantastik mit Fantasy gleichsetzen. Mich nervt das auch ein bisschen, aber der Einfachheit halber muss ich zugeben, manchmal auch darauf zurückzugreifen, zumal ich Phantastik als Subgenre der Fantasy auffasse. (Was im strengen Todorov-Sinne natürlich auch eine zwiespältige Sache ist)
Manchmal ist die Trennung auch schwer zu machen - Kai Meyer beispielsweise hat seine Werke auf einer Lesung mal als "Phantastik" bezeichnet, aber - wenn man wiederum mit Todorov kommt - demnach müsste ja das Moment der Unsicherheit über das Wunderbare gegeben sein. Und das ist bei Kai Meyer nun wirklich nicht zu finden, zumindest in den Büchern, die ich von ihm gelesen habe, war immer klar, dass man sich in einer von fantastischen Wesen bevölkerten Welt befindet und das nicht nur einem Wahn entspringt.

[Lomax]

..., zumal ich Phantastik als Subgenre der Fantasy auffasse.

Ähm, du meinst "Fantasy als Subgenre der Phantastik"? Weil sonst wäre das eine dritte Definition der Fantasy, die noch einmal von allen mir bisher bekannten Begriffsverwendungen abweicht (als da wäre der "klassische" Genrebegriff der Fantasy, der sich im Deutschen ursprünglich ganz auf erfundene Welten beschränkte; und die Gleichsetzung von Fantasy und Phantastik, die seit gut einem Jahrzehnt aus dem englischen Sprachraum ins deutsche Verlagswesen rübergeschwappt ist - da würde die Vorstellung von "Fantasy als Über-Überbegriff und Phantastik als eingeschränktes Untergenre" ja noch mal eine Stufe draufsetzen)

Manchmal ist die Trennung auch schwer zu machen - Kai Meyer beispielsweise hat seine Werke auf einer Lesung mal als "Phantastik" bezeichnet, aber - wenn man wiederum mit Todorov kommt - demnach müsste ja das Moment der Unsicherheit über das Wunderbare gegeben sein. Und das ist bei Kai Meyer nun wirklich nicht zu finden, zumindest in den Büchern, die ich von ihm gelesen habe, war immer klar, dass man sich in einer von fantastischen - hier mit f -  Wesen bevölkerten Welt befindet und das nicht nur einem Wahn entspringt.

Der Todorov mag literaturwissenschaftlich interessant sein, und ich mache im Kopf auch gerne diese Trennung. Aber solange wir über die rein praktische Genreeinteilung auf dem Buchmarkt sprechen, kannst du das ziemlich getrost vergessen - ich denke mal, da wird man kaum jemanden finden, der Verständnis für den Gedanken hat, Fantasy (im klassischen Sinne  ) und SF nicht zu den "phantastischen Genres" zu zählen.

[Fianna]

Aber es stand doch auch so auf den Seiten des Seraph - ich hab die Seite natürlich aufgerufen, musste ja wissen, ob es interessant genug zum Anstellen, Hinsetzen und Rumsitzen ist (wenn ich kurz vor Schluss komme, krieg ich ja keinen Sitzplatz und keinen guten Platz mehr).

Wenn ich als popeliger Besucher schon die Seite des Preises anklicke und den Text durchlese - na dann sollten die Nominierten es doch auch tun  Die Mühe muss es einem doch wert sein.

Der SERAPH ist ein Jurypreis, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, die besten Romane des phantastischen Genres zu prämieren, vor allem aber den Nachwuchs mit einem dotierten Preis zu fördern.

Der Name SERAPH leitet sich von der judäo-christlichen Mythologie ab und bezeichnet die oberste Hierarchieebene unter den Engeln. Seraphim werden meist mit drei Flügelpaaren dargestellt, die in unserem Falle für die drei großen Untergenres der Phantastik, Science Fiction, Fantasy- und Horror-Literatur stehen.

[Zit]

Da springt natürlich das Gaffer-Gen in mir drauf an. Kann man die Preisrede irgendwo nachlesen oder anschauen? Würd mir gern ein eigenes Bild machen.

[Fianna]

Naja, das Wichtigste (und auch das Einzige, was mir nach 4,5 Monaten in Erinnerung geblieben ist) war das, was Raydne schon praphrasiert hat, etwa "Ich war schon bei der Nominierung ganz überrascht, denn bei mir kommen ja keine Elfen drin vor". Da blieb mir nur fassungslos der Mund offen stehen, denn ich dachte mir etwas ziemlich Böses und dann ein: da hätteste Dich ja nach der Nominierung mal informieren können.
Wie gesagt, der Seraph hat 3 Flügelpaare die für 3 Untergenre der Phantastik stehen, hätte sie nur einmal die Homepage des Seraphs angeklickt, hätte sie begriffen, dass Phantastik & Fantasy nicht identisch sind und demzufolge bei Phantastik nicht immer Elfen drin sein müssen.

Ich fand das ziemlich unverschämt.

[Lavendel]

Naja, das jetzt als "unverschähmt" zu bezeichnen, finde ich jetzt schon etwas überzogen. Ich wusste auch nicht, wofür die drei Flügel des Seraph stehen, bis du es erwähnt hast, und ich wäre auch nicht darauf gekommen, groß darüber nachzudenken. Sich mit einem Thema noch nicht auseinandergesetzt zu haben, bedeutet ja nicht zwangsläufig, auch gleich das Genre (oder gar den Fandom) für nichtswürdig zu halten.

Und wenn man so einen Preis danach vergeben würde, wie gut jemand über das Genre, für das er ihn bekommt, informiert ist, würde das doch irgendwo den Sinn verzerren.

[Ryadne]

Ich kann leider auch keine Quelle bieten, kenne die gesamte Rede auch nicht. Das Zitat habe ich glaube ich aus einem Leipziger Zeitungsartikel gehabt, den ich aber beim Googeln nicht mehr finde.
Fand das aber wie gesagt auch nicht sonderlich dramatisch, was da von ihr zitiert wurde und ich habe nicht den Eindruck, dass daraus ersichtlich würde, dass sie den Preis und wofür er steht nicht wertschätzen würde.

Ähm, du meinst "Fantasy als Subgenre der Phantastik"? Weil sonst wäre das eine dritte Definition der Fantasy, die noch einmal von allen mir bisher bekannten Begriffsverwendungen abweicht (als da wäre der "klassische" Genrebegriff der Fantasy, der sich im Deutschen ursprünglich ganz auf erfundene Welten beschränkte; und die Gleichsetzung von Fantasy und Phantastik, die seit gut einem Jahrzehnt aus dem englischen Sprachraum ins deutsche Verlagswesen rübergeschwappt ist - da würde die Vorstellung von "Fantasy als Über-Überbegriff und Phantastik als eingeschränktes Untergenre" ja noch mal eine Stufe draufsetzen)

Ähem. *räusper* Du hast ja recht, tut mir Leid. Irgendwas hab ich da gerade durcheinander geworfen; weder ist Fantasy für mich alles mit phantastischen Elementen, noch ist die Phantastik für mich ein Subgenre der Fantasy. Ich war da in Gedanken glaube ich schon bei Kai Meyer und hab Phantastik mit Magischem Realismus durcheinandergeworfen. Ja... ich glaube, so war das. Hm. Es war schon spät.

Also ja, ich fasse Phantastik im weiteren Sinne auch als Obergenre auf, im engeren Sinne bin ich seit einer entsprechenden Seminararbeit irgendwie todorovisiert. Auch wenn das wohl in dieser Diskussion etwas fehl am Platze ist...

[Lemonie]

@Ryadne: Schade, nachdem ich das so gelesen habe hätte ich das gerne mal gesehen... ist ja immer ne Frage, wie Ernst das alles gemeint ist. Das mit den Elfen zum Beispiel (was hier zitiert wurde) hört sich ja ziemlich krass an, aber ich denke ich müsste erstmal hören, wie sie es gesagt hat, bevor ich mir da ein Bild mache...  wie viel davon wirklich ernst gemeint war.

Zu der Diskussion über den Artikel: Also ich finde es ja gut, dass er es versucht, es geht ja nicht darum, die Leute von irgendetwas zu überzeugen, das sie nicht wollen, sondern um die teilweise relativ falschen Meinungen.
Wenn ich mal versuche, jemandem aus meiner Schule etwas über mein Schreiben zu erzählen (selten, eigentlich nur wenn ich gefragt werde), wollen viele Leute nach "Fantasy" gar keine Beschreibung mehr, weil Fantasy schon reicht. Nicht, weil sie es überhaupt nicht mögen, sondern weil sie einfach nicht wissen, wie vielfältig Fantasy ist.

Gerade deshalb finde ich es tatsächlich eher schlecht, dass er nur mit Herr der Ringe als Beispiel kommt, wie hier schon gesagt wurde. Das bestätigt diese Ansichten doch nur. Und die ganze Zeit zu sagen: "In den anderen Genres ist es doch auch so", statt diese Vorurteile zu widerlegen, bringt meiner Meinung nach auch nichts. Dabei mangelt es ja nicht an Beispielen, die er da hätte nehmen können...

[Linda]

Um hier mal Butter bei die Fische zu geben. Der Artikel entstammt in der Print-Ausgabe einer 4-seitigen Sonderbeilage anlässlich des Fantastikfestivals Dragon Days im Literaturhaus Stuttgart, die um einiges vielfältiger ist, als nur das Phänomen Tolkien zu beleuchten.
So gibt es etwa einen "Genre-Stammbaum", der neben verschiedenen Mythen und religiösen Schriften exemplarisch auch Homer, Jonathan Swift, R. E. Howard, ETA Hoffmann, Fritz Leiber, George Martin, Neil Gaimans Sandmann und China Mieville etc. nennt. Man könnte sich höchstens aufregen, dass das etwas männerzentriert ist, und Autorinnen wie LeGuin oder McKillip fehlen, aber ok, geschenkt.
Klar müsste man auch viele andere nennen, (mir persönlich fehlt hier etwa der Märchenbereich) aber der Platz ist nun mal knapp.
Nach den Äußerungen hier hatte ich einen total polemischen Beitrag erwartet, was ich beim Lesen allerdings nicht so empfand.

Was das (sinngemäß): es müsste Regale für Nicht-Fantasy geben angeht: das habe ich einfach als Vereinnahmung eines Großteils der Literatur verstanden. Romane, Geschichten (etc) sind Kopfgeburten, Produkte schöpferischer Phantasie, des Tuns und Denkens 'als ob'. Von einem bestimmten Blickwinkel aus sind auch Werke wie die 'Blechtrommel' "Fantasy". Denn soweit ich weiß, gab es keinen kleinwüchsigen Oskar Matzerath, und darum steht auch "Roman" drauf und nicht "Tatsachenbericht". Und hey, es kommt ein Zwerg drin vor. 
Wenn es also Schriftstücke geben würde, die 100% realistisch, nachprüfbar und anwendbar sind, füllten die vermutlich eher eine kleine Nische unter den Fiktiven.
Und ach ja - 'in Europa nie ein Zeitalter der Aufklärung gegeben habe' ... Schweinezyklen funktionieren auch im Literaturbetrieb. Auf Aufklärung folgt überschwenglich der Sturm und Drang, darauf die vernünftige Klassik und dann wieder die elegische (Schwarze) Romantik. etc.
Revolutionen kommen und gehen - Archetypen bleiben.

[Fianna]

@Ryadne: Schade, nachdem ich das so gelesen habe hätte ich das gerne mal gesehen... ist ja immer ne Frage, wie Ernst das alles gemeint ist. Das mit den Elfen zum Beispiel (was hier zitiert wurde) hört sich ja ziemlich krass an, aber ich denke ich müsste erstmal hören, wie sie es gesagt hat, bevor ich mir da ein Bild mache...  wie viel davon wirklich ernst gemeint war

Sie meinte es todernst, das fand ich ja so schlimm ^^ und das unverschämt ist meine persönliche Privatmeinung.
@Lavendel "Wer am besten informiert ist", darum gehts ja gar nicht, grundlegendste (!) Dinge könnte man ja wissen.

Die Autorin war auch sehr sympathisch, das Buch klang interessant, die vorgelesene Textstelle gut und ich habs auf meiner Leseliste (leider recht teuer. Teuer eigentlich objektiv nicht, da Hardcover, gute Verarbeitung und aus Kleinverlag, aber sind vom Preis eben 2-3 andere Bücher, daher hab ichs noch nicht gekauft).
Aber unabhängig davon finde ich das Verhalten dennoch unmöglich. Wer einen Preis verliehen bekommt kann ja wenigstens mal auf der Homepage des Preises (!) lesen, warum man erstaunlicherweise dennoch in dieses Genre passt, das hätte schon alle offenen Fragen geklärt.