Irdische Kulturen in einem Fantasy-Setting

[Mithras]

Gewonnen hat übrigens Lancaster (das ist jetzt auch nicht so wahnsinnig weit weg von Lennister)

Und noch weniger weit weg von Lannister, wie sie eigentlich heißen - doofe Neuübersetzung!

Die Freien Städte repräsentieren für mich die Hanse bzw. die Oberitalischen Städte, die Eiserne Bank könnte genau so auch in Florenz gestanden haben.
Quarth ist eine mächige Handelsstadt am RAnd der Wüste... davon gab es nun wirklich eine Menge. Timbuktu z.B., oder Ubar im Oman, die als eine der mächtigsten Städte der Welt gilt.

Da geht es aber eher um deren Funktion als um die tatsächliche Kultur. Da die Freien Städte auf die Valyrer zurückgehen, da ja Rom repräsentieren, ist der Vergleich mit Italien wohl nicht so weit hergeholt, aber da hören die Geheimsamkeiten auch schon auf. Sprache, Architektur, Religion und andere Aspekte der Kultur weichen völlig von allen potentiellen Vorbildern ab, dass man eigentlich alles in sich hineininterpretieren kann und man nicht wirklich von "irdischen Kulturen" sprechen kann (aufgrund des Namens Tyrosh kam mir übrigens als erstes die Assoziation mit den Phöniziern, zu deren wichtigsten Städten Tyros im heutigen Libanon zählte).

Wichtiger ist aus meiner Sicht die Frage, ob man Kulturen, die in den meisten Details direkt realen Vorbildern nachempfunden sind, in ein phantastisches Szenario einbetten darf. Der wichtigste Aspekt ist für mich die Sprache, denn sie ist einzigartig, während sich viele andere Aspekte wie etwa Religion wohl noch eher unabhängig voneinander entwickelt haben können. Handelsstädte gab es immer und wird es immer geben, genauso wie Imperien, die an reale Vorbilder erinnern. Die Erfordernisse der Machtpolitik haben schon vielerorts zu ähnlichen Resultaten geführt, das muss also nichts Besonderes sein. Nicht jedes Imperium ist damit automatisch Rom nachempfunden. Und in zahlreichen polytheistischen Religionen sind Sonnen- bzw. Himmelsgott männlich und die Fruchtbarkeitsgöttin weiblich (zugegeben: Osiris war männlich, aber er war ja nicht der einzige ägyptische Fruchtbarkeitsgott). Solche Parallelen entwickeln sich nahezu notgedrungen (es kommt letztlich vor allem auf die Kombination der einzelnen Aspekte an), während das bei Sprachen schwieriger wird. Für mich ist die Sprache daher der wichtigste Aspekt, der bestimmt, inwieweit eine Kultur realen Vorbildern nachempfunden ist.

Für mich ist es ganz klar legitim, reale Sprachen zu verwenden, solange mit anderen Aspekten der Kultur inklusive deren Geschichte kreativ umgegangen wird. Ich mag es gar nicht, wenn eine Kultur quasi unverändert übernommen wird, dann aber die Namen (die ja Aufschluss über die Sprache geben) zwanghaft und ohne erkennbares System abzuwandeln, um nicht zu stark an reale Vorbilder zu erinnern. Da ist mir der umgekhrte Weg lieber: Die Sprache beibehalten (dann gibt es wenigstens ein erkennbares System dahinter) und verschiedene andere, wichtige Aspekte der Kultur zu veränder, z. B. Religion, politisches System, Gesellschaftsstruktur, Rolle in der Weltgeschichte oder Aspekte, die einer deutlich anderen geographischen Lage und einem entsprechen anderem Klima geschuldet sind.

[Fafharad]

Die Bedeutung der Sprache sehe ich auch im Wiedererkennungswert, wenn ganz bewusst Bezüge zu irdischen Kulturen hergestellt werden sollen. Im Fall meines Weltentwurfs kommen die gälisch klingenden Namen ja auch nicht von ungefähr,  sondern sollen das Bild verstärken, das der Leser sich von meinen Brynnmärkern macht.
Was passiert aber im Umkehrschluss, wenn wir für eine bestimmte Kultur die Sprache einer anderen "ausborgen"? Wenn die dunkelhäutigen Wüstenbewohner sich als Trondegar, Skelder und Frenna vorstellen und in Städten wie Skorgamund oder Jotrashejm leben?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Experiment gaaanz schlecht ankommen würde. Dafür sind die Assoziationen, die der Klang eines Namens weckt, viel zu stark. Nomen est omen, das ist keine leere Phrase.
Ich bleibe dann lieber bei Bewährtem und bediene mich bewusst dieser Assoziationen. Die sind ja gewissermaßen Vorschusslorbeeren auf die Akzeptanz einer "selbst entworfenen" Kultur ... 

[Klecks]

Was Fafharad da angesprochen hat, finde ich ganz wichtig: Wenn man eine Fantasy-Kultur an eine irdische Kultur anlehnt, was ich auch total normal und legitim finde, finde ich persönlich, dass man ihr treu bleiben sollte. Ich fände zwar interessant zu sehen, was passiert, wenn man das nicht macht, aber ich glaube, dass die Irritation bei den Lesern überwiegen würde. Das könnte durchaus so wirken, als hätte man die irdische Kultur, an die man seine Fantasy-Kultur anlehnen will, nicht richtig recherchiert. Es könnte unter Umständen wie ein (Logik-)Fehler wirken.   

[Aphelion]

Ich denke, das größte Problem am vollständigen Neuerfinden ist, dass unsere Vorstellungskraft begrenzt ist. Denkt euch mal ein neues Tier aus, dass keinerlei Aspekte eines bereits existierenden Wesens hat. Das ist unmöglich.

Das ist aber nicht ein Problem beschränkter Vorstellungskraft.

Ein völlig neuesTier zu erfinden macht keinen Sinn, da auch dieses Tier evolutionäre Verwandtschaften hätte. Jede Tierart hat einzigartige Merkmale, aber auch (viele) bestimmte übereinstimmende Merkmale.

Und so ist das auch mit Kulturen.

Da würde ich mitgehen. Aber auch das würde ich nicht ausschließlich auf beschränkte Vorstellungskraft zurückführen. (Randbemerkung: Ich halte Fantasie ebenfalls nicht für unendlich, aber ein Mensch kann sich schon *sehr* viel ausdenken. Sehr viel mehr als im durchschnittlichen Fantasy-Roman enthalten ist.)

Schon allein durch die Anatomie des Menschen sind bestimmte kulturelle Aspekte wie z.B. die Körperhaltung beim Essen limitiert.

Interessant sind in dem Zusammenhang auch Gemeinsamkeiten menschlicher Kulturen, die weitestgehend isoliert lebten, bis sie in der Postmoderne "entdeckt" wurden. So sind z.B. die meisten kulturen männlich dominiert, auch solche isolierten. Natürlich gibt es auch Ausnahmen - aber kulturelle männliche Dominanz macht durchaus "Sinn", wenn es darum geht, wer sich am Ende durchsetzen kann, weil er der Stärkere ist, und wer sich eher zurückzieht und beschwichtigt, weil ihr "Brutpflege"-Instinkt stärker ausgeprägt ist. (Selbst in modernen Gesellschaften wie der unseren ist bei Frauen der "Tend and Befriend"-Mechanismus - vor allem unter Stress - stärker als der "Fight or Flight"-Mechanismus.)

Sofern Menschen oder den Menschen sehr ähnliche Wesen eine phantastische Welt Bevölkern, können sich diese Menschen(ähnlichen) nicht allzu weit von irdischen Menschen entfernen. Aus logischen Gründen, nicht wegen der begrenzten Vorstellungskraft.

[Mithras]

Was passiert aber im Umkehrschluss, wenn wir für eine bestimmte Kultur die Sprache einer anderen "ausborgen"? Wenn die dunkelhäutigen Wüstenbewohner sich als Trondegar, Skelder und Frenna vorstellen und in Städten wie Skorgamund oder Jotrashejm leben?

So abwegig ist das gar nicht - wir empfinden es ja auch als völlig normal, dass Menschen in Lateinamerika Spanisch und Portugiesisch als Muttersprache sprechen, obwohl sie der Optik nach eindeutig indianisch sind. Und gerade bei nordgermanisch klingenden Namen: Warum nicht? Wir wissen, dass Wikinger bzw. Waräger große Seefahrer waren und nicht nur Gebiete wie Island und Grönland entdeckten und besiedelten, sondern auch im Osten Europas neue Handelswege erschlossen und Städte wie z. B. Nowgorod gründeten. Mit einer gezielten, konsequenten Eroberungs- und Besiedelungspolitik ließen sich somit auch Wüstenbewohner mit skandinavisch klingenden Namen erklären.

Wichtig ist natürlich, dass diese Abweichungen von den Erwartungen nicht unkommentiert bleiben bzw. dass sie in irgendeiner Form thematisiert werden, um als Leser den Eindruck zu gewinnen, alles habe seine Richtigkeit.

Ich finde solche Szenarien sehr spannend, weiol man hier mit den Erwartungen der Leser spielen und sie auf falsche Fährten führen kann. Eine Kultur ist schließlich nichts Statisches, sondern hängt von vielen Parametern ab, die sich je nach Welt deutlich voneinander unterscheiden können - was wäre zum Beispiel passiert, wenn Hannibal Rom erobert hätte oder Alexander der Große an der Eroberung des Perserreiches gescheitert wäre? Wenn die Rahmenbedingungen für die Entwicklung einer adaptierten Kultur anders sind als in der Realität, ist es auch nur logisch, dass sie sich in eine andere Richtung entwickeln wird als ihr irdisches Vorbild. Man muss diese Entwicklung nur eben erklären können.

[HauntingWitch]

Machen wir uns doch nichts vor: Wir sind nur Menschen mit einem begrenzten Horizont. Alles, was wir uns ausdenken, ist immer nur ein Konstrukt aus dem, was wir kennen und wissen. Wenn man sich also eine Kultur als Vorbild nimmt, ist das für mich nur natürlich.

Dem stimme ich vollkommen zu. Die Frage, ob es ansonsten unglaubwürdig wird, stellt sich für mich nicht. Glaubwürdigkeit kann man sich zurechtbeugen, sofern man für alles eine stimmige Erklärung hat. Die angelehnte Kultur/Welt sollte meiner Meinung nach aber mehr als nur eine einfache Kopie sein oder man macht bewusst eine solche Kopie, diese muss dann aber mit den Fakten übereinstimmen. Entweder oder. Ein Zwischending erweckt den Eindruck, der Autor sei zu faul zum Denken gewesen. Mir stellt sich eher die Frage, ob es überhaupt möglich ist, etwas völlig Neues, das sich an gar nichts Bekanntes anlehnt, zu erfinden. Wir sind als Menschen nun einmal so geschaffen, dass wir automatisch von dem ausgehen, was wir kennen. Selbst wenn wir uns etwas Neues ausdenken, enthält das Elemente, die uns vertraut sind.

Ich schreibe hauptsächlich Contemporary, manchmal mit einem Anteil eigener Welten. Zwar versuche ich stets, nichts zu kopieren (keine anderen Werke oder spezifische reale Lebensgeschichten). Aber ich merke, dass sich alles, was ich verbaue, auf irgendetwas zurückführen lässt, dass ich entweder gesehen, erlebt, gehört oder gelesen habe. Wenn ich versuche, völlig Neues zu finden, stelle ich irgendwann fest, dass auch dieser vermeintlich völlig neue Gedanke am Ende irgendwoher kommt. Mein Vater sagt immer gerne: Von nichts kommt nichts. Das gilt meiner Ansicht nach auch für die Inspiration.

[funkelsinlas]

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man sich ein paar Anregungen aus der Welt mopst. Aber vielleicht nicht unbedingt wie in den Elfenkrieger Romanen. Ich wusste genau wie es ausgeht, weil ich den Untergang der Templer, genauso wie jeder andere, der mal die Nase in den Geschichtsunterricht gestreckt hat, kenne.
Ich schau mir für sowas gerne Dokus an. Klingt vielleicht etwas einfallslos, aber dann bekommt man Ideen, die geographisch und kulturell passen. Die Fantasie beginnt dann im Einbauen und Entfremden. Höhlenkloster in Georgien, Killerbienen im Himalaya, die Struktur der Hanse,...
Was mich aber auch stört, ist das einfache Abschreiben. Tolkins Elben sind da so ein Beispiel. Unberührte Natur, aber sie reiten mit Pferden durch den Wald. Das taten zwar die Menschen zu der Epoche, in der es spielt, aber es passt nicht. Ich hab für eine Idee von mir ein Volk entwickelt, dass auch im Wald lebt. Das reitet auf Katzen, ähnlich unseren Luchsen. Das macht für Wachtrupps auch viel mehr Sinn, weil Katzenpfoten doch leiser sind als Hufe und man bedenke nur die tollen Angriffsmöglichkeiten von oben.
Ich glaube auch, dass Menschen dazu tendieren ihre Naturgesetze und Gegebenheiten zu Übertragen. Unseren Leser wir es aus dem Lesefluss reisen, wenn wir Wüste an Wald angrenzen lassen.
Die Namen sind glaub ich davon abhängig wie entfremdet unsere Welt der Buchwelt ist. Erinnern Landstriche und Regionen an existierende Gegenden, sollten die Namen passen. Das kann reizvoll sein, weil unser Leser dann an den "Schauplätzen" schon war. Thomas Finn macht das des öfters.
Wenn alles fremd und anders ist, sollten aber keine allzu typischen Namen verwendet werden, die wir aus unserem Freundeskreis kennen.
Denke, dass ist alles. 

[FeeamPC]

Kommt drauf an. Wüste kann an Wald grenzen, wenn es einen verdammt guten Grund dafür gibt, z.B. stark versalzener Boden im Wüstenbereich. Oder der Wald begleitet eine Oase oder einen kleinen Flusslauf und lebt meistbietend von Grundwasser, und die Wüste kommt mit dicken, fetten, gelben Sanddünen näher und näher ...

[Guddy]

Damit ich eine erfundene Welt und die Völker spannend und gut gemacht finde, braucht es keine absolute Neuschöpfung. Die ist aus bereits hier im Thread genannten Gründen ohnehin fast unmöglich zu kreieren. Doch etwas, das mich seit längerer Zeit wirklich nervt, sind die erfundenen Völker, die aufgrund der Landschaft, in der sie leben, altbekannte Muster auferlegt bekommen. Es gibt ein Wüstenvolk? Zack, es herrscht Unterdrückung der Frau und man glaubt an einen Gott, befolgt penibel dessen Gebote und ist erzehrenhaft bis zum Tod, wenn man nicht gerade teeschlürfend in einem bunten Basar hockt. Das Volk lebt im Norden am Meer? Natürlich tragen die Männer lange Rauschebärte, riesige Äxte und die Frauen greifen auch ab und zu zur Waffe. Zöpfe sind auch heiß begehrt, sie sind alle trinkfest und sehr robust, direkt und laut. Das Volk lebt in gemäßigten Breitengraden? Da braucht man sich dfoch eh keinen Finger krumm machen, denn das mitteleuropäische Mittelalter ist doch perfekt!

Ich habe im Grunde nichts gegen Klischees. Aber diese eingefahrene Struktur, was die Wohnorte betrifft, kann ich einfach nicht mehr so gut sehen.
Es gibt so viele Möglichkeiten, aus diesem(meiner Meinung nach auch ungut vorurteilsbehafteten und irdische Kulturen teilweise auf Klischees reduzierenden)  Schema auszubrechen, so viele Möglichkeiten, wie sich Völker trotz ähnlicher Lebensbedingungen anders entwickeln können, so viel Freiraum! Ich glaube, dass da manchmal der Mut fehlt oder man es sich einfach nicht anders vorstellen kann - oder möchte. Das ist ein Punkt, der einzige Punkt, bei dem ich finde, dass es den Autoren(die ich bisher gelesen habe) an Fantasie wirklich mangelt.

[funkelsinlas]

@Guddy : Seh ich genauso. Nur erwartet das manch ein Leser glaub ich auch. Man sieht deshalb auch selten eine gute Gesellschaftsstruktur, die von unserer abweicht. Das kann wohl manch einer nicht mit seiner Weltvorstellung vereinbaren. Interessant ist das natürlich, wenn man damit spielt. Der Leser erwartet A wegen seiner Welt und in dem Buch ist es B oder sogar C (weil die ganz anders denken: Dann sind mal nicht patriarchische oder matriarchalisch Gesellschaften angesagt, sondern der Abstand zu einer speziellen Blutlinie oder einem Datum)

@FeeamPC : Wüste an Wald mit gutem Grund lass ich gelten, aber er sollte halt genannt sein. Hier bin ich sogar für Infodump zu haben, weil ich mich sonst nur über die schlechte Recherche ärger. Eine Welt ohne unsere Naturgesetze darf natürlich tun, was sie will, aber sonst sollte alles bitte doch stringent sein.

[Moni]

Ich habe im Grunde nichts gegen Klischees. Aber diese eingefahrene Struktur, was die Wohnorte betrifft, kann ich einfach nicht mehr so gut sehen.

Natürlich sollte man nicht total festgelegt sein, aber schon allein in dem man sich eine irdische Kultur als Vorbild nimmt, passiert das ja automatisch. Vieles in unseren Kulturen hat sich ja zb durch die klimatischen Gegebenheiten über Jahrhunderte entwickelt. Darum passen manche Kulturen einfach besser in bestimmte Gegenden, als andere und nicht jeder Fantasyautor ist so begeisterter Weltenbauer, da er da komplett Neues entwickeln kann oder will.

Generell versuche ich, den irdischen Kulturen nur bestimmte Aspekte zu entnehmen: von den einen die Kleidung, von den anderen die technologische Entwicklung, vom dritten dann vielleicht die gesellschaftliche Struktur. Das alles werfe ich dann in einen Topf und mische mir dann meine Wunschkultur für meine spezielle Region zusammen. Da kann ich dann auch Änderungen vornehmen und zb  klimatische Besonderheiten in den Kleidungsstil mit einfließen lassen etc.

[Guddy]

Ja schon, aber die irdischen Kulturen sind nicht die einzig möglichen Kulturen, die aus bestimmten Gegebenheiten entspringen könnten, das meine ich

Aber kann ja jeder so machen, wie er möchte. Vielleicht habe ich auch einfach zu viel DSA gespielt und bin da deshalb etwas "empfindlicher"

[Moni]

Ja schon, aber die irdischen Kulturen sind nicht die einzig möglichen Kulturen, die aus bestimmten Gegebenheiten entspringen könnten, das meine ich

Aber kann ja jeder so machen, wie er möchte. Vielleicht habe ich auch einfach zu viel DSA gespielt und bin da deshalb etwas "empfindlicher"

Ah, so... ich hatte es anders verstanden. Wenn eine feste irdische Kultur Vorbild ist, kann natürlich nicht viel anderes bei rum kommen. 

Ich habe zwar nicht sehr viel DSA gespielt, aber sehr intensiv RoleMaster und D&D, ich sehe viele verschiedene und eigenständig funktionierende Kulturen auch als großen Pluspunkt an, aber wie gesagt, nicht jeder kann das.