Die perfekte Szene

[Sven]

Und halten dennoch die Grundregeln ein, oder? 

Es gibt "Regeln" die ich als wichtig empfinde. Verstößt man dagegen, wird ein Buch unmittelbar schlechter. "Aktiv schreiben" zum Beispiel. Über Regeln wie "show don't tell" muss man sich zuweilen hinwegsetzen, obwohl dadurch der Erzählfluss leidet (ganz schlimm empfinde ich das bei 'Herr der Ringe', wo die ersten fünfzig Seiten nur "getellt" wird).
"Die Straße" ist ein Roman, der sich all diesen Regeln entzieht. Zeichensetzungsregeln werden gebrochen, es gibt keine Plotpoints, keine Namen und, und, und. Dennoch ist dieser Roman einer der besten, die ich je gelesen habe. Warum? Weil hier das Brechen der Regeln dazu führt, dass der Roman besser wird. Die Aussage des Romans wird nicht nur über die Wörter, sondern auch über die Form transportiert. Das funktioniert aber nur, weil der Autor ganz bewusst mit dieser Methodik spielt.

Zum einen sind Regeln also prima, um sich bewusst mit dem Text auseinanderzusetzen, was ich ohne diese Regeln gar nicht könnte (warum sollte ich mir über ein Adjektiv Gedanken machen, wenn es keinen Unterschied machen würde, ob ich viele oder nur eins gebrauche?).
Zum anderen sind Regeln geeignet, einen schlechten Text (von dem ich erst einmal nur weiß, dass er schlecht ist), zu untersuchen, nach Ursachen zu forschen, WARUM der Text schlecht ist oder nicht funktioniert, denn dazu brauche ich einen Leitfaden, anhand dessen mir gesagt wird, wann ein Text gut und wann ein Text schlecht ist.

Richtig gut werden Geschichten, wenn man die Regeln beherrscht und damit umgehen kann. Das, was Cormac McCarthy in "Die Straße" gemacht hat, ist richtig geil, aber es funktioniert nur in diesem Roman. "Harry Potter" im gleichen Stil geschrieben, wäre klanglos untergegangen.
Als Autor muss man einen Weg finden, die Geschichte so gut wie möglich zu erzählen. Die Regeln sind der Werkzeugkoffer für diese Arbeit. Welche Werkzeuge man nutzt, bleibt einem selbst überlassen. Was zählt, ist das Ergebnis. Nutzt man den Werkzeugkoffer nicht, und nimmt nur die Hände zu Hilfe, darf man sich nicht wundern, wenn das Resultat Scheiße aussieht

[Feuertraum]

Das muss absolut kein Zeichen von Qualität sein - warum sollten Lektorate und Agenturen sonst massenweise mit Manuskripten überhäuft werden, die selbst bei einer guten Idee, soviel Nachbearbeitung nötig hätten, dass sie sich wirtschaftlich einfach nicht lohnen würden. Ich gehe mal davon aus, dass alle diese Autoren ihre Manuskripte richtig gut finden - und viele davon sie ebenfalls für "kaum verbesserungswürdig" halten... 
Vor ein paar Jahren hab ich auch mal ein Interview mit J.K. Rowling gelesen, in dem sie gesagt hat, dass sie kaum mit einem ihrer Bücher zufrieden war, nachdem sie es beendet hatte. Ich denke auch das "Unzufriedenheit" mit den eigenen Fähigkeiten, für den Autor, oftmals von Vorteil ist; er weiß dann, dass er sich in einem Lernprozess befindet und strebt weiterhin nach Verbesserung.

Entschuldigung, aber dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen.
Ein kleines Kind, das seine ersten Schritte macht, hält sich noch nicht allzulang auf den Beinen, stolpert eher als es geht und schafft nur einige wenige Meter. Im Laufe von Jahren wird es durch "Üben" automatisch  besser, hält sich  besser, kann längere Strecken und schafft es irgendwann sogar, mehrere Kilometer zu gehen, gar zu laufen, teilweise zu rennen.
Und das soll bei einem Autoren, der täglich schreibt und übt und automatisch besser wird ein Zeichen von mangelnder Qualität sein?

Ich zweifele an, dass Agenturen überhäuft werden mit Manuskripten von Autoren, die felsenfest davon überzeugt sind, dass diese auch ohne Überarbeitung den Bestseller des Jahrhunderts geschrieben haben. Ich will nicht sagen, dass es diese überhaupt nicht gibt, aber ich glaube, der allergrößte Teil dessen, was auf den Schreibischen landet, ist schon sehr sorgfältig überarbeitet worden (allerdings ist das jetzt nur eine Vermutung).

Puuh, da scheiden sich ganz stark die Geister, würde ich mal behaupten    Während ich solche Dinge, wie Plot- oder Szenenaufbau für - bis zu einem gewissen Grad - diskutabel und individuell veränderbar halte, bin ich da beim Stil ganz anderer Meinung... Ich will aber nochmal kurz erwähnen, dass ich hier ausschließlich über Unterhaltungsliteratur, und keinesfalls über literarische Belletristik spreche (für die natürlich ganz andere Regeln gelten). Ein "guter Stil" ist etwas, über das sich Germanisten wohl weitgehend einig sind. Ein sehr gutes Buch dazu, ist z. B. die "Stilfibel" oder auch "Stilkunst" von Ludwig Reiners.
Ganz oft hab ich schon von Lektoren gelesen, die, als Entschuldigung für den "schlechten" Stil eines Autors, zu hören bekommen, dass dieser eben seinen "eigenen Stil" habe, und sich nicht der Masse anpassen wolle (was in dem Fall einfach nur ein Synonym für Ignoranz und Bequemlichkeit ist). Oder ich höre von (Hobby-) Autoren, die entweder prinzipiell keine Ratgeber, oder sogar garkeine Bücher lesen, um sich ihren "individuellen" Stil nicht zu verderben 

Das behauptete übrigens auch der Horror-Autor John Saul. Das heißt, er behauptete, noch nie einen Horror-Roman gelesen zu haben. Ob es stimmt, steht auf einem anderen Blatt (und auf der anderen Seite heißt "kein Horror-Roman gelesen" ja nicht zwangsweise, dass man keine "Horrorfilme geschaut hat")
Was den Stil angeht: ja, da scheiden wirklich unsere Geister.
Was ist denn Stil? Stil ist die ganz eigene Art und Weise, etwas umzusetzen, und das muss nicht zwangsweise massentauglich sein. Wieviel Bands haben Erfolg, ohne Mainstream zu sein? Gar nicht mal so wenig, auch wenn sie einen vielleicht eigenwilligen Stil haben.

Ganz genau  - und wer anderes annimmt (sorry!), ist doch einfach selbst schuld. Soviel Vernunft sollte jeder Autor besitzen, dass er fähig ist auf diesen Schluss zu kommen. Und ich nehme an, wenn Sie einiges "toll und inspirierend" fanden, gab es auch das ein oder andere, was Sie sich selbst angeeignet, angewendet oder übernommen haben? 

Ja, natürlich. Warum denn auch nicht?

[Debbie]

Entschuldigung, aber dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen.
Ein kleines Kind, das seine ersten Schritte macht, hält sich noch nicht allzulang auf den Beinen, stolpert eher als es geht und schafft nur einige wenige Meter. Im Laufe von Jahren wird es durch "Üben" automatisch  besser, hält sich  besser, kann längere Strecken und schafft es irgendwann sogar, mehrere Kilometer zu gehen, gar zu laufen, teilweise zu rennen.
Und das soll bei einem Autoren, der täglich schreibt und übt und automatisch besser wird ein Zeichen von mangelnder Qualität sein?

Mir ging es nicht darum, dass stetes Bemühen und wiederholtes Üben die eigenen Fähigkeiten nicht zwangsläufig irgendwann verbessern - ich denke, dass steht außer Frage 

Mir ging es um die subjektive Selbsteinschätzung, die jeder irgendwie hat. Wenn also jemand mit seinem Text "zufrieden" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er qualitativ hochwertig ist 

Ich zweifele an, dass Agenturen überhäuft werden mit Manuskripten von Autoren, die felsenfest davon überzeugt sind, dass diese auch ohne Überarbeitung den Bestseller des Jahrhunderts geschrieben haben. Ich will nicht sagen, dass es diese überhaupt nicht gibt, aber ich glaube, der allergrößte Teil dessen, was auf den Schreibischen landet, ist schon sehr sorgfältig überarbeitet worden

Daran zweifle ich allerdings garnicht    Da gibt es im Literaturcafé auch so einen tollen, mehrteiligen Artikel dazu - nur leider finde ich den Link nicht auf Anhieb...
Und auch Überarbeitung ist immer nur im Rahmen des eigenen Wissens und der eigenen Fähigkeiten möglich - also wiederum kein Garant für Qualität.

Was ist denn Stil?

Damit meinte ich den Schreibstil. Und der kann (im literarischen Bereich) auch mal experimentell ausfallen - was ihn nicht massentauglich macht - aber dann muss er, um professionell zu bleiben, bewusst gegen die Regeln eingesetzt werden; die man dafür auch erstmal wieder kennen muss 

Als Autor muss man einen Weg finden, die Geschichte so gut wie möglich zu erzählen. Die Regeln sind der Werkzeugkoffer für diese Arbeit. Welche Werkzeuge man nutzt, bleibt einem selbst überlassen. Was zählt, ist das Ergebnis. Nutzt man den Werkzeugkoffer nicht, und nimmt nur die Hände zu Hilfe, darf man sich nicht wundern, wenn das Resultat Scheiße aussieht

Das wäre "zitattauglich" 



Edit: Gefunden! Hier der absolut köstliche Artikel  : http://www.literaturcafe.de/warum-werde-ich-nicht-veroeffentlicht-teil-1/

[Feuertraum]

Mir ging es um die subjektive Selbsteinschätzung, die jeder irgendwie hat. Wenn also jemand mit seinem Text "zufrieden" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er qualitativ hochwertig ist 

Erlauben Sie eine Gegenfrage: Was IST Qualität bei einem Text?
Wenn ein Neuling sein Manuskript einreicht, bei dem er das Handwerk des Schreibens angewendet hat, bei dem er mehrmals überarbeitet hat, an jedem Satz so lange feilte, bis er saß, bei dem er die Story immer wieder überprüfte, um sie auf inhaltliche oder logische Fehler sie zu überprüfen und der dann trotzdem abgelehnt wurde, ist das dann ein Zeichen für schlechte Qualität (wie auch immer Qualität definiert wird)?

Da gibt es im Literaturcafé auch so einen tollen, mehrteiligen Artikel dazu - nur leider finde ich den Link nicht auf Anhieb...

Ich habe ihn mir durchgelesen. Und was soll ich sagen. Über die Überheblichkeit des Autoren kann ich nur 

[Belle_Carys]

Edit: Gefunden! Hier der absolut köstliche Artikel   : http://www.literaturcafe.de/warum-werde-ich-nicht-veroeffentlicht-teil-1/

Danke dafür Habe mich köstlich amüsiert und ein oder zweimal etwas ertappt geschaut

Über die Überheblichkeit des Autoren kann ich nur 

Die Überheblichkeit suche ich allerdings noch...


Was zum Thema ganz gut passt (denke ich ^^), ist das Buch: How not to write a Novel. Habs daheim und mich beim lesen köstlich amüsiert. Vor allem weil ich SO vieles davon schon in der einen oder anderen Form zu Gesicht bekommen hab... einige Sachen in voller Bandbreite auch in älteren Sachen von mir... Auf alle Fälle unterhaltsam und eine nette Selbstkontrolle, wenn man mit Ironie und Sarkasmus seitens der Autoren umgehen kann.

[Debbie]

Erlauben Sie eine Gegenfrage: Was IST Qualität bei einem Text?
Wenn ein Neuling sein Manuskript einreicht, bei dem er das Handwerk des Schreibens angewendet hat, bei dem er mehrmals überarbeitet hat, an jedem Satz so lange feilte, bis er saß, bei dem er die Story immer wieder überprüfte, um sie auf inhaltliche oder logische Fehler sie zu überprüfen und der dann trotzdem abgelehnt wurde, ist das dann ein Zeichen für schlechte Qualität (wie auch immer Qualität definiert wird)?

Wenn er bei sämtlichen Agenturen seines Genres abgelehnt wurde, drängt sich der Gedanke auf, dass seine Geschichte mehr als nur einen Makel hat - und definitiv würde ich mein eigenes Manuskript dann noch einmal gründlich nach Eschbach/Reiners in Sachen Stil prüfen/korrigieren, und mit thematisch ähnlichen Werken vergleichen; und dann akribisch auf Fehlersuche gehen. 

Wenn jemand das Handwerk nicht genügend beherrscht, kann er selbst wohl auch kaum entscheiden, ob ein Satz "passt" oder nicht. Aber sicherlich gibt es für eine Absage viele Gründe - einer wird hier genannt: Den Aufbau einer Szene (oder auch eines Kapitels, oder des kompletten Plots). Dann gibt es noch stilistische Gründe (die wahrscheinlich am häufigsten sind), oder aber auch, dass die Geschichte des Autors einem bereits verlegten Buch zu sehr gleicht, etc.

Die Defintion von "Qualität" ist ein heißes Eisen    Ist Qualität das, was die Kritiker oder was die Leser für gut befinden?? Entscheidet die Masse oder die einschlägig gebildeten Experten? Zudem hängt die Beurteilung eines Textes auch stark von dem ab, was aktuell als hip oder literarisches Ideal gilt.
Ich bin Demokrat, und als solcher vertraue ich darauf, dass der mündige Leser selbst über Qualität entscheiden kann - unterstelle allerdings den Experten, zumindest in einigen Fällen, dass sie wenigstens guten von schlechtem Stil unterscheiden können. Aber auch da lehrt uns die Realität, dass einige Lektoren und Agenten offenbar nicht in der Lage sind, einen potentiellen "Bestseller" zu erkennen...
Die Diskussion über dieses Thema ist also eine "Neverending story" 

How not to write a Novel. Habs daheim und mich beim lesen köstlich amüsiert. Vor allem weil ich SO vieles davon schon in der einen oder anderen Form zu Gesicht bekommen hab... einige Sachen in voller Bandbreite auch in älteren Sachen von mir...

Ich denke das ist die perfekte Herangehensweise: sich selbst ertappen, für die eigene Naivität/Unwissenheit, etc. schämen und dann drüber lachen   

[Belle_Carys]

Ich denke das ist die perfekte Herangehensweise: sich selbst ertappen, für die eigene Naivität/Unwissenheit, etc. schämen und dann drüber lachen   

Ungefähr so sehe ich das auch. Wir oszillieren doch in unserem Schreiben alle irgendwo zwischen Genieglauben und totaler Versagensangst. Mal glaubt man, man könne die Welt einreißen mit seinen Texten, und am nächsten Tag hat man das Gefühl, da muss nachts irgend ein Stümper die eigene Arbeit ruiniert haben.

Da hilft nur Humor und ein langer Atem. Wer sich selbst zu ernst nimmt, hat meistens schon verloren.

[Alana]

Was die Qualität von Texten angeht, finde ich persönlich es unerlässlich, mit Beta-Lesern zu arbeiten. Auch wenn es sicher möglich ist, sich alleine weiter zu entwickeln, ist eine Meinung von außen unheimlich wichtig. Man selbst wird so schnell blind gegenüber den eigenen Fehlern.

Und zur perfekten Szene:

Ich habe diesen Artikel kürzlich gelesen und fand ihn unheimlich hilfreich. Ich war sogar regelrecht begeistert. Denn ich habe festgestellt, dass die Szenen aus meinem Manuskript, mit denen ich so halbwegs zufrieden bin, dem Schema im Großen und Ganzen folgen. Die Szenen, die ich einfach nicht in den Griff bekommen habe, aber nicht. Einige davon konnte ich dann im nachhinein anhand dieses Schemas endlich einigermaßen in Form bringen.
Dennoch hat dieses Schema in meinen Augen ein paar Schwächen, die mir nach Abflauen der ersten Begeisterung aufgefallen sind:

1. Ein Held der in jeder Szene versagt, außer in der allerletzten, muss in jener letzten Szene alles erreichen. Unmöglich. Es muss auch erlaubt sein, zwischendurch Erfolg zu haben. (Der dann natürlich wieder zu einem Konflikt führen muss.)
2. Es gibt in vielen Szenen mehrere Konflikte, mehrere Handlungsstränge und auch zu Anfang eines Sequels kann ein neuer Konflikt entstehen. Zumindest empfinde ich das so. Deshalb lässt sich diese Struktur in etwas komplizierteren Szenen nicht einhalten.
3. Ich sehe die Gefahr, dass aus den Sequel Szenen ewige innere Monologe werden.

Das kleine MRU-Schema fand ich sehr hilfreich, besonders was die Reihenfolge der Reaktionen angeht. Aber auch das lässt sich nicht immer durchhalten.

Es ist eben, wie viele hier auch schon gesagt haben: So etwas kann immer nur eine Hilfestellung sein, sollte aber nie zu einem Dogma werden.
Ich persönlich finde die Methode als groben Anhaltspunkt sehr hilfreich. Besonders beim Überarbeiten. Aber ich möchte bei meinem nächsten Roman viel mehr vorher planen und dabei wird das Schema sicher auch Verwendung finden. Ich habe nämlich festgestellt, dass ich mich viel besser aufs Schreiben konzentrieren kann, wenn ich den Ablauf der Szene schon kenne. Natürlich halte ich mich nicht sklavisch daran, spontane Eingebungen verwende ich trotzdem sehr gerne. Aber seit ich meine Szenen vor dem Schreiben plane, passen diese Eingebungen viel besser zum restlichen Plot als früher.

Arbeitet denn hier vielleicht jemand nach einem ganz anderen Schema? Oder habt ihr Checklisten, nach denen ihr eure Szenen abklopft?

[Debbie]

Ich habe nämlich festgestellt, dass ich mich viel besser aufs Schreiben konzentrieren kann, wenn ich den Ablauf der Szene schon kenne.

Dito! 

Ansonsten arbeite ich bei der Überarbeitung hauptsächlich mit dem Szenebogen, der für mich noch wesentlich wichtiger ist, weil er meine Schwächen besser ausgleicht. Beschreibungen sind immer noch mein Schwachpunkt, die Reihenfolge macht mir selten Schwierigkeiten.
Beim LSB (das geht aber glaub ich auch beim Scrivener) kann ich ja mehrere Fenster nebeneinander öffnen, und so will ich beim Überarbeiten dann links den Szenebogen inkl. Bild vom Setting/Atmosphäre und rechts meinen Text zum Schreiben haben - vorher muss die Neufassung natürlich erst fertig sein... 

[Alana]

Den Szenenbogen habe ich gerade gefunden, der ist ja toll, danke für deine Mühe. So etwas ähnliches, aber lange nicht so ausführlich, habe ich für mich auch zusammengestellt, da werd ich gleich mal Einiges ergänzen.

[Debbie]

Freut mich, wenn er dir hilft!! 

Wie gesagt, auf Anhieb die perfekte Szene zu schreiben, ist mir noch nicht gelungen... Irgendeine Komponente geht in der Erstversion immer unter. Ohne Storybook und den Szenebogen, fiel es mir viel schwerer, was Brauchbares zu verfassen. So kann ich mich beim Schreiben schön auf den Dialog, Mimik und Gestik konzentrieren und den Rest einfach "nachtragen".

Übrigens hast du natürlich absolut recht, das MRU-Prinzip ist nicht für jeden Satz und jeden Paragraphen einhaltbar oder gar empfehlenswert. Wenn man strikt danach arbeiten würde, gäbe es keinen Platz für Beschreibungen. Nützlich ist es eigentlich nur für Dialoge und Showing-Sequenzen.

[Alana]

Witzig, ich finde es gerade für Dialoge nicht immer brauchbar. Was ich aber tatsächlich immer anzuwenden versuche, ist die Regel mit der Reihenfolge der Reaktionen.
Bei mir sind es auch meist die Beschreibungen die untergehen. Ich möchte da auch schon länger mal ein gutes Buch drüber lesen, konnte mich aber noch nicht entscheiden, welches.