Ämter-Bezeichnungen

[Fianna]

Das finde ich immer sehr schwierig.
Nimmt man einen Namen in der "Landessprache", ist wieder ein fremdartiger Begriff mehr, den sich der Leser merken muss. Insbesondere ungünstig, wenn die Antsbezeichnung nur sporadisch vorkommt.

Nimmt man einen historischen Begriff, ist das Amt genau definiert und passt vielleicht nicht ganz auf die Fantasywelt. Zumindest suggeriert man meist aber auch mittelalterliche Gesellschaften, und es ist dann etwas blöd, wenn diese unbewusst geprägte Vorstellung des Lesers sich erst nach 80 Seiten durch Details korrigiert bzw. gestört wird.

Erfindet man dagegen einen Begriff, kann man auch ganz schön ins Fettnäpfchen treten. Ich dachte mir z.B. "Königs-Arm" ist doch ganz passend und auch irgendwie selbsterklärend. Leider habe ich weder Game of Thrones gesehen noch die entsprechenden Bücher gelesen (meine Freunde zum Glück schon).
Das wird aber sicher kaum ein Mensch glauben, sondern vielmehr denken, ich bin doof, halte die Leser für dämlich oder bin einfallslos.


Irgendwie ist es immer ein Spagat aus erfunden-deutsch/Umschreibung, erfunden-Fantasysprache und historischen Begriffen.


Welche benutzt ihr am liebsten?


Liebe Grüße
Fianna

[Feather]

Nimm Ich dachte mir z.B. "Königs-Arm" ist doch ganz passend und auch irgendwie selbsterklärend.

Auch auf die Gefahr hin, dass du mich auslachst. Vielleicht funktioniert mein Denkapparat zu dieser; doch schon fortgeschritten, Stunde nicht mehr ganz so gut; der Tag war lang.
Ich verstehe dein Königs Arm nicht. Meinst du Arm im Gegensatz zu reich? Oder Arm, das Körperteil? Oder etwas ganz anderes?

So nun zu den eigentlichen Ämtern.
Ich denke bei einem Amt, das nur sporadisch auftaucht, wäre es möglich es auch ganz weg zu lassen. Wenn es die Geschichte nicht wirklich weiter bringt, merkt es sich sowieso keiner und es ist überflüssige Info. Unnötig etwas erfinden oder einen nur halb garen Begriff zu nehmen, der aber nicht  wirklich in ein Fantasysetting passt halte ich für unklug. Es verwirrt den Leser nur, wenn er sich etwas ganz anderes vorstellt oder krampfhaft versucht den Begriff den Gegebenheiten anzupassen, der aber einfach nicht passt.

Da ich selbst an keinem Mittelalterfantasysetting arbeite, habe ich mir über so etwas kaum Gedanken gemacht. Bis jetzt kam ich z.B. mit Begriffen wie König, Rat, Ratsmitglieder und solchen Sachen ganz gut klar. Da es auch Begriffe sind die man meiner Meinung nach nicht all zu fehl deuten kann.

[Fianna]

Auch auf die Gefahr hin, dass du mich auslachst. Vielleicht funktioniert mein Denkapparat zu dieser; doch schon fortgeschritten, Stunde nicht mehr ganz so gut; der Tag war lang.
Ich verstehe dein Königs Arm nicht. Meinst du Arm im Gegensatz zu reich? Oder Arm, das Körperteil?

Ich meinte Arm als Körperteil, was ich ganz passend fand, da es u.a. um einen Heerführer geht. Da das Amt noch viele andere Dinge beinhaltet, war Heerführer unpassend. Man könnte alle Handlungen/Aufgaben zusammenfassen als "handelt für den König" bzw. "durch ihn handelt der König", außerdem wirkt es beim einfachen Volk so, als habe er seine Seele hingegeben und existiert nur noch als Handlungsträger des Königs. Da fand ich "Königs-Arm" passend.
Da ich GoT nicht kenne und meine Beta das bemängelte (dort gäbe es einen ähnlichen Begriff), habe ich dann schließlich mir ein Fantasywort+mann aus den Fingern gesogen, damit es zwar fremd ist, aber durch die zweite Hälfte dennoch einigermaßen eingängig im Ohr des Lesers.

Unnötig etwas erfinden oder einen nur halb garen Begriff zu nehmen, der aber nicht  wirklich in ein Fantasysetting passt halte ich für unklug. Es verwirrt den Leser nur, wenn er sich etwas ganz anderes vorstellt oder krampfhaft versucht den Begriff den Gegebenheiten anzupassen, der aber einfach nicht passt.

Da ich selbst an keinem Mittelalterfantasysetting arbeite, habe ich mir über so etwas kaum Gedanken gemacht. Bis jetzt kam ich z.B. mit Begriffen wie König, Rat, Ratsmitglieder und solchen Sachen ganz gut klar. Da es auch Begriffe sind die man meiner Meinung nach nicht all zu fehl deuten kann.

Das ist das Problem, ich stehe in diesem Forum wohl alleine da mit der Neu-Funktions-Erfindung  Jetzt gerade habe ich als tragendes Element einer Geschichte eine besondere Art von Gilde, die Aufgaben mehrerer klassischer Gilden erfüllt - aber sie ist nicht einfach "GIlde A + B + C", sondern erfüllt nur Teile davon, und diese auch auf eine seltsame Art und Weise. Also etwas Neues - wofür ich natürlich einen Namen erfinden muss.

Damn. Ich sollte das Genre wechseln und Bella-Edward neu aufkochen, dann muss ich mir über sowas keine Gedanken machen 

[Churke]

Nimmt man einen historischen Begriff, ist das Amt genau definiert und passt vielleicht nicht ganz auf die Fantasywelt. Zumindest suggeriert man meist aber auch mittelalterliche Gesellschaften, und es ist dann etwas blöd, wenn diese unbewusst geprägte Vorstellung des Lesers sich erst nach 80 Seiten durch Details korrigiert bzw. gestört wird.

So genau definiert sind die nicht. Amtsbezeichnungen waren immer einem Wandel unterworfen. Der mittelalterliche "Graf" (comes) oder "Herzog" (dux) bezeichnet spätantike Offiziersränge. Der "vicarius" hatte damals auch noch nichts mit der katholischen Kirche zu tun, sondern war ein hoher Zivilbeamter. Und der "Admiral" ist ein arabischer Emir.

Da kann man also schon etwas flexibel sein und bekannte Wörter haben den Vorteil, dass man sie sich leichter merken kann. Ich suche mir das nach dem kulturellen Hintergrund aus. Wenn ich jemanden als "Wesir" bezeichne, dann erübrigen sich weitere Beschreibungen beinahe. 

Ich schreibe auch einiges Historische und versuche oft, die Ämter einzudeutschen bzw. eine deutsche Entsprechung zu finden. Ein Zungenbrecher wie "Comes sacrarum largitionum" (Minister für kaiserliche Domänen) z.B. ist ziemlich unzumutbar. Der Haken dabei ist, dass in solchen originalen Ämterbezeichnungen politische Weltbilder stecken können. Andererseits kann man nicht alles haben. Im Zweifel für die Lesbarkeit.

[Fianna]

So genau definiert sind die nicht. Amtsbezeichnungen waren immer einem Wandel unterworfen.

Natürlich meinte ich das Amt im Kontext von Zeit und Ort  aber da hat man nunmal nicht das Problem einer Fantasywelt, in der man sich denkt: "Der Begriff xyz passt - allerdings wird der in einer bestimmten Feudalstruktur verwendet, die bei mir nicht zutrifft. Andererseits passt abc, aber irgendwie auch nicht ganz 100 %" - und dann kann man sich neue deutsche Bezeichnungen ausdenken oder schön klingende und eingängige Fremdwörter schöpfen 

[Jilia]

Das ist das Problem, ich stehe in diesem Forum wohl alleine da mit der Neu-Funktions-Erfindung

Nicht ganz allein 
Ich versuche mich zwar in einigermaßen bekannten Kontexten (europäisches Mittelalter/Renaissance) mit bekannten Ämtern wie König, Fürst, Kämmerer, Mundschenk usw. zu begnügen, aber in fantastischeren Kontexten geht das nicht immer.
Wie heißen die Elementarzauberer, die in der Hierarchie ihres Ordens am höchsten stehen, in ihrer Provinz als Regierung fungieren und als Bindeglieder ihres Gottes zu den anderen Elementarzauberern und den Normalsterblichen wirken und darüber hinaus noch eine beratende Funktion in Bezug auf ihren Gott einnehmen?
In der Sprache, in der das die größte Rolle spielt, nennt sich so ein Elementarzauberer Dhayla oder weiblich Dhaylaza. Das ist noch ganz lesbar und ich verwende es nur, wenn jemand, der diese Sprache spricht, einen Dhayla oder eine Dhaylaza anspricht. Im Text heißen sie lapidar 'Berater', auch wenn das nur ihre 'heiligste' Funktion beschreibt.
Sonst mache ich es oft so, dass ich eingedeutschte Wortneubildungen oder Umdeutungen benutze. Feyenfürstinnen sind die Herrscherinnen der Feyen. Die Mutter eines Gulhaidorfes ist nicht direkt die Mutter aller dort Wohnenden, sondern die Ortsvorsteherin. Die Großmutter der Gulhai ist nicht die Oma, sondern hat eine Position als Richterin und Entscheidungsträgerin, sobald es um mehr als ein Dorf geht. Und so weiter.
Kombinationen aus deutschen und Fantasiewörtern finde ich irgendwie problematisch. Ich fände sie beim Lesen glaube ich seltsam. Wobei... Uaindradbeeren... verdammt, ich mache es auch 

[Tanja]

Ich helfe mir, um Mittelalter-Bezeichnungen zu vermeiden mit Anleihen in der Antike, z.B. Römisches Reich oder Griechenland.
Außerdem gibt es auch in der modernen Politik viele Amtsbezeichnungen, die man gut nehmen kann, z.B. Minister. Ein Minister ist für einen bestimmten Bereich zuständig, fast jeder kann sich was darunter vorstellen und wenn man es spezifischer machen möchte kann man z.B. schreiben: Minister für die Verteidigung, Minister für magische Angelegenheiten usw.  So vermeidet man komplett eigene Begriffe, kann aber trotzdem Individualität reinbringen.

In den Tagesnachrichten tauchen auch oft Amtsbezeichnungen auf, die man übernehmen kann.Man kann die Begriffe aus anderen Ländern auch eindeutschen.

Ich finde Begriffe wie "Die Hand des Königs" sehr anschaulich und ich finde nicht, dass George Martin darauf ein Monopol hat, den Begriff zu verwenden (auch Arm des Königs oder Bluthund des Königs). Er hat sie sich selbst ja auch nicht neu ausgedacht. Auch heute sagt man doch noch "meine rehcte Hand" für einen unentbehrlichen Helfer.

Grüße
Tanja

[Fianna]

Bei mir war es ja "Königs-Arm" als Bezeichnung für das Amt des Mannes...
Er hat auch seinen Namen verloren bei Amtsübernahme, die werden einfach fortlaufend nummeriert... Nuja, als ich es zur Ausschreibung wegschickte, hatte ich es in der KG geändert. Kurzschlußreaktion 1 Tag vor Einsendeschluß.

Sollte ich genommen werden, kann ich ja nochmal vorfühlen - und wenn meine Geschichte am Ende zu negativ ist oder sonstwie nicht überzeugt, kann ich ja sowieso reinschreiben, was ich will 

[Assantora]

Amter zu bezeichnen, da gibt es viele Möglichkeiten. Entweder man nimmt allgemein bekannte Ämter, die das Tätigkeitsfeld umschreiben.
Eine andere Möglichkeit, den Ämtern einen eigenen Namen zu geben, würde ich nur nehmen, wenn das Amt sehr speziell ist.
Ein Minister ist ein Minister, ein Kanzler ein Kanzler. Wenn aber zum Beispiel ein vom König ernannter Mann, für die Angelegenheiten in der Kirche zuständig wäre, dann wäre er fast ein Papst, allerdings nicht wirklich. Dann könnte man ihn als Tribal bezeichen, oder sonst wie. (Sollte es tatsächlich ein Bezeichnung für das Beispiel geben, so kenne ich ihn nicht)

Ich meide solche ausgedachten Ämter, auch wenn in dem Buch, welches ich gerade lese tatsächlich eins vorkommt.

[Jilia]

Also meiden würde ich solche Ämter nicht explizit. Natürlich sollten sie vergleichbar bleiben, damit man sie dem Leser noch irgendwie erklären kann. Aber wenn in einer fremden Umgebung alles mit den herkömmlichen Begriffen zu erklären ist, nimmt ihr das in meinen (Leserinnen)Augen einiges an Flair. Kommt halt mal wieder darauf an, auf was man selbst Wert legt... 

[Churke]

Ein Minister ist ein Minister, ein Kanzler ein Kanzler.

So simpel sehe ich das nicht. Minister heißt "Diener" und ist ein Begriff aus dem Absolutismus. Deswegen haben z.B. die USA keine Minister, sondern Staatssekretäre.

Wenn aber zum Beispiel ein vom König ernannter Mann, für die Angelegenheiten in der Kirche zuständig wäre, dann wäre er fast ein Papst, allerdings nicht wirklich.

Der Papst ist der Bischof von Rom.

[Assantora]

Der Papst ist der Bischof von Rom.

Stimmt schon, aber er wird ja nicht von einem König gewählt, sondern, von einer Bischofsversammlung? War es das? Jedenfalls wäre mein Beispiel kein Papst

[Nirathina]

Ämter zu bezeichnen - das ist wie Russisch Roulette, finde ich.

Jedes Amt hat, wie Churke bereits angemerkt hat, eine gewisse Grundbedeutung: Die Bezeichnung geht auf eine Kultur/ein Land/einen Volksstamm et cetera zurück. Da diese Bezeichnungen letztendlich nur Worte sind, kann ihre Bedeutung im historischen und gebräuchlichen Zusammenhang stark schwanken. Sie werden quasi zu Lehnwörtern gemacht.

Was den gebrauch "realer" Ämternamen in Fantasy-Romanen angeht: Warum denn nicht? "König" ist auch ein Amt. "Kaiser" ist ein Amt. "Lehrer" ist ein Amt. Wir denken uns doch nicht am laufenden Band neue Ämternamen für jede Fantasy-Welt aus; das würde erstens viel zu unübersichtlich werden und zweitens in totaler Verwirrung enden. Ich zumindest mache es nicht und kann mich an kein signifikantes Beispiel erinnern.

Man kann es halten wie in Deutschland und vor und hinter jeden Minister irgendetwas setzen (XYZminister/Minister für Soundso). Aber selbst dann wüsste noch jeder, was gemeint wäre. Bei neu ausgedachten Ämternamen sehe ich die Gefahr, dass es zu sehr in Beschreibungen ausartet und man hinterher mehr Anhang als Roman hat.

[Fianna]

Ich versuche wenn möglich deutsche erfundene Namen zu nehmen, z.b. gibts da noch den "Höchsten Diener", der quasi dem Reich dient, enorme Befugnisse und eine ungewöhnliche Ämtermischung hat.

Mein Problem sind eher die 0815-Unterbereiche. Graf?Herzog?
An den ganzen mittlalterlichen Bezeichnungen haengen detaillierte Sachen wie Rechtsprechung, Praegerecht, Lieferung von wehrpflichtigen Männern, Einzug von Steuern, etc - irgendwas wirds immer geben, was nicht zu dem Begriff passt (auch wenns je nach Zeit und Region schwankt).

Mein weiteres Problem ist die Nennung der Gebiete: das haengt ja meist an dem Amt (Herzogtum, Grafschaft etc), und ansonsten kenne ich nur Domäne - das hat aber Marion Zimmer Bradley erschöpfend benutzt.

So ein Mist :-(

[Assantora]

Mein weiteres Problem ist die Nennung der Gebiete

Als Amt gibt es ja noch den Baron, der eine Baronie regiert, oder so. Provinzen kann man sie natürlich auch nennen. Die Japaner scheinen in Prefekturen eingeteilt zu sein.
Jetzt mal eine doofe Frage: Sind Herzogtümer nicht in Grafschaften eingeteilt worden?