Urban Fantasy - Reaktionen der Normal-Bevölkerung auf Übernatürliches

[Soly]

Unvollständige Information.
Unser Bild der Wirklichkeit besteht nur zu einem Bruchteil aus selbst Erlebtem oder Erkanntem.

Alles, was wir nicht selbst erlebt, sondern von anderen mitgeteilt bekommen haben, ist nicht mehr nur unsere eigene Wirklichkeit, sondern eine allgemeine Wirklichkeit vieler Menschen.
Tut aber eigentlich nichts zur Sache, wir gehen wohl einfach von leicht verschiedenen Definitionen dieser Begriffe aus...

Das klingt insgesamt alles interessant, aber ich hab irgendwie das Gefühl, dass das nicht so richtig zu der Frage passt, die du eingangs zitiert hast... vielleicht verstehe ich dich auch falsch; kannst du mir nochmal den wesentlichen Kern deines letzten Posts erklären?

[Churke]

Alles, was wir nicht selbst erlebt, sondern von anderen mitgeteilt bekommen haben, ist nicht mehr nur unsere eigene Wirklichkeit, sondern eine allgemeine Wirklichkeit vieler Menschen.

Vollkommen korrekt. Aber wer unterscheidet das?
Nach deinem Realitätsbegriff ist ein Dämon erst real, wenn du ihn selbst gesehen hat.
So lange du den Dämon nicht gesehen hast, ist dessen Existenz eine Glaubensfrage.
Aber würdest du ihn überhaupt erkennen?
Und würdest du darüber reden, wenn du dafür ausgelacht würdest?

Multipliziere diese Probleme mit 80 Millionen, und es wird auf einmal möglich, dass es hier und jetzt Dämonen geben könnte, wie es ebenso möglich ist, dass wir überall Dämonen zu sehen glauben, obwohl es keine gibt.

Die Realität ist so verschwommen, dass das Übernatürliche immer Platz hat.

[Trippelschritt]

Da es jetzt langsam philosophisch wird, erweitere ich die Angelegenheit noch ein wenig.

Der Mensch sieht seine Welt nur in einem kleinen Spektrum, den wir sichtbares Licht nennen (so zwischen 300 und 700 nm und noch etwas darüber hinaus.
Der Mensch hört seine Welt nur in einem Bereich von 20 bis 30 000 Hertz. Fledermäuse hören darüber hinaus.
Er riecht ungemein viele Düfte, braucht dafür aber recht hohe Konzentationen. Jede Hundenase ist ihm überlegen.
Er spürt Gravitationsunterschiede kaum, Magnetismus und Radioaktivität gar nicht.
Kurzum: Seine Wahrnehmung der Welt ist höchst begrenzt. Dass er trotzdem in seiner Umwelt überlebt wie andere Tiere auch, liegt daran, dass er sich aus seinen Eindrücken ein Modell für die Welt gebaut hat, das ihm erklärt, was er tun kann und was er besser zu lassen hat. Jeder Mensch hat sein höchstpersönliches Modell. Ob es etwas taugt, merkt man daran, ob er im Leben zurechtkommt. So viel zum Begriff Realität. Es gibt einige wenige Menschen, die sehen die Welt anders. Verzerrt nennen wir das oder in Wahnbildern. Und in der Tat kommen diese Menschen nicht zurecht mit ihrem Leben. Das nennen wir krank.
Aber auch im gesunden Bereich gibt es eine große Bandbreite von Wahrnehmungen und Weltmodellen. Z.B. welche mit Engeln und ohne. In einem Zweig meiner Familie gingen Engel ein und aus und niemand dachte sich etwas Böses dabei. Engel waren Teil unserer Welt.

Was ich mit all dem sagen möchte, ist, dass allein durch die begrenzte und höchst subjektive Wahrnehmung unserer Spezies es eine große Zone gibt, wo sich Realität und Irrealität überlagern. Da gehören auch viele Phobien hin und alte Angstbilder als Vorstufen auf dem Weg zur Phobie, die noch aus der Urzeit der Menschen stammen. Und zuletzt ist alles, was wir wahrnehmen ein Gehirnprodukt und nicht mehr als eine Interpretation von Signalen. Und in diesem Raum der Unschärfe werden Werwölfe, Trollbäume, bösartige Felsen und Ähnliches geboren. Manchmal sind es aber auch nur Versatzstücke aus Erinnerungen, die sich im Lauf der Zeit ständig verändern und nicht konstant sind.

Und deshalb liebe ich fantastische Geschichten so sehr, weil sie von einer Ecke, in der es um Dinge geht, die nicht sind, einen Blick auf den Teil werfen, der ist. Und die Grenze zwischen diesen beiden Teilen gibt es nicht. Es ist ein Übergangsraum, keine Grenze.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Aphelion]

Unser Bild der Wirklichkeit besteht nur zu einem Bruchteil aus selbst Erlebtem oder Erkanntem.
Beispiel: Wir halten die Kugelgestalt der Erde für eine Tatsache.

Ich muss noch eins draufsetzen.  Das ist übrigens kein Widerspruch zu deinem Posting, sondern eine Ergänzung.

Wir sehen nicht nur einen Ausschnitt, sondern haben auch unsere ganz eigene Verzerrung. Nicht nur bei sozialen Themen (wo sie sicherlich nicht bestritten wird), sondern auch bei physikalischen. Aus der "Sicht" bestimmter Partikel ist die Erde zum Beispiel keine Kugel.

Eine Sichtweise, die zu anthropozentrisch ist, ist problematisch - aber ganz ohne geht es auch nicht bzw. dann müssen Bedinungen definiert werden.

Das bringt mich aber auch wieder zu meiner Sichtweise auf Urban Fantasy: Es ist sowohl möglich, sehr nah an "unserer" Realität zu bleiben, als auch neue Bedingungen zu definieren.

[Soly]

@Churke
Okay, jetzt hab ich es verstanden...
Danke für die Erklärung!

[Tintenteufel]

Ich zerr den Thread mal aus der Gruft, weil es mich gerade wieder gestochen hat und die Diskussion doch sehr spannend war.

Erst einmal möchte ich anmerken, dass ich eine der Eingangsfragen für etwas schief gestellt halte und stimme darin sogar mit Churke überein - gasp! 

Und da ist meine Frage an euch: Was für einen Durchdringungsgrad haltet ihr für realistisch?

Realismus ist in der Fantasy nicht das A und O, nicht mal in der modernen "Urban Fantasy". Die Trennung zwischen Übernatürlichem und Natürlichem selbst ist ja bis zu einem gewissen Grad schon unrealistisch. Einerseits weil das Übernatürliche ja nur in gegenseitiger Konstitution mit dem Natürlichen abläuft und andererseits die meiste moderne Fantasy sich ja ziemlich unverblümt bei Vorbildern bedient. Es ist schon etwas albern zu behaupten, Vampire und Werwölfe wären allen Menschen völlig fremd, während im Fernsehen Draculafilma von 1922 rauf und runter laufen und jedes Jahr im Oktober zehntausende Menschen sich als Vampir verkleiden.

Die Frage würde ich daher auch nicht zu sehr vereinfachen. Abgesehen davon, dass das natürlich im Ermessen des Autors liegt, spielen da meiner Ansicht nach komplexere Zusammenhänge eine Rolle, die bisher noch etwas kurz gekommen sind.

Erstens ist die Normalbevölkerung, auch im Westen, auch in Großstädten, divers, vor allem was die Neigung zu teleologischem Denken angeht. Mehr als zwei Drittel der Amerikaner glauben an die Existenz von Engeln, mehr als drei Viertel an eine höhere Gewalt. Auch in Europa ist zumindest die Zahl mit der höheren Gewalt ähnlich (Eurobarometer 2010: 51% glauben an Gott, weitere 26% an eine höhere Gewalt, Geist, Kraft oder was auch immer). Für einen ziemlich großen Teil der Weltbevölkerung ist das Übernatürliche nicht direkt übernatürlich, sondern eher un-alltäglich. Es existiert, nicht losgelöst vom Leben sondern vom Alltag im Büro.
Klar kann es zu gewalttätigen Reaktionen auf eintretendes Übernatürliches kommen, aber das kann ebenso pro wie kontra sein.

Zweitens halte ich es für viel zu simpel, pauschal "Angst und Verfolgungswut" als Grundeinstellung einer Reaktion anzunehmen. Die Menschen schaffen es, Jeffrey Dahmer Liebesbriefe in den Knast zu schicken, da werden sich genug Leute finden, die noch Teufel höchst persönlich für einen eigentlich ganz netten Kerl halten würden - unabhängig von den tatsächlichen Verhältnissen in der Fiktion. Also ob die Vampire eh eigentlich ganz lieb sind, wie bei Twilight, oder gefräßige Menschenfresser wie bei "The Strain".

Drittens wurde meines Erachtens bislang in der Diskussion die "Burden of Proof" etwas vernachlässigt. Sicherlich, man würde mich für verrückt erklären, wenn ich behaupten würde, die Wiedergeburt von Jesus zu sein - bis ich Wasser in Wein verwandle, Tote wieder auferstehen lasse und HIV und Krebs durch Handauflegen heile. Das sind verdammt überzeugende Argumente, auch in einer mehr oder minder aufgeklärten Gesellschaft. Gerade in einer angeblich empirischen Wissenschaft ist das Unerklärliche ein ziemlich guter Widerspruch gegen gängige Theorien. ("Friss meine nuklearen Wein-Tanspositionskräfte, Masseerhaltungsgesetz!")

Viertens ist das Welt-Konzept aus meiner Sicht ein wenig... Hm. Problematisch. Also ich meine die Idee, dass es einerseits die sterbliche Welt gäbe und andererseits eine versteckte, übernatürliche. Das jetzt akademisch auseinander zu nehmen würde etwas in die Breite gehen - etwa 80 Seiten breit, so lang ist meine Masterarbeit zu dem Thema -  aber das grundlegende Konzept scheint mir da fehlerbehaftet zu sein. Vor allem, weil es bereits von so einer festen Grenze ausgeht, die eben völlig und vollständig voneinander abtrennt. Also das hier die menschenfressenden Vampire in ihrer völligen Isolation leben und dort die normalen Menschen ohne Magie. Wenn die Orte nicht physisch strikt voneinander getrennt sind, als Narnia-Portalwelt z.B., ist das ein ziemlicher theoretischer Sumpf, diese Grenze zwischen Normalwelt und Anderswelt aufrecht zu erhalten. Selbst bei der World of Darkness wird die Brüchigkeit dieser Grenze immer wieder thematisiert und selbst mit Magie ist es echt schwer, so etwas völlig zu verbannen.

Denamios Einwand finde ich da übrigens sehr vernünftig. Ich würde nur anmerken wollen, dass Magie nicht unbedingt Regeln folgen muss. Es kann, denke ich, eine übernatürliche Komponente erzielt werden, indem man sich einer Rationalisierung durch Wissenschaft schlicht verweigert. Die selben Materialien können unter gleichen Bedingungen verschieden existieren und reagieren oder völlig unverständlich sein. Eine Art von magischer Unschärrelation.

In der Philosophie (genauer gesagt der Phänomenologie des Fremden) hat Waldenfels ein interessantes Konzept eingeführt, "die Verordentlichung des Außerordentlichen", das ich für geeigneter halte als das etwas simplistische Romantik-Konzept von Weber. Hauptsächlich, weil Waldenfels von verschiedenen Graden von Fremdheit ausgeht: Außeralltägliches, das innerhalb einer Ordnung liegt, Außerordentliches, das dieser Ordnung strukturell fremd ist, und radikal Fremdes, das völlig unvergleichlich und entrückt ist. Diese Fremdheiten sind natürlich relativ, bezogen auf das jeweils innerhalb der Ordnung stehende Subjekt. Es gibt im menschlichen Sinne kein "reales" Fremdes - was mir fremd ist, ist dem Fremden höchst vertraut. Es lässt sich leicht vorstellen, dass die Elfen in ihrem Portal jenseits der Welt von der Existenz der Menschen genau so geschockt sind, wie anders herum.

Grob gesagt ist die Verordentlichung des Außerordentlichen das Phänomen, bei dem sich die Ordnung umstellt, um das Außerordentliche zu integrieren. Dem gläubigen oder abergläubischen, der immer schon an die Existenz der Magie glaubte, ist Magie nicht unbedingt fremd, sie ist nur anders als seine gelebte Alltagswelt. Der Wissenschaft wird durch das Außerordentliche, d.h. außerhalb des komplexen Theorienetzwerks des 21ten Jahrhunderts stehendes, eine große Aufgabe gegeben. Wissenschaft müsste sich entweder ändern, das Außerordentliche verordentlichen, die Ordnung umstellen und eben nicht nur akzeptieren, dass Magie existiert, sondern auch offenbar bestimmten Theorien widerspricht und diese widerlegt - oder das Außerordentliche auslöschen.
Interessant wird's dann, wenn wir uns das radikal Fremde anschauen... 

Die sich andeutende Debatte um Wahrheit und Realität würde ich mal ausklammern wollen, v.a. im Hinblick auf mögliche soziale Einflüsse auf die Konzeption von "Wahrheit". Das ist eine Schlangengrube an der sich zehntausend schlauere Menschen als wir die Köpfe zerbrechen und die nur relativ am Rande mit der Weltendebatte bei Urban Fantasy zu tun hat. Obwohl der Gedanke, UF als postmodern zu sehen, was hat.

*Natürlich muss man hier bitte im Kopf behalten, dass es um kulturelle Fremdheit geht, die nur mit viel zusammen gekniffenen Augen auf Phantastik übertragen werden kann.

[Pandorah]

Ich denke nicht, dass es bei Urban Fantasy wirklich darum geht, einen echten Realismus aufzubauen, warum die Menschen und die Gesellschaft nicht wissen, dass es das Übernatürliche gibt. Es geht darum, die Leser*innen dort abzuholen, wo sie sind: Es gibt keine Magie, es gibt keine Elfen, Engel, Dämonen, Vampire, Werwölfe, usw. Und dann den Vorhang beiseite zu ziehen und eben gerade glaubwürdig genug, um den Bühnenzauber nicht zu durchbrechen, zu sagen: "Aber sieh mal, jenseits dem, was du kennst und weißt, gibt es eben doch das Phantastische. Du siehst es nicht, aber wenn du nur ein Quentchen Glück (oder Pech) hast, kannst auch du in einen schillernden Vampir oder einen leidenschaftlichen Werwolf stolpern."

Im Grunde genommen arbeitet Urban Fantasy mit dem gleichen Gedankengut wie Portal Fantasy. Hier gibt es nichts Magisches, aber wenn du durch das Tor trittst, dann hast auch du die Chance, am Ort deiner Sehnssucht zu leben und Abenteuer zu erleben. Als Autor*in nehme ich bei diesen Genres die Leser*innen an die Hand und bezaubere sie mit der Möglichkeit, dass ihnen eben genau das auch passieren *könnte*. Klar wissen 99% der normalen Lesenden, dass das nicht passieren kann und wird. Aber darum geht es nicht, es geht um das "könnte".

Verfolge ich Kriegerin Ronda und Magier Orrak auf ihrer Reise durch Akbarian'ha-Iljáhak, beobachte ich. Lebe und liebe mit ihnen, gerate mit ihnen in Gefahr auf einem unpersönlicheren Level. Begleite ich aber Sophia und Horst, die durch das Portal gestolpert sind oder nach einem Besuch im Night Crawler Club das falsche Getränk serviert bekommen haben und plötzlich Fähigkeiten entwickeln oder damit phantastische Wesen sehen (und damit auch eine Art Portal durchschritten haben), kann mir das in Theorie auch passieren! Wie aufregend! Ich kenne hier und jetzt keine phantastischen Wesen - Sophia und Horst kannten sie bis zu ihrem Schritt durchs Portal auch. Also theoretisch, möglicherweise, eventuell könnte das so passieren.

[Trippelschritt]

Ich habe an der alten Diskussion nicht teilgenommen, aber die Menschen wissen alle, dass es etwas Über- oder Außernatürliches gibt. Wenn es auch nicht alle zugeben. Es gibt genügend Phänomene, die Außerhalb und nicht zugreifbar für wissenschaftliche Erklärungsmodelle sind. Ich lasse dabei einmal offen, ob diese Phänomene alle wirklich sind. Einige sind es bestimmt, und jeder muss damit so umgehen, dass er seinen Seelenfrieden behält. Für mich als Schreiber bedeutet das, dass die Bevölkerung von totalen Agnostikern bis hin zu den albersten Esoterikern und Verschwörungstheoretikern reicht. Und irgendwo in diesem breiten Spektrum gibt es auch welche, die sich für die Durchdringung der beiden Welten des Beweisbaren und des Unbeweisbaren interessiert.

Magie muss nicht wirklich sein, sondern nur plausibel. Für die nötige Plausbilität zu sorgen, ist die Aufgabe des Schriftstellers, wenn er sich denn dieses Thema auf die Fahnen schreibt. Ob ich dabei meine magische Welt in eine ausgedachte vorindustrielle, in den Steam Punk Bereich oder die Neuzeit lege, ist im Grunde genommen egal. Was die Angelegenheit so spannend macht, ist, dass die beiden Welten sich reiben und nicht unbedingt vertragen.

Liebe Grüße
Trippelsshritt

[AlpakaAlex]

Als jemand, der vorrangig Urban Fantasy schreibt, bin ich ja jetzt ein paar Tage um dieses Thema herumgeschlichen.

Es sei dazu gesagt, dass diese ganze Geschichte von Menschen und Magie eine der Sachen ist, die ich an Urban Fantasy so faszinierend finde. Halt der Hauptgrund für mich meistens dieses Genre zu schreiben. Gleichzeitig gibt es sehr, sehr viele Reihen im Genre, wo mich der Umgang mit der Thematik ärgert, weil schnell die Sache mit "Ja, die normalen Menschen sind so dumm, die merken das nicht" oder "Die wollen das gar nicht glauben" abgetan wird. Gleichzeitig ist es allerdings auch sehr, sehr schwer in der modernen Welt damit zu arbeiten, dass wirklich niemand etwas gesehen hat, wo doch tausend Leute wundervolle Kameras in der Hosentasche tragen.

Auf der anderen Seite jedoch: Ich interessiere mich sehr für das Paranormale. Inwieweit ich daran glaube, kann ich selbst nicht sagen, aber es hat zumindest dazu geführt, dass ich in meinem Leben schon hunderte, wenn nicht mittlerweile tausende Videos gesehen habe, in denen man etwas Seltsames sieht. Und entgegen dem allgemeinen Vorurteil, sind auch nicht alle verpixelt. Dennoch ist die allgemeine Einstellung meistens: "Das ist ein Special Effect" oder "Das ist jemand im Kostüm". Kaum jemand glaubt deswegen an Geister oder Bigfoot.

Gleichzeitig gibt es aber auch Gegenden, in denen zumindest bestimmte religiöse Aspekte, mit magischen Auswirkungen, praktisch zum Alltag gehören. Wo man teilweise sogar Magier, die magische Dienste gegen Bezahlung anbieten, wie andere Dienstleister finden kann.

Bei mir ist es daher so, dass es diesbezüglich keine globale Antwort gibt. Es ist innerhalb der einzelnen Länder unterschiedlich, wer aus den magischen Kreisen sich inwieweit zeigt und zeigen darf und wie verhindert wird, dass etwas an die Außenwelt dringt. Dabei kann es durchaus auch sein, dass verschiedene Fraktionen der magischen Community sehr unterschiedliche Ansichten haben, wie das zu tun sei. So haben zum Beispiel die schottischen Magier und die schottischen Werwölfe immer wieder Streit darüber, ob es nun moralisch richtiger sei, Menschen mit Geistesmagie zu manipulieren oder einfach zu töten, damit sie nichts ausplaudern.

Es sei allerdings auch gesagt: Die Regierungen wissen praktisch überall Bescheid - immerhin muss ja auch ein etwaiger Präsident oder ein sonstiges Staatsoberhaupt vor magischen Angriffen geschützt werden. Auch in den Strukturen, die zum organisierten Verbrechen gehören, ist es ein offenes Geheimnis. Es wird nicht drüber gesprochen, aber dass der eine oder andere, den der Chef gerne um sich hat, so ein paar seltsame Fähigkeiten hat, ist bekannt. Man fragt nur einfach besser nicht.

Doch selbst da, wo Geheimhaltung betrieben wird, ist den meisten klar, dass diese Geheimhaltung nicht ewig so weitergehen kann. Deswegen gibt es auch immer wieder Konflikte in der Community, frei nach dem Motto: "Wir haben die Wahl. Entweder wir zeigen uns jetzt, gehen das ganze dabei geordnet und organisiert an, oder es wird irgendwann einen Vorfall geben, den niemand mehr anzweifeln kann und dann werden wir ins Rampenlicht gezwungen."