Mit Autoren als Betaleser diskutieren/mit Betaleser diskutieren

[Elena]

Da ich gerade wieder mal für jemanden etwas beta gelesen haben, wollte ich wissen, wie ihr im Prozess des "Danachs" damit umgeht. Ich finde es immer schwierig, wenn jemand anfängt, Kleinigkeiten zu diskutieren oder zu "rechtfertigen", meistens läuft es auch nur auf ein "Wenn du das so meinst, wieso schreibst du das nicht so hin?" hinaus.
Andererseits ist manchen Autoren die Wichtigkeit bzw. Bedeutung einiger Sachen vielleicht nicht so klar, die Dinge sind eben nicht in gut oder schlecht zu unterteilen, und da können dann auch einfach zwei Sichtweisen aufeinander prallen ("Aber wenn ich strikt die Perspektive einhalte, dann muss das so sein." - "Ja, aber das ändert nichts daran, dass ich als Leser dann überhaupt nicht verstehe, was dort vor sich geht.").

Als Autor finde ich es dann wiederum schwierig, weil ich mich nicht rechtfertigen will, aber nicht immer alle Dinge vollständig klar sind. Wenn mir jemand sagt z.B. "Das ist langweilig", dann will ich auch wissen, wieso, und ob das von mir in dieser Situation beabsichtigte nicht wirkt - und wieso. Denn es ist ein Unterschied, ob etwas nicht auffällt, weil es zu wenig herausgearbeitet ist, oder ob es nicht klappt, weil es in dem Moment einfach unangebracht ist.
Vom Ideal des Autors, der sich die Kritik schweigend anhört und sich dann in sein Zimmerchen zurückzieht, halte ich nicht so viel. In der Diskussion wird vieles einfach klarer, als wenn man für sich entscheidet, was man aussortiert an der Kritik und was nicht, und erst wenn ich wirklich weiß, was der andere meint, kann ich darauf eingehen - oder es guten Gewissens bleiben lassen.

Wo ist für euch die Grenze, wo ihr als Betaleser sagt: "Da diskutiere ich nicht weiter, es reicht!" und wie geht ihr mit allzu renitenten Autoren um?
Wo sagt ihr als Autor: "Nein, das ist mir jetzt egal, was der/die dazu meint, ich bleibe dabei!" und wie geht ihr mit Kritik in der "Grauzone" zwischen Geschmack und echter Verbesserung um?

Liebe Grüße,

Elena

[gbwolf]

Ich weiß nicht, wieviele Romane ich in den letzten 5 Jahren testgelesen habe, es werden um die 10 sein (+ mehrere Exposés und Leseproben).
In diesem Jahr habe ich festgestellt, dass ich in einer regelrechten Testleserkrise stecke. Es scheint so zu sein, dass man sich nicht nur als Autor entwickelt, sondern auch als Kritiker. Habe ich vor einigen Jahren den Autoren noch ganz viel an den Kopf geworfen, was ich einfach schlecht fand, versuche ich mittlerweile, dem Text nicht meinen Stempel aufzudrücken (auch wenn bei testlesenden Autoren sicher der kleine Besserwisser und Besserkönnenwoller sehr stark ausgeprägt ist), sondern den Autor in seinen Stärken zu unterstützen. Vor allem, weil ich denke, dass diese ungeheure Arbeit für beide Seiten nutzlos ist, weil vor einer Veröffentlichung ein Verlag wahrscheinlich noch Änderungen möchte, die dann die blankpolierten Text aushebeln – die ganze Energie, jeden Satzbau korrigiert zu haben, verpufft im Nichts.

Manchmal habe ich das Gefühl, ein mieser Testleser zu sein, weil ich nicht immer benennen kann, was für mich das Problem an einem Text ist, wo ich nur sagen kann (Beispiele eben erfunden) "Die Handlung zieht sich in den Kapiteln 10 bis Epilog" oder "Der Protagonist wirkt zu eindimensional" oder "Die Welt ist nicht plastisch".
Dann kommen die Fragen/Antworten des Autors (manchmal mit agressivem Unterton): "Wo zieht sich die Handlung und begründe mir bitte, warum!", "Warum ist mein Protagonist flach? Soll ich mehr von seinen Gedanken zeigen?", "Wenn ich die Welt noch mehr beschreibe, labere ich rum und der Text ist schon lang genug".
Und ich stehe da und denke, dass ich helfen möchte, aber der Autor das von sich aus am besten kann. Ich kann nur sagen "streich mal ein paar Füllwörter und beschreib mehr Welt, statt dutzenden Niesern und Kopfkratzern während den Dialogen." Manchmal habe ich das Gefühl, ein Autor benötigt überhaupt keine so detailierte Kritik, sondern eher Zeit (um den Text liegen zu lassen, vor der Überarbeitung), eigenes Gespür (das sich durchaus durch Übung entwickeln kann) und Talent, seine Fehler selbst zu erkennen, seinen Stil selbst zu finden. Besonders bei jungen Autoren habe ich oft das Gefühl, sie wollen zu früh zu viel und zu viel Kritik und wenn ich dann sehe, dass auf manchen Plattformen die Texte in winzigen Schnipsel zerlegt werden, dann denke ich, dass man sich die Arbeit sparen und lieber mit dem Nachwuchsautor über das Schreiben allgemein und über seine Stärken sprechen sollte (Hinweise auf handwerkliche Fehler selbstverständlich auch, aber nicht jedes Wort, denn man sollte nach den ersten Absätzen durchaus selbst darauf kommen, wo die Fehler liegen).

Hilfe zur Selbstentwicklung und Selbständigkeit, das ist es, von dem ich denke, dass es von Testlesern zu selten kommt. In einem Rohtext und auch in einer zweiten Fassung jede Winzigkeit anzustreichen, das reibt meiner Meinung nach nur beide Seiten auf – Autor und Testleser. Auf Testleser verzichten, das kann ich nicht (vor allem nicht, wenn ich einen Text mit einem Zeitlimit schreibe und kein Jahr habe, um ihn ruhen zu lassen), aber ich fühle mich manchmal zu hart kritisiert, denn wenn ich veröffentlichte (gute) Bücher ansehe, dann weiß ich, dass die Leser den Gesamteindruck lieben und niemand sich an einer verrutschten Perspektive oder an zwei krummen Sätzen stört – die knallharte Endkorrektur gehört für mich ins Verlagslektorat, die Korrektur des Testlesers soll mir helfen, einen guten Text zu schaffen, der sich gut lesen lässt und der zeigt, welches Potential man im Endlektorat herausholen kann.


Jetzt habe ich hoffentlich nicht zu sehr am Thema vorbeigeredet. 

[Linda]

Da muss man unterscheiden, was wiederum schwierig ist, weil jeder das anders sieht.

Von einem Betaleser (egal ob Autor oder nicht) erwarte ich keine penible Sprachkritik*. Da geht es erst mal darum, ob die Story als solche funktioniert, Figuren stimmig sind, der Plot einsichtig und die Spannung vorhanden ist.
Und, er muss werkgetreu lesen und kritisieren, also aus seinen Mokkassins heraustreten und in meine schlüpfen. Wenn er das nicht kann (und jeden Text nur so analysiert, wie er ihn selbst gerne hätte) dann darf er ganz beiseite treten. Mit Kritiken solchen Kalibers habe ich nur äußerst schlechte Erfahrungen gemacht. Ich will nämlich wissen, wie meine Texte bei anderen ankommen und wirken und nicht ihre Version meines Plots hören (und schon gar nicht meinen Text daraufhin zurechtstutzen).
Nicht jeder Autor kann automatisch gut betalesen. Nur weil man besonders viel besonders eloquent zu sagen weiß, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch Sinnvolles sagt.
Für mich gibt es daher nur eine Art von Betalesermeinungen, die ich wirklich beachte. Die, wo ich mir nur gegen die Stirn klatschen und antworten kann: warum habe ich das nicht gleich so gemacht, so gesehen, so geschrieben?. Alles andere, vor allem fruchtlos-endose Diskussionen, finde ich überflüssig wie einen Tintenstau.

Alles oben genannte und alles weitere, vor allem sprachliche Details und Feinstruktur, fallen für mich in den Aufgabenbereich des Lektorats. Der Unterschied zum Betaner ist aber folgender: Ein Lektor muss auch brauchbare Vorschläge und Problemlösungen liefern, was für Betaleser optional ist. Kritiken müssen Hand und Fuß haben und nicht nur stimmungsbedingt oder geschmacksgefiltert ausfallen.


Gruß,

Linda

*Sprachliche Angelegenheiten sind noch weitaus häufiger Geschmacksfragen als anderes. Man würde sich dumm und dusselig ändern, wenn man auf jeden Wunsch eingeht. Wichtig ist letztlich nur die Einheitlichkeit und innere Stimmigkeit. Etwas, was man m. E. gewiss nicht erreicht, wenn man ein Dutzend Hobbyschreiber in einem Forum an einem Text herumdoktern lässt. Dann hat man häufig genug nur den kleinsten gemeinsamen Nenner, anstatt eines makellosen Scripts. Und, wenn man einen Edelstein zu sehr schleift, hat man irgendwann nur noch ein Häuflein Diamantenstaub...

[gbwolf]

Liebe Linda,

du hast es wieder schön und kompakt ausgedrückt 

Vor allem denke ich, dass man einen Autor auch verunsichert, wenn man zu sehr ins Detail geht und dass umgekehrt auch ein Autor seinen Testleser verunsichert, wenn er entweder jeden Ratschlag doof findet oder über alles diskutieren möchte.
Der Testleser zeigt schließlich nur Punkte auf, an denen er Schwierigkeiten sieht, er stellt keine dogamtischen, unbrechbaren Regeln auf. Der Autor bewertet für sich diese Denkanstöße und überdenkt seine Geschichte.

An sich selbst und seinen Fähigkeiten als Testleser kann man arbeiten. *hachseufz*, aber es ist so schwer, den Besserkönnenwoller abzuschalten und jemandem nicht Plot und eigene Ideen zu diktieren ... (da bekenne ich mich selbst als schuldig).

Grüße,
Wölfin

[LoneRanger]

Hallo, Elena !

Es gibt die Autor- / Betaleserbeziehung wie jede Beziehung auch auf unterschiedlichen Ebenen. Jeder darf und sollte für sich entscheiden, wie weit er bei einer Beziehung gehen will.

Intensive Beziehung:
Ich habe bisher eine einzige Autor-Autor Beziehung, bei der gegenseitig Texte ausgetauscht werden. Jeder entscheidet, was er diskutieren möchte, es ist Offenheit für ein Gespräch da, und es geht manchmal sehr tief. So etwas muss, wie eine Beziehung wachsen - auch das Vertrauen muss wachsen und es macht wenig Sinn alles in Regeln pressen zu wollen. Niemand bekommt Geld, alles ist freiwillig. Es werden Rohentwürfe und Charaktere besprochen.

Lockere Beziehung:
Wenn ich ein fertiges (!) Manuskript zum Betalesen rausgebe, an verschiedene Personen mit unterschiedlichem Hintergrund, gibt es keine Diskussion über den Text, auch keine Rückfragen. Die gibt es vom Leser später auch nicht mehr.  Das hat eher den Status einer Meinungsumfrage und dazu ist eine Beziehung nicht notwendig.


Ich als Betaleser:
Ich lese Texte sehr scharf und kritisch. Ich warne Interessenten vor und frage, ob das für sie in Ordnung ist. Ich sage nicht zu, ohne einen längeren Text der interessierten Person gelesen zu haben. Wenn ich merke, das ich da nicht reinpasse, oder nicht will, dann sage ich ab. Wenn ich eine Kritik gemacht habe, lasse ich sie los. Ich kontrolliere nicht. Der Autor entscheidet, wie viel er davon umsetzt. Ich fände es komisch, wenn dann von ihm / ihr eine Rechtfertigung kommt - er / sie ist der Autor und trägt die Verantwortung für das Werk, nicht ich.

Als Autor habe ich gerade erst vor ein paar Tagen eine Kritik bekommen (Perspektive), die mich ein bis zwei Nächte in Unruhe versetzt hat. Dann hatte ich es kapiert, zwischendurch habe ich noch einmal nachgefragt, aber in dem Moment als das Ding reinkam hätte ich die Dame Beta würgen mögen. Das sie mir diesen Schmerz angetan hat war aber hochgradig professionell und absolut notwendig.

Um erwürgte Betas zu vermeiden, sollte man immer ein wenig mit der Reaktion warten. Es ist gut, wenn Autor und Beta mit Bewertungen immer ein bis zwei Tage warten, um der Kritik ein wenig Reifezeit zu gönnen.

Bitte, ich wiederhole es: All das sind Dinge, die für Beziehungen und die Kommunikation zwischen Menschen sowieso gelten. So wie ich nicht jedem Menschen meine intimsten Dinge ausbreite, gebe ich auch nicht jedem Menschen mein Manuskript. Es wäre meine Schuld, würde dann jemand drauf herum trampeln.

Liebe Grüße

Stefan (LR)

[Tenryu]

Ich habe in diesem Bereich keine Erfahrung. Bis jetzt hat es noch keiner durchgehalten, eine meiner Geschichten bis zum Ende zu lesen. 
Jedoch kann ich sagen, daß es einem als Leser oft schwer fällt, Mängel konkret zu benennen. Oft stellt sich nur ein diffuses Unbehagen ein. Man spürt, daß mit dem Text etwas nicht stimmt. Oder er langweilt einen, ohne daß man konkret sagen könnte, was der Fehler ist.

Gerade, wenn man selber Autor ist, fällt einem das kritisieren besonders schwer, weil man immer ganz unwillkürlich daran denkt, wie man selber diese Geschichte oder Szene anders geschrieben hätte. (Was nicht unbedingt besser sein muß.)

[Manja_Bindig]

Tenryu, ich fürchte, ich muss dir da widersprechen.
Das diffuse Gefühl stellt sich tatsächlich immer ein, wenn man etwas liest, was einem nicht behagt - aber man kann es benennen, wenn man es nur eingehend beleuchtet.
Sind es technische Mängel, sind Logikbrüche vorhanden, behagt einem der Stil im Kern nicht, findet man die Idee einfach nur bescheuert...

Im ersteren Fall kann man sofort loslegen. Im zweiten auch. Im dritten und vierten... sollte man überlegen, ob es nicht einfach nur die eigene Meinung ist... bzw, der Autor holt mehrere Meinungen ein, was dies betrifft.

Stilunschönheiten kann man als Autor benennen. In einem gewissen Maße. Für feinere Technikhaperleien ist das Autor-dasein ebenfalls sehr praktisch... und ich persönlich bevorzuge Autoren als Betas. Ganz einfach, weil Autoren, mit denen ich befreundet  bin, mir auf beiden Ebenen ehrlich gegenüber treten und mit mir am Text wurschteln können.


(Ich frage mich ernsthaft, warum kein Beta deine Texte bis zum Ende gelesen hat, Tenryu...  )

[Coppelia]

Die ungeeignetste Kritik, die man von einem Betaleser bekommen kann, ist eigentlich "Das ist alles großer Mist und taugt überhaupt nichts". Und die hab ich schon relativ oft bekommen. Dann sitze ich meist ne Weile von Selbstzweifeln befallen da, bis ich irgendwann drüber weg bin und mir sage, dass die Meinung einer Person ja nichts aussagen muss.
Daher suche ich mir die Betaleser auch aus, wenn ich kann. Das geht aber leider nicht immer.
Mehrere Betas finde ich gut. Denn dann kann ich sehen, ob eine Sache von mehreren angemerkt wird oder nur von einem, und wenn ich den Kritikpunkt nicht nachvollziehen kann, der auch nur von einem angemerkt wurde (z. B. dass er etwas nicht verstanden hat), kann ich die anderen noch fragen, ob ihnen eine Sache unlogisch erscheint (oder noch eher: "Wie erklärst du das und das?") Wenn dann auf Anhieb die richtige Erklärung kommt, lasse ich es dann meist so, selbst wenn einer es eben nicht verstanden hat. Damit vermeidet man dann auch das Problem, dass man sich als Autor glaubt verteidigen zu müssen.

Selbst betagelesen hab ich nur früher, in Vor-Internet-Zeiten, in letzter Zeit schaff ich es einfach nicht mehr. Aber ich weiß nicht, ob ich besonders gut war oder ob ich der Geschichte meinen Stempel aufdrücken wollte. Ich habe damals allerdings meist weniger kritisiert, als ich konnte, weil ich die Schreiber nicht entmutigen wollte. Es waren ja keine Profis, und sie hatten auch nicht den Ehrgeiz, welche zu werden.

Bisher hatte ich mit ungeeigneten Betalesern wesentlich (!) mehr Ärger als mit einem Lektorat, aber was nicht ist, kann ja noch werden ... ich glaub daher, dass ich in der Hinsicht ziemlich abgebrüht bin, außer es tritt mal wieder der oben genannte Fall auf.

[Moni]

Die ungeeignetste Kritik, die man von einem Betaleser bekommen kann, ist eigentlich "Das ist alles großer Mist und taugt überhaupt nichts".

Glaub mir Coppi, besser ist "Toll, alles super." auch nicht. 
Ich bekomme lieber eine Kritik, die zur Not meinen Plot zerpflückt und zerbröselt zurücklässt, als ein total unverbindliches "Schöne Geschichte". Wenn ich kein einziges negatives Feedback bekäme, würde mich da unglaublich nervös machen. Selbst wenn ich durchaus von einer Geschichte überzeugt bin, glaube ich doch nicht, alles perfekt gemacht zu haben.

Als Betaleser bin ich eher knallhart (kein Korinthenkacker), ich lese nicht mit dem Autor im Hinterkopf, sondern so, wie ich auch Bücher lese, die ich mir kaufe. Ich habe natürlich eine gewisse Erwartungshaltung an Texte: ich will unterhalten werden. Es sollte sich flüssig lesen, ohne daß ich Zahnschmerzen bekomme und der Plot sollte verständlich sein (verwickelt gerne, aber nicht verwurschtelt).

Als Autor bin ich kritiksüchtig.  Ich möchte zum Beispiel nicht nur wissen, was einem Leser nicht gefallen hat, sondern auch was gut gefallen hat und warum. So kann ich innerhalb meiner Geschichte vergleichen, warum eine Sache ankommt und eine andere nicht. Rechtschreibungs- und Grammatikkorrekturen sind zwar nett, aber wichtiger ist mir wirklich das inhaltliche Feedback.

[Grey]

@Moni
Amen. Ich wollte gerade fast genau das gleiche schreiben, aber du warst doch schneller als ich