Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Weil es mir grade wieder in den Sinn gekommen ist und denke ich auch eine kleine Diskussion verdient, eröffne ich mal diesen Fred hier.

Mich würde ja interessieren, ob die werten Tintenzirkler mehr auf die 'guten' Charaktere einer Geschichte (egal ob gelesen oder selbst geschrieben) oder die 'bösen' Charaktere stehen. Dass die Linie zwischen diesen Charakteren natürlich sehr verwaschen sein kann, und durchaus mal wechseln kann, sei dahin gestellt.

Aber zurück zum Thema, wie steht ihr zur Aufteilung Gut und Böse? Sind die 'klassischen' Assoziationen eigentlich nicht schon zu ausgelutscht, und wie könnte man die neuen Maßstäbe für die beiden Gegensätze anlegen? Und wenn ihr einen guten / bösen Chara erstellt, auf was achtet ihr dabei? Soll es sich sofort zeigen, wie er/sie denkt, oder erst durch die Handlungen dieser Person?

Ich fliege sofort auf die Bösewichte, sofern sie nicht sadistisch sind. Sie haben für mich eine so interessante Ausstrahlung und eine enorme Anziehungskraft. Ja, ich finde es sogar sexy. (Nur in Buch oder Film, in der Realität nicht! ;D) Das beste Beispiel dafür ist das Phantom der Oper. Eric ist so interessant und vielschichtig und auch sexy, wohingegen Phillipe nur blass und langweilig ist. Warum nur hat sich Christine für Phillipe entschieden?
Ich mag es gerne, wenn der Antagonist und der Protagonist zusammen kommen, auch wenn das sicher für viele hier ein furchtbares No-Go ist. Aber mir gefällt das und ich schreibe es auch gerne so.
Was mich allerdings oft ein wenig ärgert ist, dass die Antagonisten im Nachhinein in Wirklichkeit gar nicht böse waren oder einen besonders guten Grund dafür hatten und damit ist dann alles erledigt und alle sind glücklich. Ich finde, das wird dem Thema nicht gerecht.
Trotzdem mag ich es grundsätzlich klassisch. Der Antagonist wird anfangs sehr klar und einseitig umrissen und dann kommt nach und nach immer mehr über ihn heraus und es entsteht (hoffentlich) ein komplexeres Charakterbild.
Ich denke, mir gefällt als Romantik-Liebhaberin auch der Gedanke, dass die Liebe soviel Macht über einen Menschen hat, dass sie sogar einen richtigen Bösewicht in die Fänge bekommen und verändern kann.
Es gibt jedoch gewisse Grenzen, die ein Antagonist nicht überschreiten darf, sonst ist er auch in meinen Augen nur noch hassenswert. Sadismus, Folterei, Töten um des Tötens Willen. Das macht es natürlich schwierig, beim Schreiben solcher Figuren ein Level an Bosheit zu finden, das böse genug ist, aber noch nicht so sehr, dass es abstoßend wirkt.

Bösewichte (auch solche, die dann am Ende keine waren), die mir sofort gefallen haben:

Akarin (Die Rebellin)
Riveda (Das Licht von Atlantis)
Die Mumie (in menschlicher Form) aus dem gleichnamigen Film
Anakin Skywalker
Snape (wenn auch nicht als Love-Interest)
Ahriman (der einzige Lichtblick in Elfentanz)

Und sicher noch viele mehr, die mir jetzt nicht einfallen.

Oh, das ist aber ein sehr spannendes Thema  :jau:

Normalerweise bin ich ganz langweilig im Lager der Guten. Irgendwie hatte ich am Anfang auch immer Probleme, einen Bösewicht wirklich böse erscheinen zu lassen. Aber als mir das einer gesagt hat, hat der Anta gleich mal meiner Prota den Arm gebrochen ;D
Schön auch, wo der Anta dann irgendwann mal zum Überläufer und dann noch zum besten Freund des Protas wurde.

Inzwischen achte ich ein bißchen besser auf meine Antagonisten und versuche, sie so plastisch wie möglich erscheinen zu lassen. Da hab ich auch alles bei - sadistisch, um mal bei Alana anzuknüpfen, und tatsächlich aber auch diese Spezies "ich hatte einen guten Grund für das alles". Das ist aber sehr schwer glaubhaft rüberzubringen.
Antagonisten zu beschreiben finde ich sehr schwer.

Was mich generell interessiert, ob nun Prota- oder Antagonisten, sind vielschichtige, vielleicht etwas zerrissene Charaktere. Eben so wie der angesprochene Überläufer. Der Typ ist einfach... wow! Wahnsinn. Am Anfang so ein echter Arsch (sorry ;D ) und dann hinterher einer, den man einfach nur noch mag.
Was Anakin Skywalker angeht, kann ich mich übrigens nur anschließen. Ganz großartig. Oder aus der Warcraft-Welt Illidan. Der tut mir sogar regelrecht leid. Eigentlich ein ganz mieser Typ, aber ich mag den total!
Echt schräg irgendwie...

Ich muss ganz ehrlich zugeben, ich hab auch mit den Guten angefangen, und die Bösen haben mich erst später gepackt. Und dann habe ich mich eigentlich ein wenig auf die böse Seite versessen.

Die meiste Zeit waren es am Anfang natürlich die 08/15-Bösen, also die, die einfach nur so waren, wie sie waren. Ohne Grund einfach durchtrieben und böse, immer bereit, jemandem mit einem kühlen Lächeln den Arm abzuhacken und ihm diesen dann zu reichen.

Auch mein wohl am besten und meisten entwickelter Charakter, Cherosh, hat als 08/15 Böser angefangen. Ich meine, ich habe nicht viel in seine Charakterentwicklung gesteckt, als ich ihn ganz am Anfang entworfen habe, original für ein Foren-RP. Ich wollte einfach so schnell wie möglich irgendeinen zweilichtigen Typen hinklatschen, er war das Ergebnis. Vernarbte Haut (Seele sah nicht anders aus, er war einfach nur noch wahnsinnig - in vielerlei Hinsicht), blasse Haut, schwarze Kleidung und Haare, und dann noch die fast farblosen, hellgrauen Augen. Ein richtiger Schatz, nicht wahr?

Zudem noch ein wenig total verkorkste Vergangenheit, fertig. Mittlerweile ist er mehr ein Badass auf der guten Seite. Wobei das auch so Ansichtsache ist. Er wird von vielen gemocht, eben weil er dazu steht, so zu sein, wie er ist. Keine Scheinheiligkeit (was mich bei manchen angeblich Guten furchtbar gelangweilt hat), sondern einfach nur ausgelebt, dass er ein ziemlich schlimmer Finger sein kann, wie auch immer das zu interpretieren ist. ;D

*ahem*

Genug von meinem liebsten Charakter. Generell finde ich die 'dunkle Seite der Macht' interessanter und anziehender. Es ist ja so eine Sache des Menschen, dass er sich manchmal einfach zu den verbotenen Dingen hingezogen fühlt. (Kleiner Nachsatz zu meinem Cherosh: er hat einen Zwillingsbruder, der die Unschuld in Person ist, und einen Vorfahren, der... fragwürdig ist ;D )

An Bösen haben mir zum Beispiel Alucard aus dem Anime Hellsing gefallen (nicht der Film 'Van Hellsing', den fand ich langweilig), generelle Vampire, die einfach mit Stil und Hingabe böse sind (sprich, dass sie viele viele Menschenleben fordern und trotzdem noch umwerfend gut aussehen), Schwarzmagier, zwielichtige Alchemisten... die Liste ist endlos. Aber angeführt noch immer von Alucard, der einfach über allem zu stehen scheint.

Auch so beim Schreiben habe ich mich mittlerweile immer eher auf die 'böse' Seite geschlagen, aber allgemein eher auf Dark Fantasy verlegt. Das liegt mir einfach mehr. Oh, und wo ich grade davon spreche... Die Alben, von Markus Heitz, das sind einfach Götter des Bösen. *hust* Alucard können sie trotzdem nicht schlagen. *hust hust*

Mein Lieblings"problem". :) Die Guten und die Bösen, das ist so eine Sache. Ich tendiere auch  dazu, die Bösen sexy oder anziehend zu finden und meistens auch interessanter als die Guten. Vielleicht, weil sie mehr Tiefe haben, dadurch, dass sie so kaputt sind, wie sie sind? Und das ist genau der Punkt: Nur, wenn sie mehr Tiefe haben. Was ich nicht mag, sind Charaktere, die einfach nur schwarz oder weiss sind, die eindimensional und wie ein Mittel zum Zweck wirken. Natürlich braucht es die hin und wieder auch, je nachdem, wie die Geschichte aufgebaut ist und was sie ausmacht. Aber grundsätzlich habe ich eine Schwäche für Figuren, die nicht eindeutig zuordenbar sind und nachvollziehbare Gründe für ihr Tun haben. Das schafft meiner Meinung nach irgendwie mehr Nähe zu diesen Typen, was sie umso bedrohlicher Macht. Denn, wenn ich einfach nur sagen kann ,,du A**", ist die Sache damit für mich abgehakt und der ist eben ein A***. Sind aber sein Gründe für mein Empfinden genauso berechtigt, wie die Gründe des Protagonisten, werde ich einer Zerreissprobe ausgesetzt. Auf wesen Seite stelle ich mich nun? Stelle ich mich auf eine Seite? Ich mag sie beide, aber der hat den verletzt, aber dann wiederum hat er es ja verdient oder doch nicht? Wie würde ich mich verhalten, ginge es mir so? Und so weiter. Alle diese Fragen kommen bei eindimensionalen Bösewichten bei mir gar nicht erst auf, ergo langweilig. Also ich bin da eher neumodisch eingestellt. Jeder Mensch hat ja gute und schlechte Seiten, daher gibt ein vielfältigerer Charakter (sei er auf der ,,guten" oder ,,bösen" Seite) auch mehr Lebensnähe her. Und hier geht es noch weiter, ich finde es auch immer toll, wenn es nicht eine gute und eine böse Seite gibt, sondern einfach zwei Seiten, die beide ihre Berechtigung haben. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist meiner Meinung nach die ,,Wächter der Nacht"-Reihe von Sergei Lukianenko. Hat mir sehr gut gefallen.

Ob ich Lieblingsbösewichtecharaktere habe?

Lord Asriel aus Philip Pullmans ,,Der goldene Kompass" mag ich genau deswegen. Man weiss nicht so genau, ob er Prota oder Anta ist, aber er ist auf jeden Fall skrupellos. Ist er das? Nein, er will ja seiner Tochter nicht weh tun, also hat er letztlich doch einen guten Kern. Ausserdem weiss man ja nicht, ob seine Seite die Gute oder Böse ist...

Zitat von: Robin White am 22. Dezember 2011, 23:27:52
An Bösen haben mir zum Beispiel Alucard aus dem Anime Hellsing gefallen (nicht der Film 'Van Hellsing', den fand ich langweilig), generelle Vampire, die einfach mit Stil und Hingabe böse sind (sprich, dass sie viele viele Menschenleben fordern und trotzdem noch umwerfend gut aussehen), Schwarzmagier, zwielichtige Alchemisten... die Liste ist endlos. Aber angeführt noch immer von Alucard, der einfach über allem zu stehen scheint.

Drei Worte: Lestat de Lioncourt.  ;D Aus den Vampirchroniken von Anne Rice. Er ist auch so einer. Ein Flegel, der nur Unsinn im Kopf hat, ,,das schrecklichste Wesen, das es gibt", aber alles was er tut, kann man verstehen. Man muss ihn einfach mögen, weil man ihn versteht. Obwohl er eigentlich in die Kategorie A*** gehören würde, wäre er real. Und doch wünsche ich mir immer wieder, ihn bei mir zu haben.

Solche vermeintlichen Paradoxen ziehen mich an wie Magnete Metall. Mein eigener Lieblings-Anta ist auch so gestaltet, dass er eigentlich gar kein echter Anta ist, aber irgendwie auch kein richtiger Prota. Er ist nun einmal was er ist und man weiss nicht, ob man Mitleid oder Respekt haben, ihn lieben oder hassen soll. Die anderen Buch-Charas hassen ihn zwar weitgehend, aber auch das ändert sich mit der Zeit. Und ich liebe ihn, aber das könnte ich nicht, wenn er einfach nur ein Standard-Bösewicht wäre.

Zitat von: Robin White am 22. Dezember 2011, 23:27:52
Ich wollte einfach so schnell wie möglich irgendeinen zweilichtigen Typen hinklatschen, er war das Ergebnis. Vernarbte Haut (Seele sah nicht anders aus, er war einfach nur noch wahnsinnig - in vielerlei Hinsicht), blasse Haut, schwarze Kleidung und Haare, und dann noch die fast farblosen, hellgrauen Augen. Ein richtiger Schatz, nicht wahr?

Absolut. Zusammenfassend könnte ich sagen, ich mag abgründige Figuren, solange sie mehr als einfach nur das eine oder andere sind.

 :wache!:

Dies ist *kein* Off Topic-Thema, da es mit dem Schreiben zu tun hat. Ich verschiebe das mal.

Ich hatte beim Lesen (und auch zuweilen bei Filmen) schon recht früh einen Hang dazu, die Charaktere besonders zu mögen, bei denen man nicht eindeutig sagen konnte, ob sie jetzt gut oder schlecht sind, bzw. pickte ich mir recht häufig die ,,Bösewichte" heraus, bei denen ich sagte ,,den find ich eigentlich super" bei dem sich am Ende rausstellte, dass er gar nicht wirklich so böse ist (Snape aus ,,Harry Potter" sei hier mal als Beispiel genannt).

Mit den übermäßigen Gutmenschen konnte ich hingegen nichts anfangen. Die Protagonistin aus ,,Der gute Mensch von Sezuan" hat mich schon nach kürzester Zeit schrecklich viele Nerven gekostet und wäre es keine Pflichtlektüre gewesen, ich hätte das Buch an die Wand geworfen. Auch mit der Titelheldin aus der Serie Fantaghirò konnte ich nach jeder Staffel weniger anfangen. Sie war einfach zu gut, ohne jegliche negative Seite oder Schwäche.

Es gibt ein Shakespeare-Zitat, an das ich bei ,,Gut oder Böse?" Fragen immer denken muss:

ZitatFor there is nothing either good or bad, but thinking makes it so.

Ich schließe mich Witch an, wenn sie sagt, dass es darauf ankommt, dass der Charakter nachvollziehbar ist. Ich finde es auch manchmal ganz spannend, mir die Geschichte aus der anderen Sicht anzusehen. Wie würde eine Geschichte (sei es nun in schriftlicher oder filmerischer Form) verlaufen, wenn es aus Sicht des Antagonisten, statt aus der des Protagonisten erzählt werden würde und diese beiden plötzlich ihre Rollen tauschten? Ich glaube, wenn man in diesem Fall auch mit dem neuen Prota (also dem eigentlichen Antagonisten) mitfiebern und leiden würde, hat man sehr glaubwürdige Charaktere hinbekommen. In diesem Fall ist es dann auch (fast) nicht mehr möglich, sich zwischen Gut und Böse zu entscheiden.

Hehe, ich wollte jetzt auch gerade mit der "Ich mag diese typische Seitenaufteilerei in Gut und Böse nicht"- Schiene kommen, aber das hat mir ja schon jemand abgenommen  ;D.
Hier also noch etwas kürzer gefasst: Ich schließe mich den beiden letzten Meinungen an. Gut oder Böse war mir ehrlich gesagt ab einem bestimmten Alter (ja angefangen habe auch ich mit den 0-8-15 Helden/Bösewichten) entweder egal oder ging mir auf den Keks. Ich mag weder den perfekten Strahlehelden noch den oberbösen Overlord. Die sind beide zum schnarchen.
Was ich mag, sind Charaktere mit Tiefgang. Vielleicht mit Tragik, vielleicht mit mysteriösen Geheimnissen, mit Gründen für ihr Handeln, die sich mir als eindeutige Charaktere hinstellen und nicht als Stereotypen. Ich mag Geschichten, in denen es zwei Konfliktparteien gibt, aber nicht Gut und Böse. Oder sogar Geschichten, in denen es letztlich noch nicht einmal das gibt, sondern der Konflikt sich aus dem Problem der Charaktere mit der Welt, in der sie leben, ergibt, sodass man gar keinen Antagonisten, keine schlechte Seite ausmachen kann.

Wenn ich dann aber doch mal vor die Wahl gestellt werde, dann entscheide ich mich immer für den vielschichtigeren und interessanteren Charakter. Und das ist verdammt oft der Böse, das muss ich dann doch zugeben (Beispiele: Tanz der Vampire, Graf Krolock oder die hier schon genannten Albae (wobei es durch Markus Heitz Albae Reihe ja eben genau kein Gut und Böse mehr wirklich gibt).

Meine eigenen Geschichten geben sich Mühe, dass kein Antagonist zu finden ist. Und bisher standen meine Betaleser bei meiner Frage, wer Prota und wer Anta sei auch immer mit der Antwort auf der Matte, dass das nicht so einfach zu sagen ist. Da war ich dann zufrieden  ;D.
Wenn man mich aber fragt, wer meine Lieblingsfigur aus meinen Geschichten mit zweifelhafter Moral/zweifelhaften Handlungen ist würde wohl sofort Xanthar auftauchen. Der ist kein Bösewicht. Aber ist er gut?  ;D  :vibes:

Zitat von: Nika am 23. Dezember 2011, 12:18:33
Auch mit der Titelheldin aus der Serie Fantaghirò konnte ich nach jeder Staffel weniger anfangen. Sie war einfach zu gut, ohne jegliche negative Seite oder Schwäche.

Sowas ist natürlich nochmal etwas anderes, als jemand, der "nur" gut ist - allerdings finde ich, dass diese naiv-komplett-guten Charaktere auch einen Reiz haben können, wenn sie in ihre Geschichten passen. Und wenn man bedenkt, dass Fantaghirò (die Serie) ja auf einem Märchen aufbaut, passt das schon zum Genre. :)

Aber generell, nein, da bin ich ganz anders als ihr: Ich bin ein riesiger Fan von guten Charakteren - genau diesen durchdringend und absolut guten und gerechten Charakteren, die im richtigen Moment das richtige tun, weil sie daran glauben und deren moralischer Kompass korrekt ausgerichtet ist. Helden halt - Spannung entsteht dann durch die Umstände, durch vielleicht nicht so klare Situationen und durch die Frage, wie genau jetzt die richtige Lösung gefunden wird.

Schreibtechnisch läuft es bei mir allerdings immer darauf hinaus, dass es spätestens am Ende keine Guten oder Bösen mehr gibt, weil alle, sehr menschlich, im gleichen Süppchen schwimmen. Die guten sind einfach nur durch Zufall gut, weil sie Perspektivträger sind, und die Bösen sind einfach nur durch Zufall böse, weil sie begründet durch etwas in ihrer Vergangenheit etwas tun, was die Perspektivträger daran hindert, ihr Ziel zu erreichen. Wie Nika meinte, alles eine Frage des Perspektive - und dann sind die Charaktere selbst interessant und es ist überhaupt nicht mehr wichtig, auf welche Seite sie gehören.

Zuerst - diese "klassische" Aufteilung in Gut und Böse finde ich total idiotisch und denke, dass beide Seiten, sofern es welche gibt, logische Motive haben sollten. Aber darüber haben ja schon genug Leute hier geschrieben ;)

Zitat von: Valaé am 23. Dezember 2011, 14:27:20
Wenn ich dann aber doch mal vor die Wahl gestellt werde, dann entscheide ich mich immer für den vielschichtigeren und interessanteren Charakter. Und das ist verdammt oft der Böse, das muss ich dann doch zugeben (Beispiele: Tanz der Vampire, Graf Krolock oder die hier schon genannten Albae (wobei es durch Markus Heitz Albae Reihe ja eben genau kein Gut und Böse mehr wirklich gibt).

Das kann ich nur unterschreiben. Die Zwerge-Reihe fand ich nicht so interessant wie die Albae, die mich einfach unendlich faszinieren. Nicht, weil ich ein unheimlicher Sadist bin ... Eben, wie schon gesagt wurde, weil sie interessanter sind.

Ich schreibe auch lieber aus der Perspektive der "Bösen", der Folterer, Mörder, usw. Sobald ich eine blutige, qualvolle Szene schreiben darf, stürze ich mich fröhlich darauf und lasse mich seitenweise darüber aus, aber eine ruhige Kussszene? Keine Chance. Ich sollte wahrscheinlich anfangen, Horror zu schreiben. Oder Thriller.
Bei mir ist es so, dass es eigentlich keine durch und durch guten Charaktere gibt (in meinem jetzigen Projekt) und ich das auch beibehalten will. Jeder hat irgendwo Dreck am Stecken und es gibt kein Volk wie dieses so oft verwendete strahlende, gute Elfenvolk oder ähnliches. Ich finde es völlig unrealistisch, wenn jemand nur gut ist. Ich bin noch niemandem begegnet, der wirklich nur gut ist, immer freundlich und allen "Idealen" entspricht. Lebendige, "echte" Menschen können gar nicht nur gut sein und deshalb denke ich, ist es besser, die Finger von der Spezies "guter Mensch" zu lassen. So etwas ist dann übertrieben und kann mich auch nicht mitreißen, weil es einfach zu unrealistisch ist.

Jaja, ich gehöre wohl auch eher zu den Sadisten hier, auch wenn ich qualvolle Gewaltszenen meiner Meinung nach auch nicht wirklich gescheit aufnehmen kann.  :brüll:
Trotzdem mag ich eher Personen zu beschreiben, die in einer Art Konflikt zwischen Gut und Böse stehen, also genau mittendrin. Einerseits finde ich, dass es einfach leichter von der Hand geht, aus der Perspektive zu Guten zu schreiben, andererseits finde ich die Bösen meistens cooler.  :darth:  Zum Ersten will ich noch hinzufügen, dass sich ja niemand selber als Böse bezeichnet, der keinen absoluten Knall hat (also doch einige Antagonisten). Aber irgendwann werde ich mich dann vielleicht doch an einer Geschichte versuchen, die aus der Sicht der "Bösen" erzählt wird, ich weiß es nicht.
Im Allgemeinen finde ich so eine Aufteilung in Gut und Böse unpassend wenn nicht gar lächerlich, wie schon einige meiner Vorredner lobenswerterweise erwähnt haben   ;D

Ich mag charismatische Charaktere, meistens sind es dann einfach die guten, dessen Charakter mir symphatischer ist. Die Bösewichte haben auch ihren Charme, aber ihr Handeln deutet ja nun oft einfach darauf hin, dass sie böse sind oder wenigstens Böses tun. Und die Helden erstrahlen. Ich denke, ein Autor macht es einem oftmals leichter, die Guten zu mögen, weil er den Bösen so viele schlechte Eigenschaften mitgibt, die den Leser (mich) abschrecken, überhaupt erst Symphatien zu entwickeln.

Ich finde ja auch, dass jeder Charakter gut und böse ist. Wenn ich so nachdenke, sind meine Helden oft aus unterschiedlichen Gründen Antihelden und meine Bösewichte haben immer eine nachvollziehbare Motivation. Ich denke, es gibt an jedem Menschen böse und gute Seiten und niemand ist einfach "böse", weil er mal Lust drauf hat. Deshalb kann ich mich nicht entscheiden, ob ich nun die Guten oder die Bösen lieber mag.

Oder doch: Ich mag die, die beides sein können, immer auf die Situation bedingt. In der Realität ist schließlich auch kaum einer (keiner?) der absolute Bösewicht oder der totale Sonnenschein. In verschiedenen Situationen handelt jeder anders, mal besser und mal schlechter. Deshalb muss ein Anta für mich auch gute Seiten haben, die ihn liebenswert machen können, und einen Prota muss ich auch mal hassen können, damit sie mir ans Herz wachsen.

Ich kann nicht behaupten, dass ich den coolen Bösen toll oder auch anziehend finden kann, wenn er nicht auch seine lieben Seiten hat und mal seine menschliche Seite zeigt.  :) Erst dann wird er knuffig. Gilt genauso für die Protas.

Ich hoffe einfach mal, dass ich das bei meinen eigenen Charakteren umsetzen kann.

Ich muss sagen, interessant, wie ihr alle das seht. ;D

Aber ja, manchmal ist diese Aufteilung einfach nur Quatsch. Aber so sind Menschen nun einmal! Wir denken in Schubladen, weil es einfacher ist. Zum Glück ist es ja noch immer Entscheidungssache, ob man sich seiner Natur im Schubladendenken wirklich beugen will.

Zurück zum Thema, ich bin da ein wenig wie Sunflower.

Zitat von: Sunflower am 23. Dezember 2011, 16:52:59Ich schreibe auch lieber aus der Perspektive der "Bösen", der Folterer, Mörder, usw. Sobald ich eine blutige, qualvolle Szene schreiben darf, stürze ich mich fröhlich darauf und lasse mich seitenweise darüber aus, aber eine ruhige Kussszene? Keine Chance. Ich sollte wahrscheinlich anfangen, Horror zu schreiben. Oder Thriller.

Ich gebe voll zu, ich quäle meine Charaktere liebend gerne. In allen möglichen Ausführungen. Sie mussten in diversen Kurzgeschichten schon sterben, was mich aber nicht davon abhält, sie weiter zu verwenden. Wenn beispielsweise Cherosh zum Leben erwachen würde (sprich, in unsere Welt treten würde), wäre ich so gut wie tot. Er wäre mehr als sauer. ;D

Deswegen bin ich froh, dass ich mit meinem lieben bösen Jungs so arbeiten kann. Ich kann sie so richtig schön quälen. Mit Romanzen sieht es bei mir schlecht aus, um es nett auszudrücken. Lieber jemanden in all seiner Boshaftigkeit leben lassen.

Was bei mir noch stark durchkommt, ist diese Veranlagung, dass ich mich auf die 'böse' Seite konzentriere. Rechtschaffenheit und bla... alles nur Fassade. Ich will so richtige Ä***** als Charaktere, die sich einfach nur unmöglich aufführen, alles auf ihrem Weg in Schutt und Asche legen, und einfach nur cool dabei sind. ;D

Zitat von: Sunflower am 23. Dezember 2011, 16:52:59
Ich schreibe auch lieber aus der Perspektive der "Bösen", der Folterer, Mörder, usw. Sobald ich eine blutige, qualvolle Szene schreiben darf, stürze ich mich fröhlich darauf und lasse mich seitenweise darüber aus, aber eine ruhige Kussszene? Keine Chance. Ich sollte wahrscheinlich anfangen, Horror zu schreiben. Oder Thriller.

Das kann ich jetzt gerade nicht vollkommen unkommentiert stehen lassen  :vibes:. Ich hätte nicht gedacht dass es noch mehr von meiner Sorte gibt, die auch spüren dass eine blutige Folterszene sich so viel einfacher schreiben lässt als ruhige Kussszenen. Romantik... davor graust es mir oft in meinen Geschichten, weil ich Angst habe sie nicht darstellen zu können. Aber Grausamkeit, Böses, Horror ... aaah nie schreibt es sich so gut wie in diesen Szenen.
Ich kann dir nur den Tipp geben, Sunflower, dich mal an Dark Fantasy zu versuchen. Bei mir befriedigt es diese kleine Seite in mir aufs Schönste und die Bücher dieses Genres schreiben sich für mich traumhaft.

So und jetzt höre ich schnell auf, ehe das zu sehr off topic wird.

Ist das wirklich Off Topic? Das gehört doch zur Betrachtung der Charaktereigenschaften dazu, finde ich.

Ich muss zugeben, dass ich sehr zart besaitet bin, was Folter angeht. Und zwar nicht aus moralischen Gründen. Ich kann schon allein die Andeutung von Folter nicht gut vertragen. So eine Szene wie der Schluss von Braveheart ist der Horror für mich. Filme wie SAW sind für mich schlichtweg unfassbar. Ich kann einfach nicht verstehen, dass sich jemand soetwas ausdenken oder anschauen mag. Mein Problem ist wohl, dass ich keine Distanz aufbauen kann und mich solche Szenen noch jahrelang verfolgen.  Wohlgemerkt, mit Splatter oder gutem alten Horror im Sinne von Freddy Krüger habe ich kein Problem. Das ist so abstrus, dass es meinen Seelenfrieden nicht bedroht. Aber Folter ist für mich der Abgrund der menschlichen Seele. Tiefer gehts nicht mehr. Ich erinnere mich da an Walter Moers Rumo, wo es Stellen gab, die ich fast nicht lesen konnte. Oder Pans Labyrinth. Bei den Tudors habe ich mir von einer Freundin die Stellen auf der DVD aufschreiben lassen, an denen gefoltert wird.
Und um den Bogen zu spannen: Das ist der Grund, warum ich keine sadistischen Bösewichte lesen oder schreiben mag. Da ist für mich einfach eine Grenze. Und ich finde, das braucht es auch gar nicht, für eine intensive Geschichte.

[OT] Der Witz ist, dass ich im "Real Life" Vegetarierin bin, jegliche Gewalt hasse und mich sogar als Pazifistin bezeichnen würde ::) [OT off]

Mein nächstes Projekt plane ich definitiv in die Richtung Dark Fantasy. Im Moment habe ich hin und wieder eine Albtraumszene, in der ich vollkommen aufblühe und meiner Prota alles antue, was mir einfällt. Und einige Charas mit etwas brutalen Gedanken  :snicker: Das ist aber schon alles und macht mich nicht so richtig glücklich. Mein nächstes Projekt wird also sehr viel blutiger, juhu.
Vielleicht ist diese übertriebene Gewalt eine Art Ausgleich zum Rest der Geschichte, in der alle heldenhaft sein müssen, wie sich das für High Fantasy gehört und wo die Welt gerettet werden muss. Keine Ahnung. Sobald ich aus der Sicht der Antagonisten schreibe, bin ich glücklich.
Um nochmal auf die Albae zurückzukommen: Das war mein erster Ausflug ins Dark Fantasy, seitdem bin ich davon unglaublich fasziniert. Mal davon abgesehen, dass Markus Heitz ein mehr als genialer Autor ist, sind diese Albae schon (für mich) toll zu lesen, weil sie so sind, wie sie sind. Vielleicht brauche ich Abwechslung zu den ganzen High/Heroic/usw. Romanen, die ich lese. Aber es wäre wirklich interessant, was ein Psychologe zu diesen Ausflügen in die Brutalität sagen würde ... :hmmm:

Bitte versteht das nicht falsch, ich will da nichts unterstellen. Ich glaube wie gesagt, dass mir einfach die Distanz fehlt. Dazu kommt ein super Kopfkino. Ich wünschte wirklich, es wäre nicht so.

Zitat von: Sunflower am 23. Dezember 2011, 23:31:45[OT] Der Witz ist, dass ich im "Real Life" Vegetarierin bin, jegliche Gewalt hasse und mich sogar als Pazifistin bezeichnen würde ::) [OT off]

Selbiges hier (außer das mit der Vegetarierin. ;D). Ich sehe total harmlos aus, und bin es auch (die meiste Zeit), aber ich kann einfach mit den absurdesten Geschichten aufwarten - meist auch sehr blutig.

Und ja, Markus Heitz hat einfach die Gabe, Dark Fantasy richtig attraktiv zu machen. Außerdem, wer will sich schon einem Dauerfeuer aus allesamt auserwählten, auf Hochglanz polierten und sonst noch was Helden sehen?

Aber gut, wenn alles miteinander vermischt wird und die Linien zwischen angeblichen Gegensätzen verwischt werden, wird es noch besser, meiner Meinung nach. Immerhin gibt es in den zwei großen Fraktionen auch verschiedene Lager, die mehr oder weniger gemäßigt / radikal / etc. sind. Diese dann aufeinander los zu lassen... göttlich.

Zitat von: Alana am 23. Dezember 2011, 23:40:36Bitte versteht das nicht falsch, ich will da nichts unterstellen. Ich glaube wie gesagt, dass mir einfach die Distanz fehlt. Dazu kommt ein super Kopfkino. Ich wünschte wirklich, es wäre nicht so.

Ich hab auch ein super Kopfkino. Nur lustigerweise kann ich es ein wenig steuern. Wenn ich Horror lese, macht mir das nichts aus. Würde ich das gleiche als Film sehen, würde ich mich nach den ersten fünf Sekunden unter der Bettdecke verkriechen und wimmern.

Zitat von: Robin White am 23. Dezember 2011, 23:43:53
Ich hab auch ein super Kopfkino. Nur lustigerweise kann ich es ein wenig steuern. Wenn ich Horror lese, macht mir das nichts aus. Würde ich das gleiche als Film sehen, würde ich mich nach den ersten fünf Sekunden unter der Bettdecke verkriechen und wimmern.

Witzig, bei mir ist das genau andersrum. In Büchern kommt das für mich viel intensiver und erschreckender rüber.

Was die Bösewichte angeht, stimme ich übrigens zu, dass es toll ist, wenn sie mehr Tiefe haben. Ich fange halt gerne mit den Klischees an, und beleuchte dann nach und nach die anderen Seiten.
Ich finde es dann auch gut, wenn der Bösewicht einen "guten" Grund für sein Handeln hatte, aber ich finde, dass es zu oberflächlich ist, dann zu einem Happy End überzugehen. Ein Mensch der sich so böse verhält, trägt Narben davon und kann nicht einfach plötzlich wieder gut werden, egal, was seine Beweggründe gewesen sein mögen. Und gerade das finde ich ja so interessant daran. Da ist doch gleich eine viel tollere Charakterentwicklung möglich.

Ich bin zwar nicht Vegetarierin, aber ich habe bevor ich das Genre Dark Fantasy für mich entdeckt habe, keine Horrorfilme oder Thriller gesehen, habe eine extrem friedliebende Einstellung, verabscheue Gewalt und habe ein extrem, extrem gutes Kopfkino. Filme wie Saw würde ich mir im Leben nicht antun.
Horrorbücher lese ich selbst keine, Dark Fantasy in weit abgeschwächterer Form als ich sie schreibe. Und trotzdem fasziniert mich das Genre. Wundert mich selbst immer wieder. Ich liebe es, Charaktere an ihre Grenzen zu führen. Folter schreibe ich selten, das ist mir irgendwie zu direkte Gewalt glaube ich, ich verstricke sie lieber und lasse die Gewalt aus anderen Gründen als den typischen Foltergründen auftreten, da ich auch gerne der Frage auf den Grund gehe, warum jemand Gewalt anwendet. Mich fasziniert daran vor allem das dunkle Gefühl, der Horror der entsteht und das Spiel mit der Sympathie des Lesers, wenn er einen Protagonisten vor die Nase gesetzt bekommt, dessen Taten er nicht gut heißen, aber auch nicht verteufeln kann.
Mit Horrorfilmen habe ich mittlerweile eher weniger Probleme, jedenfalls mit den typischen Hollywood-Streifen. Aber eigentlich bin ich ein kleiner Angsthase, der nicht alleine nachts durch den Wald gehen will.
Ich bin also alles andere als hartgesotten oder hätte kein gutes Kopfkino. Ich kann mir nicht erklären, warum mich das Genre Dark Fantasy so fasziniert und warum ich die Stellen, an denen meine, ich nenne sie mal der Einfachheit halber "böse" Charaktere so richtig zuschlagen dürfen besonders genieße. Sie reißen mich einfach mit. Obwohl ich selbst manchmal abgestoßen bin von dem, was sie tun.

ZitatAlana schrieb:
Was die Bösewichte angeht, stimme ich übrigens zu, dass es toll ist, wenn sie mehr Tiefe haben. Ich fange halt gerne mit den Klischees an, und beleuchte dann nach und nach die anderen Seiten.
Ich finde es dann auch gut, wenn der Bösewicht einen "guten" Grund für sein Handeln hatte, aber ich finde, dass es zu oberflächlich ist, dann zu einem Happy End überzugehen. Ein Mensch der sich so böse verhält, trägt Narben davon und kann nicht einfach plötzlich wieder gut werden, egal, was seine Beweggründe gewesen sein mögen. Und gerade das finde ich ja so interessant daran. Da ist doch gleich eine viel tollere Charakterentwicklung möglich.

Das kann ich nur unterschreiben. Auch ein Bösewicht hat seine Gründe zu sein, wie er ist. Aber das treibt ihn ja auch aus der normalen Gemeinschaft, ob gewollt, oder nicht. Mit diesen Sachen lässt sich allerdings sehr vielschichtig umgehen. Vielleicht kommt daher die Faszination und manchmal auch mehr Tiefe? Ich brauche den Bösewicht als Gegenpart, ich gebe es zu. Woran soll mein Held/Prota sich sonst messen? Aber bitte nicht als eindimensionaler Gegenpart, sondern als Persönlichkeit. Vielleicht erscheinen sie manchmal so anziehend, weil manch Held mit seiner Persönlichkeit neben ihnen verblasst und sie nicht so gradlinig handeln  ;).
Zum Tema Folter: ich schreibe (bisher) keine körperlichen Folterszenen, aber ich mag es sehr, wenn es auf die Psychologische Ebene geht.
Lg Merrit

Zitat von: Valaé am 23. Dezember 2011, 23:08:33
Ich hätte nicht gedacht dass es noch mehr von meiner Sorte gibt, die auch spüren dass eine blutige Folterszene sich so viel einfacher schreiben lässt als ruhige Kussszenen. Romantik... davor graust es mir oft in meinen Geschichten, weil ich Angst habe sie nicht darstellen zu können. Aber Grausamkeit, Böses, Horror ... aaah nie schreibt es sich so gut wie in diesen Szenen.

Doch, hier. Mir geht es ähnlich, völlig harmlose Szenen geraten bei mir meist stilistisch weitgehend schlecht, während Brutales/Düsteres/Unheimliches immer richtig, richtig gut wird. Vielleicht liegt es daran, dass ich selber gerne Horror lese? Andererseits vertrage ich es aber ab einem gewissen Punkt selbst kaum noch, da ist dann meine Grenze.

Ich denke, es ist auch einfacher, eine krasse Szene selbst zu schreiben, als sie vorgesetzt zu bekommen und genauso, (um on topic zu bleiben), einfacher, einen aus Sicht der Protas bösartigen Charakter zu erschaffen, als über ihn nur zu lesen. Denn man weiss ja beim selbst Erschaffenen ungefähr, was einen erwartet, während man bei einem Vorgesetzten bereits mit dem Schock konfrontiert ist, in dem Moment, in dem man es sieht/liest. Deshalb kann ich auch keine Horrorfilme schauen (nur die ganz harmlosen, also Tim Burton-mässig ;)), weil ich die Bilder nicht mehr aus dem Kopf kriege. Lesen ist einfacher, weil man da mehr Hintergrund hat, also eben die Nachvollziehbarkeit, und ausserdem langsamer dran herangeführt wird.

Das ist ja auch immer noch so ein Aspekt, wie wird der Leser mit dem Bösen vertraut gemacht. Bringt der Anta erstmal jemanden um? Oder ist er zunächst geheimnisvoll und merkt man dann, dass man selbst genauso handeln würde? *Jetzt gehe ich aber raus, bevor ich anfange, mich zu wiederholen ;)*

Ich hallte auch nichts von der Einteilung in "good guys" und "bad guys" und den Vorstellungen und Klischees, die damit immer verbunden werden. Niemand ist von grundauf böse oder gut, zumindest nicht aus seiner Sicht. Das sieht man ja schon im Alltag, das ist man selbst ja immer der "Gute" ;)

Aber ich versuche gar nicht, meine Antagonisten sympathisch wirken zu lassen. Natürlich haben auch sie ihre Ideale und Philosophien, natürlich sind auch sie "menschlich" in gewisser Weise. Ich lege mein Augenmerk eher darauf, wie sie so geworden sind, wie sie sind. Was muss einem Menschen passieren, damit er den Glauben an andere verliert? Und vor allem wer ist daran schuld und wenn hält der Antagonist für schuldig.

In meinen Antarva-Projekt hat jeder etwas Dreck am Stecken. Mein erster Hauptantagonist Goun zum Beispiel. Dem ist alles egal, er ist von der Gesellschaft enttäuscht, weil sie ihm nicht geholfen hat, als er in größter Not war. Der war eigentlich mal ein ganz netter Kerl, bis er durch Spielschulden an die Banden geriet, die ihn entstellten. Und dann haben sich noch alle von ihm abgewandt. Tja, und Wut, Verzweiflung und Hilflosigkeit sind eine schlimme Kombination. Und hinzu kommt noch ein Typ von Außen, der ihn für seine Zwecke manipuliert und ihn daran hindert, seine Position zu überdenken. Goun ist eigentlich ein ganz armer Kerl, aber keines Falls sympathisch.

Generell arbeite ich Sympathie und Antipathie. Meine Helden sind auch nicht rund um sympathisch. Der eine ist, hart gesagt ein ganz schönes Weichei, der sich aus Angst vor Repressalien seitens der Banden zurückhält aber trotzdem versucht seinen Arbeit als Gesetzeshüter so gut wie möglich machen. Durchaus verständlich, aber er ist nicht der klassische Heldentyp.
Der andere hat eine starkes Schwarz-Weiß-Denken. Banden, korrupte Politiker und Stadtwachen sind die bösen, er (und vielleicht noch ein, zwei andere) ist der Gute. Er sehr starke Idealvorstellungen von Recht und Ordnung, seine Methoden sind aber brutal und unangemessen. Somit ist er fast das Gegenstück zu meinem ersten Protagonisten.

The Good, the Bad, the Ugly, wie?  ;D

Ich persönlich muss zugeben, dass ich zuvorderst diejenige bin, die einfach auf die klassischen, guten Helden und die selbstsüchtigen, raffgierigen Bösewichte steht - wenn es gut gemacht ist. Allerdings ist das nur die Spitze des Eisberges, da ich einen Faible für die klassisch/episch angehauchte Literatur habe.

Was mir jetzt allerdings zunehmend beim Plotten und beim Schreiben auffällt, ist, dass ich sowohl meine guten als auch meine bösen Protas ein wenig tiefgründiger haben möchte. Das begann schon bei meinem Erstling mit meinem Prota, der allmählich, bedingt durch etliche Faktoren, das "Böse" in sich entdeckt. Auch die prosaische Anti-Helden-Figur (also der bösartig scheinende Protagonist, der aber eigentlich der gute ist) hat es mir sehr angetan.

Sadistisch böse Buben finde ich gar nicht mal so schlecht. Ich bin ja selbst auch eher ein Pazifist, aber ich finde, wenn man einen zu zimperlichen Bösewicht hat, der gegen alles und jeden Krieg führt, aber dann plötzlich Angst hat, jemandem ins Gesicht zu schlagen, ist das a) unglaubwürdig und b) unrealistisch. Ich bin eine Verfechterin von realistischer Darstellung menschlicher Aspekte in Fantasy und Gewalt gehört eben auch zu diesen Aspekten. Die Frage ist, wie weit man dabei geht, aber das gehört ja in einen anderen Thread  ;)

Was die Guten an sich betrifft, da stimme ich Szajkó zu: Niemand kann völlig gut sein, ebenso wenig wie böse; jeder Mensch (oder Nicht-Mensch) hat seine eigene Vergangenheit und da kann viel passiert sein, ebenso wie in der Zukunft des sich ständig entwickelnden Charakters noch viel geschehen kann. Die Mischung macht's.

Und zu guter Letzt: Ja, ich stehe auf raubeinige Fieslinge, die finster daher kommen und gut aussehen  :wolke:

Grüße,
Nirathina

Zitat von: Nirathina am 27. Dezember 2011, 09:53:00

Sadistisch böse Buben finde ich gar nicht mal so schlecht. Ich bin ja selbst auch eher ein Pazifist, aber ich finde, wenn man einen zu zimperlichen Bösewicht hat, der gegen alles und jeden Krieg führt, aber dann plötzlich Angst hat, jemandem ins Gesicht zu schlagen, ist das a) unglaubwürdig und b) unrealistisch.

Nicht unbedingt. Heinrich Himmler ließ Millionen ermorden, aber beim Zuschauen wurde ihm schlecht. Ohne seinen SS-Apparat war der harmlos. Typ Schreibtischtäter.

ZitatWas die Guten an sich betrifft, da stimme ich Szajkó zu: Niemand kann völlig gut sein, ebenso wenig wie böse;

Realistisch betrachtet hast du recht. Aber in einer Romanfigur kann man das durchaus auch mal anders machen. In der Skolia-Spaceopera von Catherine Asaro gibt es als Reich des Bösen das "Eubian Concord". Das ist eine Sklavenhaltergesellschaft, deren genetisch sadistische Herrenkaste die gesamte Menschheit "vereinen" will. Der Chef, der Eubische Kaiser, ist nun aber der absolute Antisadist und so unbefleckt und rein wie Jesus Christus. Das darf nur keiner wissen, sonst würde man ihn ermorden. Jeden Tag auf seinem Thron stirbt er das Martyrium, weil er das System nicht ändern kann. Er gilt als Monster, ist der meistgehasste Mann des Universums.
Die Figur und ihr Leiden sind gnadenlos überzogen, aber ich find's ziemlich witzig.

Es gefällt mir sowieso ganz gut, wenn man Figuren erst mal als abgrundtief böse anprangert und dann im Laufe der Geschichte aufdeckt, dass die gar nicht böse sind. Umgekehrt gibt's ja auch "gute" Enttäuschungen. Ich meine damit jetzt nicht, dass jemand einfach mal so plump als Doppelagent enttarnt wird (ein beliebter Trick in "24"), sondern dass jemand schon immer ein Fiesling wr, man hat's nur nicht gemerkt. Zum Beispiel ein Bundespräsident, die sich als die moralische Instanz aufspielt und schon seit Jahren korrupt ist.

ZitatNicht unbedingt. Heinrich Himmler ließ Millionen ermorden, aber beim Zuschauen wurde ihm schlecht. Ohne seinen SS-Apparat war der harmlos. Typ Schreibtischtäter.

Hm, da habe ich gar nicht mehr dran gedacht. Danke, dass du mich daran erinnerst - der Geschichtsunterricht ist zu lange her  ::).

ZitatRealistisch betrachtet hast du recht. Aber in einer Romanfigur kann man das durchaus auch mal anders machen. In der Skolia-Spaceopera von Catherine Asaro gibt es als Reich des Bösen das "Eubian Concord". Das ist eine Sklavenhaltergesellschaft, deren genetisch sadistische Herrenkaste die gesamte Menschheit "vereinen" will. Der Chef, der Eubische Kaiser, ist nun aber der absolute Antisadist und so unbefleckt und rein wie Jesus Christus. Das darf nur keiner wissen, sonst würde man ihn ermorden. Jeden Tag auf seinem Thron stirbt er das Martyrium, weil er das System nicht ändern kann. Er gilt als Monster, ist der meistgehasste Mann des Universums.
Die Figur und ihr Leiden sind gnadenlos überzogen, aber ich find's ziemlich witzig.

Abgesehen davon, dass ich davon noch nie etwas gehört habe, klingt es tatsächlich ziemlich überzogen. Nur würde ich mich dann fragen, ob sich eine derart unbefleckte Person an einem über die Maßen befleckten Ort überhaupt halten könnte. Ich gehe mal davon aus, dass ich mit so  einer Konstellation nicht warm werden würde.

Zitat von: Nirathina am 27. Dezember 2011, 09:53:00..., aber ich finde, wenn man einen zu zimperlichen Bösewicht hat, der gegen alles und jeden Krieg führt, aber dann plötzlich Angst hat, jemandem ins Gesicht zu schlagen, ist das a) unglaubwürdig und b) unrealistisch. Ich bin eine Verfechterin von realistischer Darstellung menschlicher Aspekte in Fantasy und Gewalt gehört eben auch zu diesen Aspekten.

Tja, das ist überhaupt ein Problem für Romane und realistische Darstellung, dass der reale Mensch voller Widersprüche ist, es aber in einem Roman leicht als unglaubwürdig empfunden wird, wenn man einfach einen komplexen und realistischen Menschen auftreten lässt, während umgekehrt die plattesten Motivationen und Küchenpsychologischen Erklärungen akzeptiert werden, wenn sie nur "straight" und damit stimmig wirken.
  Es gibt da beispielsweise ja das Phänomen der "Überkompensation", das ein Individuum also eine bestimmte, als negativ wahrgenommene Eigenschaft hat - sagen wir mal, sehr ängstlich ist -, und gerade weil sie das weiß und gerne anders wäre, lässt sie bei jeder Gelegenheit das Gegenteil raushängen - tritt also superforsch auf, geht durchaus auch mal übertriebene Risiken auf und wirkt dann beispielsweise schon mal wie ein echter Draufgänger. Nur, das eigentliche Wesen kommt halt doch wieder durch, gerade dann, wenn's "ans Eingemachte" geht, wenn Situationen überraschend auftreten oder halt nicht als kontrollierbar empfunden werden. Für einen realen Menschen würde ich es also als völlig normales Verhaltensmuster empfinden, wenn der Draufgänger und Maulheld bei einer Gefahr ein völliges Häufchen Elend ist, das ist leicht zu erklären. Aber bei Romanen habe ich schon oft erlebt, dass die Leser damit Probleme haben und es als "unrealistisch" und "out of character" empfinden, wenn beispielsweise der Krieger, der vorher am auffälligsten mit seiner Tapferkeit geprahlt hat, plötzlich abhaut. Als lustig kann man das bringen, aber sobald es ernsthaft wird, glauben Leser leider auch oft, das alles ernst gemeint und auktoriale Wahrheit ist, was eine Figur oberflächlich zeigt oder subjektiv von sich behauptet.
  Insofern finde ich es gerade schön und realistisch, die Widersprüchlichkeiten und auch die Differenzen zwischen Sein und Wahrnehmung in Figuren zu zeigen und auszubreiten. Nur, das so zu gestalten, dass es auch beim Leser ankommt, ist schwierig. Aber ich mag halt gerade komplizierte Charaktere, sei es als Bösewichte oder als Gutwichte. ;)

Vermutlich darum tu ich mich schwer, überhaupt die Figuren in Gut oder Böse einzuteilen. Ich mag aber auch nicht diese Grauzeichnung, die sich daraus oft ergibt, sondern ich liebe echte Ambivalenz. Also der Bösewicht, der wirklich furchterregend böse ist, aber mitunter eben auch andere Facetten der Persönlichkeit zeigt, die fast schon Sympathie oder Verständnis wecken. Ich mag es also, wenn auch die Bösewichte Menschen bleiben ... und man sich als Leser mit ihnen unwohl fühlt, ohne sie in eine beruhigende Schublade stecken zu können  ;)

Wenn ich diesen Thread hier so lese, fällt mir immer wieder auf, dass ich eigentlich nie wirklich feste "Bösewichte" gehabt habe. Einen richtigen Antagonisten wie, sagen wir mal, Voldemort, habe ich noch nie eingebaut. Bei mir ist das, was es zu besiegen gilt, oft eine Seite der Persönlichkeit des Protagonisten, ein System oder irgendetwas in dieser Art.

Die Wirkung, die ein personifizierter Bösewicht allerdings hat, sollte man nicht unterschätzen. Ich glaube, daran muss ich wirklich arbeiten.

Zitat von: Robin White am 22. Dezember 2011, 22:48:36
Mich würde ja interessieren, ob die werten Tintenzirkler mehr auf die 'guten' Charaktere einer Geschichte (egal ob gelesen oder selbst geschrieben) oder die 'bösen' Charaktere stehen. Dass die Linie zwischen diesen Charakteren natürlich sehr verwaschen sein kann, und durchaus mal wechseln kann, sei dahin gestellt.

Erfahrungswert: Es ist i.d.R. einfacher, die "Bösen" interessant darzustellen als die "Guten". Um so mehr freue ich mich über jeden glaubwürdigen, lebendigen "Guten".

Alles in allem schlägt mein Herz eindeutig auf der Seite der "Guten", aber ich stelle auch gewisse Ansprüche an sie. Ein naives "Ich bin der Gute, also handle ich immer richtig, und die Welt hat mich dafür zu bejubeln" genügt mir nicht. Innerer Konflikt ist ein Muß.

Zitat von: Robin White am 22. Dezember 2011, 22:48:36
Und wenn ihr einen guten / bösen Chara erstellt, auf was achtet ihr dabei? Soll es sich sofort zeigen, wie er/sie denkt, oder erst durch die Handlungen dieser Person?

Ein Charakter definiert sich immer über die Entscheidungen, die er fällt. Oft genug zittere ich mit einem "Guten" mit, ob er sich in einem kritischen Moment für "das Richtige" entscheidet oder der Verlockung des "Bösen" nachgibt. Übrigens auch bei einem "Bösen". Bei mir bekommt - sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben - jeder Charakter mit jeder Entscheidung eine neue Chance zur Einordnung.

Ich find eigentlich beide Seiten sehr gut.

Was ich ganz speziell mag sind `Bad Boys´, die am Ende ihre Fehler einsehen. *mit dem Zaunpfahl zu Draco Malfoy wink*  ;D

Nein, im Ernst: der ist wirklich echt gut getroffen.

Ich muss zugeben, dass ich in Romanen meist die "Bösewichte bevorzuge. Meiner Meinung nach sind das die richtigen Persönlichkeiten. Sie sind nicht so kreiert und total perfekt, wie die Helden der Geschichte. Somit nimmt  die Gesichte aber für meine Lieblinge miest kein so gutes Ende  :brüll:

Wenn ich selbst schreibe, bin ich eigentlich niemand der schwarz-weiß Malerei betreibt. Keiner meiner "Antagonisten" (auch wenn ich sie selbst gar nicht so beschrieben würde) ist abgrundtief böse. Alle Charaktere haben eine Geschichte zu erzählen und dann versuche ich sie einfach       (bestenfalls für den Leser nachvollziehbar), danach handeln zu lassen was sie für richtig halten.
Ich mag es überhaupt nicht, wenn Handlungen damit begründet werden, dass es einfach die Natur desjenigen ist "böse" zu sein.
Der Protagonist sollte genau so unperfekt sein wie alle anderen. Jede authentische Person hat doch auch schlechte Eigenschaften, oder tut mal etwas Falsches. Das macht ihn (den Prota) aber nicht unsympathisch. Sondern bestenfalls faszinierend und einzigartig.

ZitatJede authentische Person hat doch auch schlechte Eigenschaften, oder tut mal etwas Falsches. Das macht ihn aber nicht unsympathisch. Sondern bestenfalls faszinierend und einzigartig.

Das hoffe ich. Meine Protagonistin kommt mir mit ihren schlechten Eigenschaften manchmal etwas nervig vor.

@feeling: Ich weiß nicht, aber so richtig geläutert ist Draco in meinen Augen nicht.

Ich finde es wichtig, dass man nicht den: Jetzt bin ich plötzlich gut Effekt hat. Schlechte Taten, aus welchen Gründen auch immer, hinterlassen Spuren am Charakter und die werden nicht durch Läuterung oder Reue plötzlich ausgelöscht.

ZitatIch muss zugeben, dass ich in Romanen meist die "Bösewichte bevorzuge. Meiner Meinung nach sind das die richtigen Persönlichkeiten. Sie sind nicht so kreiert und total perfekt, wie die Helden der Geschichte.

Na ja, nirgends steht geschrieben, dass man seine Helden total perfekt machen muss. Auch ein Held kann eine richtige Persönlichkeit sein, wenn sich der Autor mal ein bisschen Mühe gibt. Ich freue mich sogar manchmal, wenn Leute meine Protas nicht mögen, weil ich dann weiß, dass sie nicht die perfekten Helden sind, sondern irgendwo Ecken und Kanten haben, gegen die Leute auch mal was haben können.  ;D Wenn man keine perfekten Helden möchte, kann man selbst einfach nicht perfekte Helden schreiben und schwups hat man was dafür getan, dass weniger Mary-Sues durch die Romane geistern.  ;)

Alana: Oh ja, das kann ich auch immer nicht leiden. "Ich habe zwar gestern noch deine ganzen Mitstreiter ermordet, aber heute helfe ich dir den Bösewicht zu töten, obwohl ich jahrelang mit ihm zusammen gearbeitet habe." Ja, nee.  ::) Noch schlimmer sind die, die sich nicht entscheiden können und mal so, mal so jedes Kapitel die Seiten wechseln.  ;D Was ich hingegen sehr mag, sind "Gute", die aus irgendwelchen Gründen auf die dunkle Seite wechseln. Wenn das gut beschrieben ist, finde ich das total interessant.

 

Zitat von: Alana am 09. März 2012, 19:48:26
Das hoffe ich. Meine Protagonistin kommt mir mit ihren schlechten Eigenschaften manchmal etwas nervig vor.

:seufz: Glaub mir, das kenne ich. Dabei bin ich eigentlich so ein harmoniebedürftiger Mensch :omn:

Zitat von: Kati am 09. März 2012, 19:54:56
Na ja, nirgends steht geschrieben, dass man seine Helden total perfekt machen muss. Auch ein Held kann eine richtige Persönlichkeit sein, wenn sich der Autor mal ein bisschen Mühe gibt.

Natürlich nicht. Und ich bin auch begeistert, wenn man mit dem Klischee bricht, aber es gibt viel zu viele Bücher, in denen der Protagonist, oder die "Guten" perfekte Menschen sind... Das ist ätzend.

Zitat von: Kati am 09. März 2012, 19:54:56
Was ich hingegen sehr mag, sind "Gute", die aus irgendwelchen Gründen auf die dunkle Seite wechseln. Wenn das gut beschrieben ist, finde ich das total interessant.

Ohja. Ich sage nur Anakin Skywalker. *hach*

@Alana Hm. Nicht richtig erläutert? Finde ich selbst nicht.
Wenn man ihn sich mal ganz genau ansieht ( und möglichst viel FF´s über ihn liest  ;D )
erkennt man seine Einstellung zur Welt schon ganz gut.
Vor allem in HP6 in dem Gespräch mit Dumbledore auf dem Astronomieturm.
Da lässt er ja sogar den Zauberstab gegen Dumbledore sinken.
Ich würde sagen, da bekommt man einen sehr genauen Einblick hinter seine Fassade.

@Kati Gute, die aus irgendwelchen gründen auf die böse Seite wechseln sind wirklich äußerst interessant.
Andersherum finde ich sie allerdings noch etwas interessanter.

Interessantes Thema! (Kann es sein, dass ich das in jedem Beitrag von mir schreibe?)

Also wenn ich tief in meine Seele gehe und mich ein wenig in ihr umsehe, erkenne ich, dass ich schon so ein wenig... verwirrt bin. Einerseits stehe ich total auf Paladine - wenn es in einem RPG möglich ist, einen Paladin zu spielen, tu ich das eigentlich immer :D Nicht selten erwische ich mich dabei, wie ich "Nieder mit euch, ihr bösen Schurken!" :rofl: oder andere, gleichwertig peinliche Sprüche rufe :D  Paladine reizen mich deshalb so, weil sie so energisch für eine Sache einstehen und nie an ihrem Handeln zweifeln (zumindest bemerkt man das nicht so ;)) Leider finde ich Paladine nie in Büchern. Das macht mich traurig :(
Andererseits finde ich sehr viele Antagonisten toller als die "Guten". Der bereits erwähnte Illidan z.B. ist nach Arthas und Grom meine allerliebste Warcraft 3 Figur, und auch Arthas mag ich hauptsächlich deshalb, weil er ein ziemlich aufgeblasener arroganter Prinz ist ;)

Allgemein finde ich auch die böseren Fantasy Völker viel interessanter, ich bin ein Riesenfan von Orks und Nachtelfen, nur Untote machen mich irgendwie gar nicht an. Zombies finde ich einfach langweilig :D

Ich könnte noch sehr viel mehr zum Thema beisteuern, aber leider muss ich jetzt arbeiten.... warum jetzt?!
Na ja, werde dann morgen den Thread weiter zumüllen müssen ;)

Grüßle

Interessant hier!

Gut / Böse...

Was ist das eigentlich?
Ist die Katze böse weil sie die Maus fängt? Ist der Antagonist böse, weil er seine Interessen verfolgt und ggf. durchsetzt?
Was setzt mich als Leser überhaupt in die Lage zu unterscheiden was gut und böse ist?
Ist der Gutsbesitzer grausam der die schwangere Magd mit Schande vom Hof jagt oder handelt er schlicht nach (in seiner Welt und Zeit) gängiger Moralvorstellung?

Ich finde da liegt die erste Hürde.
In manchen Büchern und sehr gerne speziell in der Fantasy ist es natürlich vom Plot her relativ leicht zu erkennen, was in diesem Fall mit gut / böse gemeint ist.

Wen ich da in der Regel bevorzuge? Ich muss zugeben in der Regel die Guten. Ob das jetzt daran liegt, dass das Böse zur Zeit so sehr in Mode zu sein scheint, dass auch der tausendste Vampir-Roman mit nahezu identischem Plot reißenden Absatz findet und mir das Böse schon fast wieder langweilig wird weiß ich nicht.
Es könnte auch schlicht sein, dass ich generell ein recht moralischer Mensch bin :)

Fest steht aber, dass in den meisten Fantasy Büchern die ich lese (Und das Vampirzeugs gehört nicht dazu - ja, ich oute mich da ;)) die Bösen Dinge tuen, die es mir verwehren sie sympathisch zu finden egal welchen Charme sie sonst noch ausstrahlen mögen. Jemand, ob nun gut oder böse, der tötet um seine Interessen durchzusetzen ist mir schlicht nicht sympathisch - egal auf welche Weise er das tut. Dito für foltern, quälen...
Ich bleibe bei den bösen Charakteren - und auch bei manchen guten - genau da hängen. Das wäre ein netter Kerl wenn er nicht...
Aber muss ich die Charaktere denn unbedingt mögen?
Ich möchte mich in sie hineinversetzen können - möchte das Gefühl haben sie zu verstehen aber dazu brauche ich sie nicht unbedingt zu mögen. Obwohl es das natürlich deutlich erleichtert.
Allzu glatte Überhelden sind mir übrigens ebenso langweilig wie der charmante, romantische, oftmals leicht erotische Standartbösewicht.

ZitatWas setzt mich als Leser überhaupt in die Lage zu unterscheiden was gut und böse ist?

Eine interessante Frage. Meine Antwort: Der Autor.
Ein gutes Beispiel sind Kriege zwischen derselben Rasse (bei Fantasy ist das nicht selbstverständlich) aber unterschiedlichen Reichen/Stämmen/Völkern. Je nachdem, wen der Autor seinen Leser begleiten lässt, wird sich die Sicht des Lesers verändern. Könnte interessant werden, wenn man ihn beide Völker begleiten lässt und so Dinge erfährt, die er anders über das zweite Volk nicht wissen kann.


Ich tendiere eindeutig zu den Bösen.
Absolute No-Go's für mich sind dabei folgende Dinge:

• Bösewichter mit "Ich wurde nie verstanden und deshalb zahl ich es ihnen nun heim!"-Hintergrund
  
• Bösewichter, die nach dem verlorenen Kampf plötzlich begreifen wie schrecklich böse sie tatsächlich waren
  
• Bösewichter, die stupide alle Minions vorschicken und dem Helden Zeit geben zu recherchieren und Freunde zu finden
  
• Bösewichter ohne Verbündete/Freunde
  

Grundsätzlich ist es so, dass man mit einem Bösewicht mehr Spielraum hat und ihn vor allem leichter interessant gestalten kann. Jemand, der sich über Regeln hinwegsetzt und unbeschadet davonkommt wirkt eine Faszination aus.

No-Go's für Protas:

• Ausgeprägte Naivität - ab einem gewissen Alter und Erfahrungswert, kann man das viel zu leicht mit Dummheit verwechseln.
  
• Helden ohne Familie und Freunde. Dieser Mensch hat in seinem Leben niemanden um den er sich schert,. Warum sollte er irgendjemandem helfen wollen?
  
• Helden mit plötzlich auftauchenden übernatürlichen Fähigkeiten und plötzlich kann nur ER die ganze Welt retten.
  
• Nerviger Sidekick
  

Ich nehm aber gerne den Anti-Helden, der verbissen seine Ziele verfolgt.

Subjektiv, wie immer.

ZitatDer Autor.

Absolut.
Ist übrigens eine interessante Schreibübung eine kurze Geschichte einmal aus der Sicht des Protas und einmal aus der Sicht des Antas zu schreiben...
Beim zweiten Durchgang sieht der strahlende Held oft gar nicht mehr sehr toll aus (und der Anta regt sich zu recht darüber auf dass sich ein Bauernsohn in die Politik des Landes einmischt ohne die geringste Ahnung davon zu haben  ;D)

Aber egal wie gerne ich fiese Bösewichter in meine Geschichten einbaue, ich kann keine ganze Geschichte aus deren Sicht schreiben ohne sie irgendwann zu läutern... Dazu ist mein eigener Moralcode zu stark und ich identifiziere mich mit meiner Hauptfigur.
Also schreibe ich aus der Sicht eines Helden bei dem nicht der Zweck die Mittel heiligt und der Böse darf böse bleiben ;) 

Zurvan: Deine "Geht gar nicht"-Listen finde ich ziemlich interessant. Nicht, weil ich von vorne rein denke, dass solche Charaktere und Charakterzüge unwahrscheinlich oder blöd sind, sondern, weil das alles Dinge sind, die man schon viel zu oft irgendwo anders gelesen hat. Mit diesen "Gut"- und "Böse"-Konstellationen arbeitete eine Zeit lang jeder beliebige Fantasyroman. Dabei finde ich es nach wie vor viel spannender, wenn man sich mal traut, kein eindeutiges Gut und Böse darzustellen, sondern einfach Figuren mit unterschiedlichen Interessen. Ich mag es, wenn man den "Bösewicht" verstehen kann und sein Handeln - aus seiner Perspektive betrachtet - genauso viel Sinn ergibt, wie das des "Helden". Ich kann mir aber vorstellen, dass das schwer zu schreiben ist. Ich glaube, ich kann es nicht. 

ZitatGrundsätzlich ist es so, dass man mit einem Bösewicht mehr Spielraum hat und ihn vor allem leichter interessant gestalten kann. Jemand, der sich über Regeln hinwegsetzt und unbeschadet davonkommt wirkt eine Faszination aus.

Das finden ja viele, aber ich muss da mal wieder widersprechen. Ich finde die meisten Bösewichter überhaupt nicht interessant, gerade, weil sie alle alles machen dürfen und Unheil verbreiten, wie es ihnen passt. Fehlt nur noch, dass sie hämisch kichernd in der Ecke stehen, während sie die Welt versklaven.  ::) Ich finde es viel interessanter, wenn sich der Autor die Mühe macht, einen authentischen Helden zu schaffen, der fasziniert, obwohl er doch bloß der langweilige Gute ist. Dabei bleibt nur manchmal auf der Strecke, dass sich der Leser mit dem Helden identifizieren kann (oder viel eher will), was einigen Lesern wohl nichts ausmacht, vielen anderen aber doch.

Zitat von: Zurvan

• Bösewichter, die stupide alle Minions vorschicken und dem Helden Zeit geben zu recherchieren und Freunde zu finden
  

Im Prinzip teile ich deine Meinung (bei den anderen Punkten ebenso). Allerdings habe ich an anderer Stelle mal die Antwort eines (gar nicht so unbekannten) Autors auf eine Frage, die in die Richtung ging, gelesen. Dieser Autor meinte, wenn "der Böse" direkt von Beginn an seine ganze Macht genutzt hätte, hätte man die Geschichte nicht mehr erzählen können.

Zitat von: Zurvan
No-Go's für Protas:

• Helden ohne Familie und Freunde. Dieser Mensch hat in seinem Leben niemanden um den er sich schert,. Warum sollte er irgendjemandem helfen wollen?
  

Ich nehm aber gerne den Anti-Helden, der verbissen seine Ziele verfolgt.

So einen netten Helden hab ich mir gerade gebastelt.  ::)
Und hänge deshalb genau an der Stelle, weil der Typ muss helfen, aber ich finde keine Motivation.
Warum sollte er?

Zitat von: DEckel
Aber egal wie gerne ich fiese Bösewichter in meine Geschichten einbaue, ich kann keine ganze Geschichte aus deren Sicht schreiben ohne sie irgendwann zu läutern... Dazu ist mein eigener Moralcode zu stark und ich identifiziere mich mit meiner Hauptfigur.

Finde ich sehr interessant. Da geht´s mir genau andersrum.
Zwar identifziere ich mich auch irgendwo mit meinen "Helden", aber die sind auch meist nicht klassisch gut und glänzend.
Und meine "Bösen" sind meist gar nicht so böse.
Irgendwie habe ich eine Tendenz, zeitlose Wesen, die jenseits menschlicher Moralvorstellungen handeln, die Rolle der "Bösen" spielen zu lassen.

Zitat von: Kati
Dabei finde ich es nach wie vor viel spannender, wenn man sich mal traut, kein eindeutiges Gut und Böse darzustellen, sondern einfach Figuren mit unterschiedlichen Interessen.

Stimme ich dir grundsätzlich zu. Leider wird das mittlerweile zum Teil aber auch übertrieben.
Wenn ich ein Buch weglege, weil der Anti-Held zum Kotzbrocken mutiert und der Bösewicht einfach nur langweilig ist, ist was nicht ganz richtig.
Wobei das natürlich auch subjektiv ist.
Als Leser greife ich mittlerweile eher wieder zu guter, alter klassischer High Fantasy mit klar verteilten Rollen. Ist nicht so anstrengend.  ;D

ZitatIch mag es, wenn man den "Bösewicht" verstehen kann und sein Handeln - aus seiner Perspektive betrachtet - genauso viel Sinn ergibt, wie das des "Helden". Ich kann mir aber vorstellen, dass das schwer zu schreiben ist. Ich glaube, ich kann es nicht.

Sicherlich ebenfalls stark abhängig vom persönlichen Empfinden.
Fällt mir gar nicht so schwer (im Rahmen meiner bescheidenen handwerklichen Fähigkeiten).

Wenn ich in meine eigenen Geschichten reingucke, fällt mir auf, dass sich Prota und Anta von ihrer Persönlichkeit her gar nicht so unterscheiden.
Es scheint eher Schicksal oder Zufall zu sein, dass sie auf unterschiedlichen Seiten stehen. Wodurch ihre Interessen kollidieren.
Ich würde lieber "schwarz/weiß" schreiben können. Das kann ich nicht.

Das ist mal wirklich ein interessantes Thema...

Ehrlich gesagt liebe ich auch die Bösewichte, ihre Ausstrahlung, die Gefahr, die von ihnen ausgeht, das finde ich unglaublich sexy. ;D Aber ich finde, da muss man auch Unterschiede machen.

Da er schon mal erwähnt wurde nehme ich mal Draco Malfoy als Beispiel. Er ist nicht der "klassische" Bösewicht finde ich, ja, er ist ein Arsch und ein Fiesling, aber seine Feigheit passt nicht ganz in mein Bild des wahren Bösewichts. Von der Szene auf dem Astronomieturm mal ganz abgesehen...

Voldemort dagegen ist das pure Böse - kaltherzig, gewissenlos und auch ein wenig verrückt, der typische "Ich-will-die-Welt-beherrschen-und-töte-alles-was-sich-mir-in-den-Weg-stellt". Und wenn er nicht so hässliche aussehen würde, wurde er wohl auch die Leser mehr faszinieren und anziehen.

So, aber wieder zurück zum Thema... :vibes:

Gut und Böse... Ich finde, dass ist sehr schwer zu definieren. Momentan ist mein absoluter Lieblingscharakter ein Mädchen, das sowohl gut, als auch böse ist. Ich habe mir bei ihr besondere Mühe gegeben, zu zeigen, dass man Menschen nicht in weiß und schwarz aufteilen kann, sondernd es auch noch Grauschattierungen gibt. Hat nicht jeder eine gute und eine böse Seite? :hmmm:

Wenn ich so in meine Geschichten schaue, habe ich nur wenige wirklich gute und wirklich böse Charakter. Irgendwie ist bei mir alles grau.

Zitat von: Farean am 27. Dezember 2011, 15:38:28
Ein Charakter definiert sich immer über die Entscheidungen, die er fällt. Oft genug zittere ich mit einem "Guten" mit, ob er sich in einem kritischen Moment für "das Richtige" entscheidet oder der Verlockung des "Bösen" nachgibt. Übrigens auch bei einem "Bösen". Bei mir bekommt - sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben - jeder Charakter mit jeder Entscheidung eine neue Chance zur Einordnung.

Da stimme ich dir ganz zu. Menschen sind nicht von Geburt an gut oder böse, sondern es ist ihr Leben, ihre Einstellung und ihre Entscheidungen, die sie in eine bestimmte Richtung schubsen. Und gerade diese Momente, wo Prota oder Anta vor einer Entscheidung stehen, die alles verändern könnte, das sind die Augenblicke, wo ich immer völlig gebannt bin.

Zitat von: Christian am 05. September 2012, 13:50:03
So einen netten Helden hab ich mir gerade gebastelt.  ::)
Und hänge deshalb genau an der Stelle, weil der Typ muss helfen, aber ich finde keine Motivation.
Warum sollte er?

Andere Frage: Warum sollte er nicht?
Ich starte gerade den Versuch, eine Prota ohne Familie und nennenswerte Freunde zu motivieren und habe es andersrum angepackt. Sie sagt eben nicht: Warum sollte ich, mir doch egal... sondern eher: Ich hab ja sonst nichts zu tun, ich kanns ja mal versuchen...
Ob das im Endeffekt funktioniert, weiß ich jetzt natürlich noch nicht, aber bisher läufts ;)

Als Leser finde ich die Motivation, die Welt zu retten, "nur" um Freunde/Familie nicht zu verlieren, sowieso schon viel zu ausgelutscht. Dieses "Helfersyndrom" tritt praktisch in jedem Buch auf, bei dem dem Autor sonst nichts originelles eingefallen ist. Nicht, dass dieses Motiv deswegen schlecht wäre, aber ich persönlich mags nur einfach lieber, sagen wir mal, tiefgründiger.


Und zum eigentlichen Thema, am besten es gibt gar keine richtigen Bösewichte.
Der "Böse" ist in den Augen des Protas eben böse, umgekehrt sieht der "Böse" sich aber auf nachvollziehbare (!) Weise im Recht und von seinem Standpunkt aus tut der Prota böse Sachen.
Klassische Bösewichte a la Voldemort (und übrigens auch klassische "Gute-Fee-Charas" wie Gandalf und Dumbledore) finde ich stinklangweilig, da waren die Malfoys tausendmal interessanter.
Genauso wie der Prota sollte auch der Anta Stärken und Schwächen, gute und schlechte Eigenschaften haben. Wenn der Anta wie der erzböse Übermensch dargestellt wird, bei dem jeder zittert und es sowieso klar ist, dass den niiiiie einer besiegen kann, dann ist von der ersten Seite an zu 100% klar, wie es ausgehen wird.

ZitatIst übrigens eine interessante Schreibübung eine kurze Geschichte einmal aus der Sicht des Protas und einmal aus der Sicht des Antas zu schreiben...
Beim zweiten Durchgang sieht der strahlende Held oft gar nicht mehr sehr toll aus (und der Anta regt sich zu recht darüber auf dass sich ein Bauernsohn in die Politik des Landes einmischt ohne die geringste Ahnung davon zu haben  ;D)

Habe ich schon über 3 Seiten geschrieben für eine Pen&Paper-Runde. Ich muss sagen es macht Spaß und bisher war es immer so, dass nach der "Bösewichtsicht" alle mit einem "Oh" reagiert haben und ihn plötzlich gar nicht mehr so schlimm fanden.

ZitatIch finde die meisten Bösewichter überhaupt nicht interessant, gerade, weil sie alle alles machen dürfen und Unheil verbreiten, wie es ihnen passt. Fehlt nur noch, dass sie hämisch kichernd in der Ecke stehen, während sie die Welt versklaven.

Das ist der klassische Bösewicht wie er bitte nicht auftauchen sollte. Fehlende Ernsthaftigkeit machen Prota und Anta dauerhaft zunichte.
Trotz allem finde ich es deutlich schwerer den Leser davon zu überzeugen, dass die Ziele eines Helden edel und uneigennützig sind -das ist ja das was einen stylistischen Fantasyguten ausmacht.
Vielleicht ist mein eigener Charakter verdorben genug, um nicht zu verstehen wie man derartiges glaubhaft erscheinen lässt.

Wobei ich sagen muss, dass auch ein Prota ein Bösewicht sein kann und gegen einen anderen arbeitet - und zwar ohne klassisches "Ich krieg die Welt zuerst!"-Gelulle.
Sowieso.
Muss ja nicht immer gleich die ganze Welt sein.
Es reicht erstmal sich selbst zu retten, vielleicht eine Verschwörung aufzudecken um dem Feind eine reinzuwürgen und dabei selbst schmutzige Mittel zu benutzen. Vielleicht einen wirklich guten Freund, vielleicht den Papa, vielleicht auch den Opa oder seinen Hund. Warum nicht seinen Hund? Es gab mal ein Spiel, in dem man seinen Hund retten musste.
Wo wir gerade dabei sind seltsame Fragen zu stellen: Warum hat der Anta niemals eine liebende Familie? Und ist oft ein psychisches Wrack?

Gut zu Böse wechseln zu lassen finde ich schwierig. Für mich ist die "Bösewerdung" ein Prozess, beginnend mit der Frage "Warum... ?". Natürlich ist es möglich, aber ähnlich schwer wie ein überzeugender reiner lichterfüllter Prota... Warum kann ich diese Leute nicht ernst nehmen?

ZitatDieser Autor meinte, wenn "der Böse" direkt von Beginn an seine ganze Macht genutzt hätte, hätte man die Geschichte nicht mehr erzählen können.

Meine Meinung dazu:
Dann hätte er den Anta nicht so mächtig machen dürfen.
In Videospielen darf man dieses System durchaus nutzen, auch wenn es mir dort auch schon gegen den Strich geht. In Büchern und Filmen... nein. Bitte nicht. Bücher und Filme haben die Möglichkeit emotionaler zu sein als jedwedes Spiel.
Während der Held sich entwickelt, entwickelt sich auch der Anta. Wenn der Anta merkt, dass der Prota eine Bedrohung wird entzieht es sich meinem Verständnis, warum der Anta den Prota nicht sofort und ohne Umschweife vernichten sollte - ohne seinen Plan vorher zu erzählen und den Raum zu verlassen, während der Prota durch eine ausgetüftelte Maschinerie gevierteilt werden soll.
Mir fiel grade ein amüsanter Vergleich ein, der zwar nur mäßig passt, aber nur allzu gut verdeutlicht was ich sagen will:

Anta schmiert sich ein Sardinensandwich. Er freut sich drauf. Plötzlich platzt ein Fremder (Prota) in den Raum, reißt das Sardinensandwich auseinender, weil er keine Sardinen mag und verlässt, nachdem es im ganzen Raum verteilt ist und er dem Anta noch eine Backpfeife gegeben hat, den Raum. Nach der Sicht des Antas wollte er nur etwas tun, das ihm zustand.
Kein Mensch würde sich sowas gefallen lassen. Schon gar kein Anta, dem ich definitiv Selbsbewusstsein zusprechen wüde. Warum sollte er, nachdem sein Sandwich das erste mal grausam vernichtet wurde noch einmal zulassen, dass der Prota Gelegenheit dazu bekommt.

Genauso verhält es sich mit Minions. Wobei das Sardinen die Minions sind.

Zitat
Und hänge deshalb genau an der Stelle, weil der Typ muss helfen, aber ich finde keine Motivation.
Warum sollte er?

Leute, die nichts zu verlieren haben sind am gefährlichsten. Gib ihm ein Ziel, beispielsweise eine Antwort auf eine Frage, die er haben will. Aber rechne damit, dass er dieses Ziel dann um jeden Preis erreichen will, es sei denn, du dämpfst es mit etwas, das ihm auf seiner Reise wichtig wird.

Kotzbrocken habe ich oft in Büchern entdeckt und sie ziehen nach meiner Erfahrung die gesamte Leselaune steil nach unten. Beispielsweise fand ich Eragon ganz furchtbar. Ich kam nicht über die ersten 50 Seiten hinaus. Man kann so einen mal kurz einbauen, aber nicht über das gesamte Buch, sonst landets recycelt bei meinen Cousinen.

Ein Anti-Held ist für mich jemand, der kein Held sein will. Der sofort umkehren würde, wenn er die Gelegenheit hätte und einem anderen den Ruhm überlassen würde. Sowas schreibe ich auch ganz gerne.

Wnn man ein Schwarz-Weiß-Schemata benutzt, ist man an Regeln gebunden. Der Leser erwartet etwas, das man zumindest teilweise erfüllen muss. Kein Leser will lesen, dass der Teufel unheimlich gerne unter der Dusche singt, einen Ententeich im blühenden Garten hat und alle Dämonen ihn wegen seiner Gütigkeit verehren. Das taugt für eine Groschenkomödie.

Kennt jemand die 100 Regeln für Bösewichter? Sehr lesenswert und in Film und Literatur übertragbar.

ZitatWarum sollte er nicht?

Wenn jemand keine Freunde hat, schießen mir vorrangig zwei Klischees durch den Kopf:

• Introvertiert
  
• Kein Interesse an Anderen - Lone Wolf
  

Beides macht keinen Helden. In Dark Fantasy funktioniert das vielleicht. In High Fantasy seh ich da ein ernstes Problem.
Wenn er tatsächlich introvertiert ist, dann trau ich ihm eher zu, dass er zu jemandem watschelt und der Person berichtet was er weiß, um das Handeln eben dieser Person zu überlassen. Oder heulend zusieht wie sein Hund getötet wird.
Als Lone Wolf regiert der Gedanke "Tangiert mich nicht" und solange das so bleibt, hat er keinen Grund auch nur einen Finger krumm zu machen. Es ist der Hund eines Fremden, nicht seiner.

Btw halte ich einen Charakter, der grundlos hilft ebenfalls für ein Opfer des Helfersyndroms.



Zuletzt noch ein Zitat von Kefka aus Final Fantasy VI, dem von mir einst meistgehassten und plötzlich meistrespektierten Bösewichtpsychopathen, der mir jemals in einem Videospiel begenet ist:
"Warum ich nicht aufhöre? Warum ich böse bin? Weil es Spaß macht!"

Hm. Ich bevorzuge, zu sagen, niemand - zumindest kein Mensch oder menschenähnlicher Charakter "ist" gut oder böse. Was aber nicht heißen soll, dass er nicht die eine oder andere Rolle annehmen kann. Ich gehe immer davon aus, dass in jedem Charakter von Grund auf beide Seiten angelegt sind. Es sind ja immer die Handlungen, die eine Figur auf die eine oder andere Seite stellen. Handlungen generieren sich aus Ansichten und gedanklichen Motiven, wobei die wiederum ja nicht starr sind und wieder von Erfahrungen, weiteren Handlungen und Begegnungen beeinflusst werden. Das Leben ist voller Entscheidungen, und jede einzelne kann den Weg in eine neue Richtung führen. Die Entwicklung eines Charakters, und das gilt für die "Guten" und die "Bösen" gleichermaßen, hört ja nicht an dem Punkt auf, an dem er in die Geschichte eintritt. Im Gegenteil. Das würde doch zu sehr viel Eindimensionalität führen.

Was mich betrifft, so mag ich tatsächlich die Figuren am liebsten, die im tragenden Konflikt noch ein mehr oder weniger unbeschriebenes Blatt sind. Die vielleicht zwischen die Fronten geraten, beide Seiten kennenlernen und erst noch herausfinden müssen, für was sie stehen wollen. Dafür ist aber auf beiden Seiten differenzierte, vielschichtige und nachvollziehbare Motivation und Handlung nötig. Wichtig ist aber vor allem, wie ich finde, dass die Figur in sich stimmig und glaubwürdig denkt und handelt. Und das kann auch mal für einen "Guten" eine "böse" Handlung sein, oder umgekehrt. Tatsächlich finde ich genau solche Twists am aller interessantesten - wenn sie denn glaubwürdig umgesetzt sind.

Der Autor soll das wissen? Das kann ich versichern, das ist das Schlimmste. Dann wird man ja direkt gefragt nach seiner Meinung und diese Meinung sickert hinein in das Werk selbst. Unsicherheit beim Schreiben, dieses Stolpern hinein in eine Welt und einen Charakter ist eher mein Fall. Das wirklich Schlechte stellt sich nicht am Scheidemittel des Guten dar. Es muss der Leser selbst zum Urteil kommen, ob in einem System aus Grausamkeiten manche Taten richtig und manche falsch sind. Er muss das Buch schließen und sich tagelang Gedanken machen, warum er auf keiner Seite stehen mag und dennoch zu einem für ihn logischen Schluss kommen. Aber da bewegen wir uns am Rande der Lesegewohnheit und die wollen viele nicht erfahren. Stimulationen auf diesem Gebiet können gänzlich nach hinten losgehen.

Zitat von: Grey am 05. September 2012, 18:25:03
Hm. Ich bevorzuge, zu sagen, niemand - zumindest kein Mensch oder menschenähnlicher Charakter "ist" gut oder böse.

Das sehe ich ganz genau so. Nicht die Person ist gut oder böse, sondern das, was die Person tut, wird von anderen Charakteren oder/und dem Leser als gut oder böse angesehen.

Das Ausmaß der "bösen" Handlungen kann dabei von einer lediglich anderen Beurteilung der (sich selbst als die "Guten" sehenden) Gegner bis hin zu einem durchgängigen (von jedem "normal denkenden" Menschen) als böse zu beurteilendenVerhalten reichen. Das wäre dann der echte Psychopath oder auch eine vollständig unsoziale Person, die einfach ein anderes (oder gar kein) Wertesystem haben. Ein "Böser" kann aus seiner eigenen Sicht der "Gute" sein, weil seine Beweggründe für ihn zwingend sind. Es gibt genug Sprichwörter, mit denen auch vermeintlich "Gute" ihr "böses" Handeln zu rechtfertigen versuchen.
Wo gehobelt wird, fallen Späne.
Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.
Das geringere Übel wählen.
Bauernopfer
Und so weiter

Das allseits beliebte Thema!
Ich kann von mir jetzt nicht behaupten, ganz immun gegenüber den Guten zu sein. Ein Prota, der das Zeug zum Helden hat, aber kein langweiliger Saubermann ist, hat gute Chancen zu einer Figur zu werden, die ich innig liebe!
Gutmenschen sind nett für einen Sidekick, als Prota aber schrecklich langweilig!

Und was die Bösewichter angeht... Ich weiß nicht, ob ich sagen kann, ich finde sie interessanter, als die Protas. Den absolut bösen Evil Overlord finde ich höchstens in einer Parodie gut. Aber als kleines Mädchen habe ich bei meinen Playmobil-Rittern lieber nach dem bärtigen Schwarzen Ritter mit seiner Streitaxt gegriffen, als nach dem geschniegelten, blondlockigen Prinz mit dem kitschigen goldenen Schwert, den ich so schrecklich puppenartig fand und der in meinen Augen gar nichts gemeinsam hatte, mit dem was ich mir für einen Ritter wünschte.
Und so bin ich auch heute noch. Ein Bösewicht, der vielleicht gar nicht mal unbedingt böse ist, sondern einfach nur dem Prota entgegensteht, ist viel toller, als ein stereotyper Prota!
Auch wenn ich in letzter Zeit gar keinen eigentlichen Anta mehr habe, sondern meine Protas irgendwie auch ihre eigenen Antas sind, sie müssen eher sich selbst retten, bevor sie anderen überhaupt helfen können.
Aber ich liebe auch Antas, die irgendwo noch ihre menschliche Seite haben. Der böse Lord, der doch irgendwo seine Familie liebt, oder auch nur der Anta, der etwas für Musik übrig hat und komponiert, oder selbst singt, hat für mich auf jeden Fall etwas.

Aber es macht mir auch Spaß, die Seiten zu wechseln. Eine GEschichte, an der ich noch bis heute sehr hänge, handelt von einem Ex-Bösewicht sozusagen.
Übersetzt gesagt, wir lernen die Frau kennen, als sie gerade anfängt, an dem Weg, auf den sie abgerutscht ist, zu zweifeln. Die Anta der Geschichte, eine Gräfin, die sehr unter den Überfällen meiner Prota zu leiden hatte und dementsprechend einfach nicht so einfach bereit ist, sie wieder in einem Dorf leben zu lassen, wie sie lustig ist, ist deutlich eher jemand, den man sonst auf Protagonistenseite sehen würde: Stolz, kriegerisch, mutig und ihr Land geht ihr über alles.

Und manchmal ist es mit den Antas dann auch so, wie es eine Kriegerin aus meinem aktuellen Werk ausgedrückt hat, als sie ganz entsetzt gefragt wird, was sie sich denn eigentlich mit ihren Handlungen denke, das seien doch ihre Feinde: "Diese Männer sind nicht meine Feinde, sie haben sich nur entschieden für eine Sache zu kämpfen, gegen die ich mich entschieden habe!"
Sprich man kann auch einen Anta haben, der weder eine Person ist, noch irgendwie persönlich gegen den Prota steht.
Und das finde ich noch viel interessanter, wenn quasi jeder Prota einen anderen Anta hat, einmal meinetwegen die eigenen inneren Dämonen, einmal vielleicht eine andere Religion, und einmal sind es vielleicht sogar schnöde wirtschaftliche Interessen. Wenn so unterschiedliche Protas zusammengeworfen werden, verwischen auch diese typischen Schwarz-Weiß-Grenzen, der eine ist vielleicht bereit etwas zu tun, was dem anderen schon als unsägliches Verbrechen erscheint. Und so etwas liebe ich.