Als mir die ersten Ideen für ein neues Buch kamen, war ich überzeugt es wird eine klassische Liebesgeschichte werden. Doch relativ schnell wurde mir klar, dass es wohl eher auf ein Drama hinauslaufen würde. ;)
Mittlerweile hat es sich mehr in einen Krimi verwandelt.
Ich würde sagen, der Krimi und die Liebesgeschichte sind in etwa gleichwertig in der Handlung vertreten.
Meine Frage ist, ob eine Gattung klar dominieren muss / soll.
Ich selbst habe erst vor kurzen verärgert ein Buch zur Seite gelegt, da der erwartete (und auch als solcher verkaufte) Krimi, sich als eine mittelmäßige Liebesgeschichte entpuppt hatte.
Wie seht ihr das? Ist es störend, wenn in einem Buch mehrere Genre gleichwertig verdrehten sind. Unter welchen Voraussetzungen wäre das für euch in Ordnung? Oder sollte ich eine Handlung zurückschrauben.
Ich denke es kommt ganz auf die Handlung und viel weniger auf das Genre an. Solange die Geschichte in sich stimmig ist, sollte es eigentlich nicht störend sein, wenn durchaus Aspekte aus verschiedenen "Stilrichtungen" einfließen.
Ein Krimi, bei der sich der/ die Prota in den Mörder oder das Opfer verliebt kann doch durchaus interessant sein. Allerdings kann man darunter dann auch schnell ein Drama verstehen, wegen einer Liebe, die nicht funktionieren kann, weil einer der beiden der Mörder ist, oder so ähnlich.
Aber zwei völlig unterschiedliche Genres wie Horror und Komödie können wohl nie gleichwertig vertreten sein. Die Komödie würde immer dominieren. Die Liebe allerdings, die kann man doch überall einfließen lassen, da sehe ich kein Problem.
Meiner Meinung nach schließt ein Genre das andere nicht aus, solange die Handlung in sich stimmig ist und den Leser fesselt. Wenn ich allerdings einen Krimi kaufe, dann sollte die entsprechende Handlung auch im Vordergrund stehen. Alles andere darf als schmückendes Beiwerk der Geschichte eine gewisse Tiefe geben.
Ich verweise diesbezüglich gerne auf Dorothy L. Sayers, die sich u.a. als Krimiautorin einen Namen gemacht hat. Eine buchübergreifende Liebesgeschichte begleitet die Romane, teils als Hintergrundstory (der treue Leser kennt und erkennt diese), teils als Thema in Kombination mit der jeweiligen Krimihandlung. Die Autorin schaffte es, alle Element stimmig in die Handlungen einzuweben, so daß sie ergänzend wirken und der Geschichte Tiefgang geben.
Die Frage kenn ich... hab ich mir nämlich letztens auch gestellt. Ich wollte mal in einer Endzeitstory so richtig schön die Zivilisation vor die Hunde gehen lassen und eine Liebesgeschichte sollte da auch rein, aber irgendwie hab ich dann mittendrin festgestellt, daß die Lovestory (mir) zu dominant wurde. Außer mir sagt das kein Mensch und die Geschichte ist auch total schön, aber ich könnte sie jetzt guten Gewissens nicht mehr als Endzeitstory verkaufen - eben aus dem Grund, den du selbst nennst: Wenn einem was fälschlich verkauft wird, ist man sauer.
Ich glaube auch, daß es ganz auf den Einzelfall ankommt. In manchen Geschichten paßt es sicher super.
Ohne es zu kennen, bringe ich jetzt mal "Twilight" an, das ja oft als "Vampir-Liebesgeschichte" verkauft wird. Wobei ich glaube, daß die Vampirstory eher hintergründiges Beiwerk ist?! Man möge mich da gern korrigieren ;)
Eine richtig gute Lösung habe ich da für mich auch noch nicht gefunden. Im Moment liegt meine Geschichte in der Ecke, weil ich nicht so recht weiß, was ich damit anstellen soll. Aber ich denke, wenn man seinen Leser nicht täuscht wie in dem einen von dir genannten Buch und von vornherein irgendwie klarstellt, daß es ein Genre-Mix ist, kann man das durchaus machen.
Es muß ja nicht immer alles klar in eine Schublade passen.
Zitat von: Maran am 04. Juli 2010, 12:54:33
Meiner Meinung nach schließt ein Genre das andere nicht aus, solange die Handlung in sich stimmig ist und den Leser fesselt. Wenn ich allerdings einen Krimi kaufe, dann sollte die entsprechende Handlung auch im Vordergrund stehen. Alles andere darf als schmückendes Beiwerk der Geschichte eine gewisse Tiefe geben.
Sehe ich genauso, Kongruenz ist der Schlüssel zur Glaubwürdigkeit.
Wenn sich bei dir Krimi- und Lovestory-Anteil die Waage halten, so dass sich dein Roman nicht eindeutig einem speziellen Genre zuordnen lässt, muss das nicht unbedingt schlecht sein - solange, wie Maran schon sagte, die Handlung stimmig ist. Dann freut sich der Leser vielleicht sogar über eine gelungene neue Variation des Krimi- oder Liebesgeschichte-Themas und du begründest vielleicht sogar ein neues Genre, wer weiß. ;)
Nein, ich denke, das musst du nicht. Der Verlag (bzw die Marketing-Abteilung) pappt sowieso das Schildchen drauf, das momentan am besten verkäuflich ist.
Eine Lovestory ist selten ein Verkaufshemmer, im Gegenteil.
Ich schreibe bei sowas ins Exposé: Genre blabla mit Romance-Anteilen. Da eine Lovestory ja meist ohnehin zum Inventar gehört, erwähnt man sie halt. Ein Roman ist ja auch nicht wegen einer Autoverfolgungsjagd gleich ein Rennfahrer-Thriller :-)
Außnahme ist vielleicht "Chick Lit" - FrauenSchuheEinkaufs-PopKultur-Vamps-FrecheFrösche-Bücher*, oder Liebesromane wie Nackenbeißer, Historicals und Co. Wenn es also wirklich ein Liebesroman ist, schreib das drüber und sortiere dahinter die anderen Anteile nach Gewichtung :-)
Nachtrag:
Um mal von der reinen Liebesgeschichte wegzukommen: Wenn du zwei starke Genres mischst, nennst du das ein X/Y-Crossover. Ich hatte zum Beispiel bei der Zusammenstellung des obigen Wortungetüms* die Idee zu einem verrückten Chick-Lit-Märchen-Crossover :o
Gruß,
Linda
Ich habe nichts dagegen, wenn sich in einem Buch verschiedene Genres mischen, solange keines davon explizit auf dem Cover beschrieben ist.
Wenn auf dem Buch steht, es sei Krimi, Horror oder was auch immer und ich kaufe es deshalb, würde ich mich ärgern, wenn ich dann hinterher feststelle, dass noch so viel anderes beigemischt wurde, dass das eigentliche Genre fast untergeht.
Aber wie gesagt, solang es nicht als EIN bestimmtes Genre ausgeschrieben ist, ist es mir wurscht, solang die Geschichte gut ist.
Liebe Grüße
Jenny
Zitat von: Runaway am 04. Juli 2010, 13:03:59Ohne es zu kennen, bringe ich jetzt mal "Twilight" an, das ja oft als "Vampir-Liebesgeschichte" verkauft wird. Wobei ich glaube, daß die Vampirstory eher hintergründiges Beiwerk ist?! Man möge mich da gern korrigieren ;)
Nun ja, ganz so krass würde ich es vielleicht nicht sagen. Aber im Prinzip ist es schon so. Es geht bei der
Bis(s)-Reihe hauptsächlich um die Liebe zwischen Edward und Bella. Was mich, gelinde gesagt, irgendwann einfach nur noch genervt hat. ::) Die Vampirklamotte ist sicherlich wichtig, insofern sie die ganze Liebesgeschichte nochmal erheblich verkompliziert. Aber im Großen und Ganzen geht es tatsächlich eigentlich nur darum, dass sich zwei (oder vielmehr eigentlich drei) nicht gesucht und trotzdem gefunden haben.
@Tastentänzerin: Nette Umschreibung ;D die merke ich mir.
Meine Angst oder eher mein Problem war, dass ich mir nicht sicher war ob sich ein Buch, das nicht eindeutig zuordbar ist überhaupt von Interesse (für wem auch immer) ist.
Das eine Liebesgeschichte am Rande fast schon dazu gehört ist klar. (Traurigerweise. Obwohl ich gerne Liebesgeschichten lese, nervte es bei manchen Handlungen doch.) Aber wie gesagt, bei meinem Buch ist sie eben nicht nur am Rande, sondern ziemlich gleichwertig.
Vielleicht bin ich auch nur vorsichtig, weil ich mir so über das oben erwähnte Buch geankert habe und mir das in letzter Zeit schon öfter passiert ist.
Mich persönlich würde bei einer Genrezuordnung dann nur nerven, falls das genannte Genre nicht ausreichen drin auftaucht. Wo Krimi draufsteht sollte auch besser Krimi drin sein. Und wenn für diesen speziellen Krimi und siene Charas eine Liebesgeschichte eben auch wichtig ist... ok, fein. Solange die gut paßt und gut geschrieben ist, stört mich das gar nicht.
Im Gegenteil, ich finde Sachen, die sich allzu ausschließlich nur eingleisig mit einer Sache beschäftigen oft eher etwas "dünn".
Du könntest es ja auch immernoch "Kriminalromanze" oder sowas nennen. ;)
Zitat von: Cherubim am 05. Juli 2010, 11:37:00
Meine Angst oder eher mein Problem war, dass ich mir nicht sicher war ob sich ein Buch, das nicht eindeutig zuordbar ist überhaupt von Interesse (für wem auch immer) ist.
Ein ganz kruder Genremix ist z.B. Gargoyle von Andrew Davidson. Das ist Lovestory, historischer Roman und Drama, aber es ist total toll, fesselnd, gut geschrieben, mitreißend... vielleicht sogar gerade durch den Genremix.
Ich war anfangs auch skeptisch, das muß ich zugeben. Aber beim Reinlesen habe ich festgestellt, daß ich den Stil mag und ich habe das Experiment gewagt. Nett ist ja, daß man mit einem Genremix gleich mehrere Zielgruppen anspricht - idealerweise.
Zitat von: Runaway am 05. Juli 2010, 12:06:52
Ein ganz kruder Genremix ist z.B. Gargoyle von Andrew Davidson. Das ist Lovestory, historischer Roman und Drama, aber es ist total toll, fesselnd, gut geschrieben, mitreißend... vielleicht sogar gerade durch den Genremix.
Klasse Beispiel, das habe ich auch gelesen und war wirklich fasziniert. Der Autor hatte es darin sehr gut verstanden, die verschiedenen Genres zu mixen und trotzdem eine absolut glaubwürdige Geschichte zu erzählen.
Ich hasse es, genreschreiben zu müssen, weil mir dieses Schubladendenken nicht behagt. Selbst Fantasy ist für mich weniger Genre als mehr Kulisse - vor der sich Krimis, Liebesgeschichten oder groteske Satiren abspielen können. Was die Entscheidung angeht - ich schaue immer hinterher, wenn's fertig ist, was am besten paßt. Nur um dann am Ende wieder "Fantasyroman" draufzuschreiben und mich zu ärgern.
Mit der "Gauklerinsel" stehe ich ja vor dem gleichen Problem, aber da sag ich mir, da ich keine Genres brauche, ist das ein Problem Anderer Leute.
Noch ein Beispiel für ein Buch, das völlig am Genre vorbei funktioniert, Matt Ruffs "Fool on the Hill".
Zitat von: Maja am 05. Juli 2010, 14:21:02
Ich hasse es, genreschreiben zu müssen, weil mir dieses Schubladendenken nicht behagt. Selbst Fantasy ist für mich weniger Genre als mehr Kulisse ...
Das ist eine gute Art, es auszudrücken, denn sowohl "Fantasy" als auch "SF" oder "steampunk" sagen ja als Genre mehr über das Setting, die Athmospähre, der Geschichte aus, als darüber, was in der Geschichte passiert. Ok, "Krimi" ist ein Gegenbeispiel, das sagt nur aus, daß in der Geschichte ein Verbrechen passiert und ermittelt wird.
Nichtsdestotrotz kann es auch in Fantasyromanen darum gehen, ein Verbrechen aufzuklären (z.B.Randall Garrett's "Lord Darcy" serie), es kann um eine Familie oder Dynastie gehen, es kann um einen Völkerkrieg gehen, um eine Schatzsuche, um eine Liebesgeschichte, und und und...
Kurz, mensch sollte sich nicht vom Genre total fesseln lassen. Und "paßt total ins Genre" war für mich noch nie Indikator eines guten Buches. Noch hat es mich je gestört, wenn ein gutes Buch nicht ganz in ein Genre passen wollte, oder in mehrere passt. Genre ist für mich allenfalls ein (Regal-)Label, daß ich mir zunutze machen kann/muß, um in der Buchhandlung Bücher zu finden, die ich kaufen möchte. Hält mich aber nicht davon ab auch einfach Dinge so mal aufzuheben und anzugucken. ;)
Thriller/Spannung - Ich glaube, dazu hat Linda schon alles gesagt. ;)
:hmmm: Ich habe nach so einem Thema gesucht, weil ich es sehr spannend finde, also versuche ich es mal zu entstauben :hmmm:
Ich muss sagen, dass ich die Romane, die ich jemals fertiggelesen habe, an höchstens zwei Händen abzählen könnte. Die Fach-und Sachbücher hingegegen, könnte ich nicht mehr aufzählen. (ca 3 pro Monat)
Letztendlich habe ich überhaupt deshalb angefangen zu schreiben, weil ich einseitige Genres schrecklich finde. Die Weiberromane sind kitschig, der Geschichtskrempel immer unorginel, science-fiction zu emotionslos, der Fantasykram zu sehr für Teenager-Publikum und wo bleibt der Humor? :wums: Ja, ich würde dem Einwand, das ich alles pauschalisiere durchaus stattgeben. Aber das ist eben der springende Punkt: Ich glaube, das viele gute, orginele Geschichten zwischen tonnen von einfalslosem Kram untergehen, gerade weil irgendein einfallsloser Marketig-Typ "auf Nummer sicher" gehen wollte, statt sich mal wirklich mit der Frage auseinanderzusetzten: Was könnten wir dem Publikum neues bieten? Was ist orginel? Stattdessen wird alles in die selbe Form gepresst, nach dem Motto: "Das Publikum wird es schon fressen. Besser wird verdienen nur paar Euro, statt neue Wege zu gehen" Man beobachte nur, wie seit dem erscheinen von dem Shades of Grey-DIngs plötzlich an jeder Ecke Erotik-Romane aus dem Boden spriessen. Immer schön auf die Kuh aufsprigen, die sich gerade am besten melken lässt...
Ok, da hab ich mich etwas ausgekotzt ;D Was ich aber sagen will: Es sollten mehr Autoren Mut haben mal die Genres wild durcheinander zu mischen. Es macht Spaß zu lesen, wenn man sich nicht schon nach drei Zeilen denken kann, wie das ganze Endet. DIe Buchläden sollten ihre Regale noch mehr vielfältiger aufteilen, statt nur in die ca 5-10 Standart-Kategorien und auf jedem Buch sollten mehrere Genres direkt im Klappentext angegeben sein. Wäre das eine schöne Welt :bittebittebitte:
Zitat von: Lina Franken am 06. Dezember 2015, 17:35:58
Was ich aber sagen will: Es sollten mehr Autoren Mut haben mal die Genres wild durcheinander zu mischen. Es macht Spaß zu lesen, wenn man sich nicht schon nach drei Zeilen denken kann, wie das ganze Endet. DIe Buchläden sollten ihre Regale noch mehr vielfältiger aufteilen, statt nur in die ca 5-10 Standart-Kategorien und auf jedem Buch sollten mehrere Genres direkt im Klappentext angegeben sein. Wäre das eine schöne Welt :bittebittebitte:
Tja, die Autoren haben den Mut längst, bzw. schreiben liebend gerne, was ihnen gefällt - auch Genremix und überraschende Plotwendungen. Das Problem ist, dass diese mutigen Autoren ihre Manuskripte nicht an den Mann, bzw. Verlag bringen können, weil den Verlagen die Experimentierfreude allzu oft abgeht. Die Großverlage haben es nicht nötig, Risiken einzugehen, weil sie die Regalmeter der Buchhandelsketten per Vertrag zur Verfügung haben, und sie dadurch ihre Ware in jedem Fall verkaufen. Und die Kleinverlage haben in der Regel nicht die Kapitalstärke, allzu oft zu experimentieren.
Ein Experiment alle ein oder zwei Jahre geht da schon an die Grenzen des Verantwortbaren.
Aber es gibt ja nun mal auch viele Leser/innen, die nach einem
Twilight-,
50 Shades -,
Eragon- oder
Walking Dead- Erfolg nur so nach weiterer Ware dieser Art gieren. Wie oft findet man in Leser-Foren die Frage:
"Wer kennt weitere Bücher, die genauso sind wie xyz?" Hypes entstehen nun mal, weil ein Teil der Leserschaft von einem neuen Thema/Subgenre nicht genug bekommen kann, und es wäre blöd von einem Wirtschaftsunternehmen, eine vorhandene Nachfrage nicht zu bedienen.
Ich persönlich habe auch immer Schwierigkeiten, mich klar zu entscheiden, wie mein Kram einzuordnen wäre. Low Fantasy? Social? Pseudohistorisch? Es gibt Liebesbeziehungen darin. Es gibt in Maßen Magie. Z.T. Fremdvölker oder/und Fabelwesen. In meinem neuesten Projekt müssen die Charaktere eine politische Intrige aufdecken. Ist es deswegen ein Social-Fantasy-Politthriller mit einer Liebesgeschichte zwischen zwei von den vier wechselnden Perspektivträgern? Ich weigere mich, eine Schublade zu wählen, finde aber völlig unbescheiden dass ich da was ... ähm, Saugutes hingekriegt habe. ;D Möge die Nachwelt darüber entscheiden. Falls sie es jemals zu Lesen bekommt.
Jippie! Ich freu mich immer, wenn die alten Threads wieder hochkommen, vor allem, wenn ich heute andere Sachen dazu zu sagen habe als vor fünf Jahren.
Von Haus aus denke ich immer noch, dass man als Autor Genres nicht zu sehr als Korsett betrachten sollte und sich allein vom Genre nichts vorschreiben lassen muss - zum Beispiel, wenn man mit Liebesgeschichten partout nichts anfangen kann, muss man dann unbedingt eine reinquetschen, nur weil das andere Romane so machen? Wenn man nicht vorhat, das Buch als Liebesroman zu verkaufen ...
Aber genau da fängt es an. Genres sind nützlich, wenn man Bücher verkaufen will, und auch, wenn man gerne liest. Genres verbinden Bücher mit ähnlicher Hausnummer zu einer Nachbarschaft, bei der ein Leser hoffen kann, etwas zu finden, das dem eigenen Geschmack entspricht. Und sie erleichtern Buchhändlern, Lesern etwas passendes zu empfehlen. Sie erleichtern es auch den Verlagen, ihre Bücher in die Läden zu bringen, weil es für einen Buchhändler unmöglich ist, jedes Buch im Regal zu lesen. Da hilft die Einordnung in Genres ungemein.
Das von mir seinerzeit erwähnte Buch "Fool on the Hill" war immer ein Geheimtip, es wurde weiterempfohlen von Leuten, die es gelesen hatten, und damit funktionierte es gut. Aber ohne persönliche Empfehlung existieren genrelose Bücher in einer Art Vakuum, und das macht es für uns als Autoren schwerer, sie loszuwerden. Wir mögen die Nase rümpfen über Verlage, die das Risiko scheuen, und Buchhändler, die nichts kaufen, was sich nicht einordnen lässt und zu dem es keine Vergleichsliteratur gibt - was ich immer wieder merke, wenn es um meine "Gauklerinsel" geht, die ein großartiges Buch ist, aber schwer zu verkaufen - nur wir können nicht die Buchhändler zwingen, ausgerechnet UNSER Buch zu lesen, nur weil es sich sonst nicht verkaufen lässt. Meine große Verzweiflung in meiner Zeit als Buchhändlerin war, dass mir überhaupt keine Zeit mehr blieb, das zu lesen, was ich gerne lesen wollte.
Genres sind da eine große Erleichterung. Die Bücher von Dorothy Sayers, Liebesgeschichte hin oder her, sind immer noch Krimis und lassen sich Krimilesern gut vermitteln. Das Auftreten phantastischer Elemente in einem Thriller macht das Buch eher zu Phantastik oder Fantasy, weil Leser das eine im anderen nicht erwarten, sich umgekehrt aber kein Fantasyleser über ein bisschen Spannung und psychologischen Anspruch beschweren wird. Wir dürfen uns nicht von ihnen einengen lassen, aber sie sind nützlich - wenn man Bücher über den Buchhandel verkaufen will.
Wer nicht auf Veröffentlichungen aus ist oder Spaß daran hat, als Selbstverleger den Vertrieb komplett selbst zu übernehmen, kann an einer anderen Stelle ansetzen. Dann sind Genres nicht mehr verpflichtend. Schreibt, was und wie ihr wollt. Wenn ihr es dann doch an Agentur oder Verlag bringen wollt, schaut, in welche Kategorie es am besten passt, sprich, wo in der Buchhandlung ihr danach suchen würdet. Aber was ihr primär für euch schreibt, hat keine Grenzen und Beschränkungen.
Genres bringen, wenn schon keine festen Vorschriften, zumindest Spielregeln mit - insbesondere, wenn man bei Untergenres ankommt. Will man als Autor in einem Genre erfolgreich sein, sollte man sich zumindest an den wichtigsten Eckposten entlanghangeln. Ich bin jetzt zum Beispiel nicht der allergrößte Romantiker unter der Sonne. Aber ich schreibe Gaslicht, und zum Gaslichtroman gehört eine Liebesgeschichte. Sie kann den Hauptaspekt der Handlung darstellen oder eher eine kleine Rolle spielen, sie kann ein Happyend haben oder tragisch ausgehen - aber irgendeine Form von Liebe gehört dazu.
Das akzeptiere ich - wenn nicht, hätte ich mir ein anderes Genre ausgesucht - aber ich kann selbst entscheiden, wie ich diese Romanze konstruiere, und ich mache es so, wie es mir gefällt und ich es selbst romantisch finde. Man kann heiße Erotik, sogar pornographische Elemente in einem Gaslichtroman unterbringen. Das ist nicht mein Ding, also tue ich es nicht. Meine Liebe kann zarter und zurückhaltender sein. Manche Leser werden das bedauern und hätten gerne mehr als Händchenhalten und einen einzelnen schüchternen Kuss - aber auch innerhalb eines Genres sind nicht alle Bücher gleich. Nur wenn gar keine Liebe vorkommt, würde dem Buch etwas fehlen, es wäre nicht rund. Also spiele ich nach den Regeln.
Und wenn mir eine Regel partout nicht in den Kram passt - dann ist das erstmal kein Genre für mich, um Bücher zu verkaufen. Aber schreiben - schreiben darf ich sie trotzdem.
Zitat von: canis lupus niger am 06. Dezember 2015, 17:59:44
Tja, die Autoren haben den Mut längst, bzw. schreiben liebend gerne, was ihnen gefällt - auch Genremix und überraschende Plotwendungen. Das Problem ist, dass diese mutigen Autoren ihre Manuskripte nicht an den Mann, bzw. Verlag bringen können, weil den Verlagen die Experimentierfreude allzu oft abgeht. Die Großverlage haben es nicht nötig, Risiken einzugehen, weil sie die Regalmeter der Buchhandelsketten per Vertrag zur Verfügung haben, und sie dadurch ihre Ware in jedem Fall verkaufen. Und die Kleinverlage haben in der Regel nicht die Kapitalstärke, allzu oft zu experimentieren. Ein Experiment alle ein oder zwei Jahre geht da schon an die Grenzen des Verantwortbaren.
Aber es gibt ja nun mal auch viele Leser/innen, die nach einem Twilight-, 50 Shades -, Eragon- oder Walking Dead- Erfolg nur so nach weiterer Ware dieser Art gieren. Wie oft findet man in Leser-Foren die Frage: "Wer kennt weitere Bücher, die genauso sind wie xyz?" Hypes entstehen nun mal, weil ein Teil der Leserschaft von einem neuen Thema/Subgenre nicht genug bekommen kann, und es wäre blöd von einem Wirtschaftsunternehmen, eine vorhandene Nachfrage nicht zu bedienen.
Das erste unterschreibe ich sofort, da etscheidet tatsächlich und LEIDER der $ darüber, welche Wege beschritten werden, tja, da lässt sich auch kaum was machen, die Welt dreht sich nun mal um Wirtschaftlichkeit.
Das zwiete ist aber, nach meiner Meinung schon eher ne Grundsatz-Frage: Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? - Der Leser oder das Buch?
Ich unterstelle mal ganz dreist, das hier das Angebot die Nachfrage zumindest fördert, wenn nicht sogar komplett bestimmt. Ich denke viele Leser lassen sich gerne mal von einer neuen Sache mit gut aufgezogener Marketig-Strategie (wie bei Shades of Grey) gerne verführen, auch wenn sie an "so etwas" sonst vorbeigelaufen wären, weil sie bei der Flut an Einheits-Brei eh den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Ich finde das Thema auch sehr interessant. :)
Zitat von: canis lupus niger am 06. Dezember 2015, 17:59:44
Aber es gibt ja nun mal auch viele Leser/innen, die nach einem Twilight-, 50 Shades -, Eragon- oder Walking Dead- Erfolg nur so nach weiterer Ware dieser Art gieren. Wie oft findet man in Leser-Foren die Frage: "Wer kennt weitere Bücher, die genauso sind wie xyz?"
Wenn ich ganz ehrlich bin, dann gehen mir solche Fragen auch oft als Leserin durch den Kopf. Mir gefällt etwas, ich habe genossen das zu lesen, ich will mehr davon. Und gerade da helfen Genres unglaublich weiter aus der großen Masse das herauszufiltern, was einem gefallen könnte. Im Buchladen gehe ich eben immer zum SF-Regal und mache einen weiten Bogen um die Liebesschnulzen. Die Genres sind in dieser Hinsicht, wie von Maja angemerkt, eine große Erleichterung für Leser, Buchhändler, Bibliothekare, Verleger und meiner Meinung nach auch für Autoren.
Denn ich finde, ein Genre lässt sich immer noch sehr individuell auffassen. Steht denn irgendwo geschrieben, dass ein Fantasy-Buch Drachen und Magie enthalten muss? Natürlich hat der Leser gewisse Erwartungen, aber mir persönlich gefällt es auch mal etwas zu lesen, auf dem zwar Fantasy draufsteht, aber weder Drachen noch Magie drin sind und davon gibt es eine Menge Bücher, wenn man mal im Laden sucht. Schwieriger wird es, wenn die Genres immer weiter aufgeteilt und spezifiziert sind. Low Fantasy, High Fantasy, Steamfantasy, ... Da muss man als Autor immer mehr "Regeln" beachten und ich kann verstehen, dass einen das einschränkt. Deswegen ist es meiner Meinung nach besser im Fall der Unklarheit sich für ein übergeordnetes Genre zu entscheiden. Da hat man selbst mehr Spielraum und eckt bei Hardcore-Fans nicht an.
Zitat von: Maja am 06. Dezember 2015, 18:16:37
Manche Leser werden das bedauern und hätten gerne mehr als Händchenhalten und einen einzelnen schüchternen Kuss - aber auch innerhalb eines Genres sind nicht alle Bücher gleich. Nur wenn gar keine Liebe vorkommt, würde dem Buch etwas fehlen, es wäre nicht rund. Also spiele ich nach den Regeln.
Ja, das ist der Punkt auf den ich hinauswill. Innerhalb eines Genres existiert trotz der "Regeln" noch eine sehr große Auswahl an unterschiedlichen Auffassungen und Ideen. Als Autor sollte man sich nur nicht von den Klischees leiten lassen und denken, dass man diese zwingend erfüllen muss, um in dem Genre Erfolg zu haben. Gerade die frischen Ideen sind es oft, die die Leser beeindrucken, geht zumindest mir so.
Ich möchte an dieser Stelle auch mal eine Lanze für Genres brechen.
Nicht aus Sicht der Verlage oder Leser (das ist mir eigentlich gleichgültig), sondern aus der des Schreibers.
Man muss außerdem prinzipiell zwischen Sujet und Genre unterscheiden.
Man kann einen gruseligen Fantasyroman schreiben oder einen phantastischen Gruselroman. Diese Dinge erfordern aber völlig unterschiedliche Stile und Eigenheiten. Lange Szeneriebeschreibungen sind in beiden sicherlich gefordert, genauso wie womöglich phantastische Kreaturen und übersinnlicher Krams in einer anderen Welt.
Beständige Infodumps ruinieren mir aber jegliche Spannung im Grusel, in der Phantastik sind die zum Weltenbau halbwegs erlaubt. Andersrum lassen einen angedeutete Halbwahrheiten in den meisten Thrillern noch lange überlegen, was passiert ist...in der Fantasy interessiert mich die Welt dann schlicht nicht mehr, usw.
Natürlich sind das keine in Stein gemeißelten Wahrheiten und man wird für jedes Beispiel einen Meister finden, der dagegen verstößt, aber sie geben ein Gefühl für das, was ich sagen will.
Das Genre liefert da eine Grundstruktur. Einen kurzen, klaren Abriss, was ich mir selbst von der Geschichte erwarte.
Man kann eine Vampirgeschichte (Sujet) z.B. als Horror (Genre) verkaufen. Dann bekomme ich Dracula oder Salems Lot. Oder auch als Humor, dann ist es der kleine Vampir. Als Liebesgeschichte Twilight. Als Fantasy etwas Hohlbeins Chronik der Unsterblichen oder die Wächterreihe.
Und alle haben Elemente, Motive, die in den anderen völlig fehl am Platz wären. Der schnoddrige Stil Holbeins ruiniert sämtlichen Grusel, die animalische Darstellung der Vampire bei King wäre der Tod für jede vernünftige Liebesbeziehung usw.
Indem ich mir vor dem Schreiben bewusst werde, in welchem Rahmen ich mich ebwegen möchte, kann ich ein klares und fokussiertes Werk schaffen. Jede Abweichung ist eine bewusste und unterstreicht den Zusammenhalt der Geschichte - und ist kein Potpourri an zusammenhangslosen Ideen, die zwar ganz furchtbar individuell sind, aber dem Leser auch nichts geben.
Nachtrag:
@Entropy: Drachen und Magie sind eben die Sujets. Fantasy ist das Genre. Manche Sujets gehören zum Kern eines Genres, andere nicht. Eine Fantasygeschichte ohne Drachen hat ihre Berechtigung...eine ohne Phantastik nicht. :D
Bei den Posts von Maja, Entropy und Tintenteufel ist mit eine besondere Kleinigkeit aufgefallen:
Zum einen kann ich es gut nachvollziehen, das sowohl die Buchhändler wie auch die Käufer einen groben Überblick brauchen, der AUtor sich aber nicht gleichzeitig in eine Nische mit vielen Regeln drängen lassen will wie Steam-Fantasy als Unterkategorie von Fantasy.
Und das ist diese kleine Unterscheidung, die die Verlagsbranche nach meiner Meinung falschmacht: Warum wird ein Genre wie Fantasy in viele kleine Mini-Genres wie Steam-Fantasy und Drak-Fantasy und wie-auch-immer-Fantasy zerstückelt und somit im Grunde für ein noch kleineres Publikum interessant. Im Grunde könnte man sagen, das die Branche nach Sujets aussortiert und zerstückelt.
Anstatt es zu zerstückeln, könnte man es weiter öffnen indem man ein übergeordnetes Gerne wie Fantasy mit einem anderen üergeordneten Gerne zusammenfügt, wie zum Beispiel Krimi. So könnte auf dem Buch-Cover stehen "Schlag-mich-tot, Roman von Hans Wurst, Fantasy/Krimi oder Fantasy-Krimi"
Damit liessen sich durchaus, wie schon erwähnt wurde, auch Krimi-Leser anziehen ungeachtet dessen, welche Sujets noch mit reingestopft wurden.
(ps ich "stopfe" mit Leidenschaft alles rein, was nicht angenagelt ist ;D)
@Lina Franken "Fantasy-Krimi" ist ein durchaus existierendes Untergenre. Es ist nicht das allerverbreitetste (aber das ist mein Gaslicht auch nicht). Auf Covern oder im Klappentexten findet sich diese Einordnung aber durchaus. Das Regal, in dem das Ganze in der Buchhandlung dann landet, ist üblicherweise nur mit "Fantasy" bezeichnet. Da steht dann Sword and Socercy neben Steampunk neben Fantasy Thrillern. Die einzige Unterscheidung, mit der man da rechnen kann, ist eine Trennung zwischen Allagern/Jugendbuch und Erwachsenenliteratur. Fragt man hingegen den Buchhändler seines Vertrauens nach Fantasy-Krimis, hat man eine faire Chance, dass der seine Regale kennt und das passende Buch rauszieht. Da hilft diese kleinteilige Einteilung also durchaus, wenn buchstäblich im Magen alles wieder zusammenkommt.
Zitat von: Lina Franken am 06. Dezember 2015, 19:10:01
So könnte auf dem Buch-Cover stehen "Schlag-mich-tot, Roman von Hans Wurst, Fantasy/Krimi oder Fantasy-Krimi"
Damit liessen sich durchaus, wie schon erwähnt wurde, auch Krimi-Leser anziehen ungeachtet dessen, welche Sujets noch mit reingestopft wurden.
(ps ich "stopfe" mit Leidenschaft alles rein, was nicht angenagelt ist ;D)
öh, nö, das sagt mir als Leser nämlich genau gar nichts. Fantasykrimi, was soll das sein? Als Leser ist meine Frage normalerweise "Ich hätt gern ein Buch das in die gleiche Richtung geht wie xy" Und das ist auch der Grund für die Untergenres. Fantasy umfasst so viel, aber die sind total unterschiedlich. Dass die Genreeinteilung nicht perfekt funktioniert, stimmt. Aber es größer zu machen, hilft nicht.
@Maja Ich muss definitiv den Buchladen wechseln! Ich lande immer bei einem der mir sagt: Fantasy-Regal links, Krimi rechts... Danke... Voll hilfreich... :wart:
Ich stimme aber in der Theorie durchaus zu, in der Praxis klappt das leider nur nicht immer.
An dem "bitte das Gleiche wie XY", bin ich aber auch schon öfter gescheitert. Da muss ich an ein wundervolles Buch ("Moths") denken, das zum Beispiel die Nischen-Sparte der Homo-Lovestory mit einem wirklich gut durchdachten Mystery/Fantasy-Krimi verbindet. Also wirklich viele Gernes und Sujets harmonievoll zusammengefügt. Aber wann immer ich nach etwas vergleichbarem suche, werde ich zu schmalzigen Homo-Porno-Schmunzetten geleitet.
Daher wage ich mal die Behauptung, das die Buchbranche ein Monster geschaffen hat, von dem sie langsam gefressen wird: Soll heißen: Weder die Verlage noch die Buchhändler haben noch einen Überblick über das, was sie letztendlich selbst rausbringen. Wie soll da der Arme Leser noch was finden? Er muss ja zwangsläufig an dem groß aufgebautem "Shades of Mist"-Regal hängen bleben.
Ich stimme da dem Argument zu, das die Mundpropaganda im Sinne von "Hey, ließ mal das da!" sehr wichtig ist, quasi einer der wenigen Leuchttürme auf dem unübersichtlichen Meer.
Nicht Verlage und Buchhandlungen haben dieses Monster geschaffen - in allererster Linie waren das die Leser. Deswegen können wir die Fälle, in denen Bücher, die stark von den bisherigen Genrevorstellungen abwichen und ein Erfolg geworden sind, auch so schnell und an einer Hand abzählen: Weil es eben die Ausnahme ist. Es gibt durchaus Leser auf der Suche nach dem noch nie dagewesenen. Nur sind es deutlich weniger, als man als Autor - oder auch als Buchhändler - erwartet. Zu viele kommen und wollen genau das, was sie zuletzt hatten, in einer leicht anderen Schattierung. Deswegen wirken manche Genres so uniform und vermitteln einem das Gefühl, dass es alles das gleiche ist: Weil es das ist, was die Leute kaufen. Eine Frage von Angebot und Nachfrage. Mehr dazu habe ich in diesem Thema ausgeführt: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,17291.msg768517.html#msg768517 - deswegen will ich hier nicht den ursprünglichen Threadansatz zur Bedeutung von Genres in eine falsche Richtung drängen. :)
Ich habe mir das Thema durchgelesen, und um damit den Kreis zum Anfang zu führen, könnte man also sagen, das es kein Autor-Verlag-Leser-Missverständniss ist, sondern ein Autor-Leser-Missverständniss.
Wenn man also die Verlage und Geschäfte mal außenvor lässt, wäre man wieder bei der Frage angelangt:
Muss ich als Autor aufpassen, das es für meinen "Genre-Salat" genug Nachfrage gibt?
Wenn die Leser nur nach bestimmten Genres nachfragen, sollte man diese dann bedienen? Und hierzu muss ich sagen, ich habe schon viele Fälle von "Leser als folgsames Schaf" erlebt, um es mal überspitzt zu formulieren. Gerade Shades of Mist ist da ein super Beispiel, weil ich so viele Leute kenne die sagen: -Hab mir das Buch auch gekauft! - Liest du denn überhaupt Erotik-Romane? -Eigentlich nicht. -Warum hast du es dann gekauft? - Na, weil es überal in der Werbung ist! -Und wie hat es dir gefallen? -Hab gar nicht fertiggelesen. :wums:
Im Grunde sollte also nicht der Autor aufpassen, das er nicht zu viele Genres auswählt um Anklang zu finden, sondern man müsste eher das Publikum sensibilisieren für die vielfältigen Möglichkeiten, die Autoren bieten. Das aber wiederum würde nur durch einen langen Prozess entstehen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich kann für mich persönlich nur hoffen, das eines Tages im Buchladen ein Regal steht mit der Überschrift "Crossover" :bittebittebitte:
Zitat von: Maja am 06. Dezember 2015, 19:17:01
@Lina Franken
"Fantasy-Krimi" ist ein durchaus existierendes Untergenre. Es ist nicht das allerverbreitetste (aber das ist mein Gaslicht auch nicht). Auf Covern oder im Klappentexten findet sich diese Einordnung aber durchaus. Das Regal, in dem das Ganze in der Buchhandlung dann landet, ist üblicherweise nur mit "Fantasy" bezeichnet. Da steht dann Sword and Socercy neben Steampunk neben Fantasy Thrillern. Die einzige Unterscheidung, mit der man da rechnen kann, ist eine Trennung zwischen Allagern/Jugendbuch und Erwachsenenliteratur. Fragt man hingegen den Buchhändler seines Vertrauens nach Fantasy-Krimis, hat man eine faire Chance, dass der seine Regale kennt und das passende Buch rauszieht. Da hilft diese kleinteilige Einteilung also durchaus, wenn buchstäblich im Magen alles wieder zusammenkommt.
Ich finde ja genau das an Fantasy so schön, sowohl als Leser als auch als Autor. Ich habe schon Fantasy-Romanzen gelesen, Fantasy-Krimis, Fantasy-Thriller, Fantasy-Erotik, Fantasy-Wasweißichwas... es gibt so viele Unterordnungen der Fantasy, dass man einfach sagen kann, dass in der Fantasy so ziemlich
alles geht. Ist zwar sicher nicht bei jedem so, aber ich kann mit all diesen Genres etwas anfangen, und ich würde einfach mal behaupten, dass Fantasy-Leser an sich gerne mehrere Genres lesen. Es gab auch bis vor kurzem ein größeres englischsprachiges Magazin namens "Crossed Genres", das besonders gerne Geschichten veröffentlichte, die Genres miteinander kombinierten (leider hat sich das Magazin vor Kurzem geschlossen, einerseits aus privaten und beruflichen Gründen, andererseits weil die finanziellen Mittel fehlten... was nicht an dem Prinzip des Genre-Mischens lag, sondern einfach daran, dass Anthologien und Magazine nicht so eine große Zielgruppe haben wie Romane und Novellen).
Wer also Genre-Kombis schreiben möchte, ist in der Fantasy genau richtig. Ich hab schon Fantasy-Bücher gelesen, die eine Mischung aus Horror, Romanze und Erotik hatten, oder Romanze, Action und Abenteuer, und dabei nie definitiv nur einem dieser Genres zuzuordnen waren, sondern immer schön die Balance hielten. Und dann gibt's noch die, die Fantasy und Science Fiction miteinander kombinieren, sodass am Ende was neues und innovatives bei herauskommt.
Es gibt also durchaus Leser, die mit Genre-Kombis etwas anfangen können. Einige mögen die sogar lieber als geradlinige Stories, die man genau einem Genre zuordnen kann. Im englischsprachigen Raum gibt es viele Literaturagenten, die frische neue Ideen innerhalb der Fantasy sehen wollen, und die auch spezifisch nach Genre-Kombis fragen. Mir scheint, als wäre man im deutschsprachigen Raum noch wesentlich konservativer, was das angeht. Während die Engländer und Amis Autoren wie China Mieville haben, der durch seine sehr unkonventionelle Fantasy berühmt wurde, bleiben die unkonventionelleren Fantasy-Autoren hierzulande eher bei Klein- und Mittelverlagen, während die großen Publikumsverlage doch eher traditionelle Fantasy verlegen (oder eben Übersetzungen aus dem Englischen). Jedenfalls ist das so der Eindruck, den ich habe - korrigiert mich, falls es auch deutsche Autoren mit unkonventionelleren oder Genre-verbiegenden Geschichten gibt, die bei den großen Verlagen unterkommen!
Da die meisten Trends in der englischen SciFi und Fantasy erst eine Weile brauchen, bis sie hier ankommen, kann es auch gut sein, dass verbogene Genre-Grenzen auch hier irgendwann mehr Popularität gewinnen werden. Aber vielleicht ist es auch, wie bei den meisten innovativen Werken, die etwas neues wagen, eine Sache des Glücks. Wenn man Glück hat, kommt man groß raus, und dann gibt es plötzlich viele Leser, die "more of the same" haben wollen, und dann hat man einen Trend losgetreten.
Aber an sich würd ich sagen: Ja, für Genre-Salat gibt es genug Nachfrage! Ich gehöre auf jeden Fall zu den Nachfragenden. :)
Zitat von: Maja am 06. Dezember 2015, 19:47:40
Deswegen können wir die Fälle, in denen Bücher, die stark von den bisherigen Genrevorstellungen abwichen und ein Erfolg geworden sind, auch so schnell und an einer Hand abzählen: Weil es eben die Ausnahme ist.
Den Satz fand ich total einleuchtend- bis ich drüber nachgedacht hab...
Harry Potter ist ein Crossover zwischen den traditionellen Internatsromanen wie Dolly und Hanni und Nanni, und klassischer Phantasy mit dem Auserwählten, Magie und dem bösen Overlord. Im Verlauf der Geschichte sterben Kinder, ein No-go bei Internatsgeschichten.
Dan Brown ist ein Crossover zwischen klassischen Thrillern mit übermächtigen Gegners und Dokumentationen, mit heftigen Infodump.
Terry Pratchet war ein Crossover zwischen Fantasy und... der Himmel weiß was noch alles!
Sogar das vielgescholtene Shades of Grey - Young Adult vermischt mit Pornographie.
Ich sage nicht, dass die die ersten waren, die sowas gemacht haben- aber es war nie so eine Hausnummer vor diesen großen Erfolgen. Insofern - ja, die Top 10 der Buchlisten sind selten weit von ihren Grenzen weg. Aber die, die wirklich bahnbrechend waren und diese Übererfolge geworden sind, scheinen doch in einigen, wenn nicht vielen Fällen, ihre Genregrenzen gesprengt zu haben.
Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?
Seh ich ähnlich wie du, Tina. Die Romane, die den wirklich großen Durchbruch schaffen, sind meist keine Trendverfolger sondern werden zu Trendsettern, selbst in den Fällen, in denen das Buch an sich nichts besonderes ist - wie im Falle von 50 Shades, das sowohl von Schreibstil als auch Inhalt eher seicht ist. Aber das Buch hat durch seinen Erfolg doch erst die gigantische "Erotikroman mit Milliardär"-Flut ausgelöst. Das Genre war natürlich schon da, aber erst durch dieses Erfolgsbuch ist es so zum riesen-Renner geworden.
Ähnliches mit Harry Potter. Da meinten doch sogar die meisten Verlage, die es ablehnten, dass der Genre-Mix von Young Adult (anfangs sogar noch eher Middle Grade, von der angepeilten Altersklasse her) und Fantasy, bei der sogar mal gestorben wird, nicht publikumstauglich ist. Für die Kinder zu brutal, für die Erwachsenen nicht erwachsen genug. Und was ist passiert, als es dann doch mal bei nem Verlag unterkam? Sowohl Kinder als auch Erwachsene haben das Werk verschlungen.
Die großen Gipfelstürmer auf den Bestsellerlisten sind eigentlich eher selten genrekonform, stattdessen sind es Trendsetter die kurz darauf klischeehaft erscheinen weil sie von jedem kopiert werden. Die Bücher, die sich brav in den Grenzen ihres Genres aufhalten, bleiben dann eher in den top 50 als in den top 10. Jedenfalls innerhalb der Fantasy habe ich bisher wenige Romane und Reihen gesehen, die nur alte Klischees neu aufwärmen und es damit in die Bestsellerlisten schaffen. Im deutschen Raum wäre die einzige wirklich klassische High Fantasy die mir da einfällt "Die Zwerge" von Markus Heitz, während mir im englischen Raum gar keine einfallen. Sogar George Martins "Song of Ice and Fire" Reihe ist nicht unbedingt typische Fantasy, sondern versucht mit der Mischung aus klassischer Fantasy und charakterfokussierten politischen Intrigen etwas neues... und erreicht damit sogar die Massen, die mit der traditionellen Standard-Fantasy nichts anfangen können.
Zitat von: Maja am 06. Dezember 2015, 19:47:40
Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?
Ich habe die Hoffnung nie aufgegeben, weshalb ich immer wieder anfange welche zu lesen, die meisten jedoch tatsächlich in der Mitte oder nach einem Drittel weglege und sie dann im Wandschrank einstauben. Bei vielen, die ich fertig gelesen habe, versuche ich es wieder zu verdrängen, weil es ein Fall von vergeudeter Zeit war. ::)
Zu meine Favoriten zählen aber tatsächlich unter anderem der hier erwähnte Dan Brown, der Sachbuch mit Thriller mischt oder auch Hohlbein, der Thriller mit Fantasy mischt, oder der ein oder andere Klassiker wie die Sherlock-Orginale. Aber letztendlich ist mir das nie gut genug. Vielleicht bin ich zu anspruchsvoll oder zu wählerisch, aber ich wünsche mir noch mehr Genre-Salat!
Vielleicht bin ich da wirklich ein schräger Vogel, oder hab meine Nische nicht gefunden (mich deshalb auf Sachbücher spezialisiert)aber ich sehne mich etwas das vier/fünf... von mir auch auch zehn Genres verbindet. :bittebittebitte:
Was mich letztendlich dazu bewogen hat selbst so ein experimentelles Werk zu machen. Ob sich dafür aber jemals ein Verlag findet oder interessierte Leser, ist dann natürlich schon ein anderes Thema.
Zitat von: Entropy am 06. Dezember 2015, 18:50:13
Denn ich finde, ein Genre lässt sich immer noch sehr individuell auffassen. Steht denn irgendwo geschrieben, dass ein Fantasy-Buch Drachen und Magie enthalten muss? Natürlich hat der Leser gewisse Erwartungen, aber mir persönlich gefällt es auch mal etwas zu lesen, auf dem zwar Fantasy draufsteht, aber weder Drachen noch Magie drin sind und davon gibt es eine Menge Bücher, wenn man mal im Laden sucht.
Genau das ist meinem Erstling von einer Rezensentin der Phantasy-Couch (unter anderem) vorgeworfen worden: Nicht genug Magie. Die Autorin solle sich erstmal informieren, was Fantasy überhaupt wäre. Die Meinungen gehen da offenbar auseinander. ;D
Ich bin der Meinung, dass wir als Autoren uns einfach überlegen müssen, warum wir eine ''Geschichte schreiben. Um sie hoffentlich veröffentlicht zu bekommen, oder weil uns das Erzählen der eigenen, einzigartigen Geschichte einfach Freude macht. Und ich gebe Maja völlig Recht: Wenn ich eine Geschichte veröffentlichen will, muss ich mich an bestimmte Regeln halten, damit sowohl Verlag als auch die Leser die Geschichte einordnen können.
Andererseits haben sich Regeln, auch Genre-Regeln, im Lauf der Zeit schon immer geändert, so wie auch andere Dinge Modeeinflüssen unterworfen sind. Manche der erfolgreichsten Romane der letzten jahrzehnte sind Crossovers, wie bereits erwähnt. Deshalb ist es für den Autor durchaus lohnend, mit den Genre-Grenzen zu spielen - auf die Gefahr hin, dass das Ergebnis (vorläufig) nicht verkäuflich ist. Zum Einen, weil es Spaß macht, und zum Anderen, weil die Zeit für diese Geschichte vielleicht doch noch kommt. Ich finde es viel lohnender und befriedigender, eine Geschichte mit Herzblut schreiben zu dürfen, die ich (vielleicht noch) nicht an den Mann bringen kann, als irgendwas produzieren zu müssen, das mich selber nicht mitreißt. Da ist es dann wieder ein Vorteil, als Autor nicht auf die Einkünfte aus der Schreiberei angewiesen zu sein.
Zitat von: canis lupus niger am 07. Dezember 2015, 10:51:01
Genau das ist meinem Erstling von einer Rezensentin der Phantasy-Couch (unter anderem) vorgeworfen worden: Nicht genug Magie. Die Autorin solle sich erstmal informieren, was Fantasy überhaupt wäre. Die Meinungen gehen da offenbar auseinander. ;D
Wah? :rofl: Die Gute hat aber schon eine etwas beschränkte Weltsicht, was?
Zitat von: Lina Franken am 06. Dezember 2015, 23:13:19
Zitat von: Valkyrie Tina am 06. Dezember 2015, 22:47:47
Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?
Zu meine Favoriten zählen aber tatsächlich unter anderem der hier erwähnte Dan Brown, der Sachbuch mit Thriller mischt oder auch Hohlbein, der Thriller mit Fantasy mischt, oder der ein oder andere Klassiker wie die Sherlock-Orginale. Aber letztendlich ist mir das nie gut genug. Vielleicht bin ich zu anspruchsvoll oder zu wählerisch, aber ich wünsche mir noch mehr Genre-Salat!
Ohne boshaft sein zu wollen...aber womöglich liegt das am Vergleichsmaterial. :)
Unabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.
An Dan Brown sieht man aber die Trennung von Sujet und Genre besonders gut.
Die Grundstruktur ist immer ein Thriller. Ein Kerl, meist Akademiker, gerät auf die Spur irgendeiner Verschwörung gegen die Welt und will sie aufdecken. Die Details, d.h. Sujets, variieren dann. Manchmal ist die Kirche Teil der Verschwörung, manchmal die US-Regierung, manchmal irgendeine Privatfirma.
Das Genre hilft Dan Brown aber, da eine Linie reinzukriegen. Ein Schema, in das er neue Inhalte stopft.
Ich möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.
Erotikroman mit Folter ist auch kein Genre-Mix. Das ist ein Genre (Erotik) mit neuem Sujet (Milliardär/S&M/Whatever).
Und genau diese Kombination macht die Sachen zu Trendsettern: Altes Genre mit interessanten Wendungen und Sujets.
Abweichungen von diesen Genres sind häufig, klare Stereotypen eher nicht. Das hat auch nix mit Bestsellerlisten zu tun. Ein Buch, bei dem ich auf Seite 5 den Dialog schon mitsprechen kann und Komplikation, Klimax, Retardation und Auflösung schon vor Ende des ersten Kapitels kenne, weil es nach aristotelischen Regeln aufgebaut ist und sich sklavisch an die "Vorgaben" hält, das liest halt einfach keiner. Wenn der Klappentext mir schon eine Heldentruppe mit Zwergen, Elfen, Menschen und Halblingen verspricht, die gegen das uralte widererwachte Böse im Osten vorgehen...kannste den Mist behalten, wir haben nicht mehr 1970.
Kunst ist ein gefährliches Turnen über dem Abgrund zwischen Klischee und Unverständnis. Einerseits muss das Genre beachtet werden - wie gesagt, da kommt man nicht drum rum - und andererseits muss es aufregend bleiben.
Die oben genannten Werke gehen dabei eben sehr geschickt mit ihren Genregrenzen um und haben entweder ein Gefühl für den Geschmack der Moderne oder Glück gehabt, wie man möchte, und das richtige Maß an Abweichung gefunden. Im Kern sind und bleiben die Geschichten aber klare Genreliteratur.
Manchmal entsteht da ein neues Genre oder auch nur eine neue Nische - das passiert aber doch ziemlich selten. Tolkien hat ein neues Genre (High Fantasy) bestimmt, Lovecraft hat ein neues Genre (Weird Fantasy) bestimmt, Poes Murders in the Rue Morgue (Detective Story)haben den Grundstein dafür gelegt. Sowas passiert alle Dutzend Jahre mal, wenn eine Kombination bestimmter Sujets über Jahre hinweg erfolgreich bleibt und genug Schreiber beeinflußt, dass die da weiter machen.
Wobei dem scharfsinnigen Leser auffallen wird, dass das alles Untergenres bzw. Nischen der Phantastik und des Krimis sind.
Phantastik ist zugeben ein etwas holpriger Fall - was aber eher daran liegen dürfte, dass "Fantasy" im wesentlichen als "Nicht-Realität" benutzt wird und so weit und ungenau als Begriff ist, wie es "Fiction" ist. Recht unhilfreich, wenn man Genregrenzen bestimmen möchte.
Edit: Zitat berichtigt.
Zitat von: Lina Franken am 06. Dezember 2015, 23:13:19
Zitat von: Maja am 06. Dezember 2015, 19:47:40
Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?
Liebe Leute,
wir haben verschachtelte Kommentare. Aber wenn ihr nicht die ganze Liste von "A hat geschrieben, B hat geschrieben" in eurem Beitrag haben wollt, dann löscht doch bitte den Autor raus, den ihr
nicht zitiert. Dieser Satz, wie es sein kann, dass Lina nur zehn Romane zuende gelesen hat, stammt nicht von mir, sondern von Valkyrie Tina, die zu Anfang ihres Beitrags mich in einer ganz anderen Sache zitiert hatte. Und ich sehe das wirklich nicht gerne, dass mir hier eine Aussage untergeschoben wird, die nicht von mir stammt - vor allem, da ich in den letzten drei Jahren auch nicht mehr als zehn Bücher beendet habe, ungleich weniger als angefangen, und diese Thematik daher entsprechend anders sehe als Tina.
Ach, sowas von Opposition! ;D
ZitatIch möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.
1. Der Gebrauch von Genre:
Die Klassifikation der Genre ist keinesfalls so festgemauert, wie du es darstellst. Wenn du z.b. dir die Klassifikation in Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Genre (https://de.wikipedia.org/wiki/Genre) )ansiehst, wirst du feststellen, dass das von dir als beispiel genannte Genre "Thriller" nicht existiert. (man vergebe mir, dass ich die unwissenschaftliche Quelle Wikipedia nutze. Ich hätte ansonsten nur direkten Zugang zu schwedischer Fachliteratur, und die wird hier wohl nicht vielen nützen).
2. Young Adult ist Zielgruppe
Nach derselben Logik ist Urban Fantasy kein Genre, sondern ein Setting. Genauso wie Heimatroman oder Reiseroman.
Young adult hat ganz feste Regeln und es ist eben nicht so, dass jedes Jugendbuch = Yound Adult wäre.
ZitatUnabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.
Nein, bei Dan Brown kann man ganze Absätze aus dem Buch herausnehmen und so, wie sie sind, in eine Dokumentation reinbringen (natürlich eine total falsche). Das ist gut verpackt (der dozierende Professor), aber so prominent, dass es einen großen Anteil des Reizes der Bücher ausmacht.
Bei Tolkien müsste man diese Absätze suchen, und da sind es nur wenige Teile (und die, über die jeder drüberliest).
Und Eco macht kein Doku-crossover, sondern Krimi und Historischer Roman (stehen ebenfalls beide in der Genreliste).
Dagegen stehen weder High Fantasy, noch Weird Fantasy in der Genreliste, denn es sind Subgenres.
Ich denke also zusammengefasst, es ist einfach nicht so einfach, Genres genau zu definieren und abzugrenzen (und mich als Wissenschaftler macht das auch ganz fuchsig.) Der Begriff Low Fantasy war bis vor wenigen Jahren quasi unbekannt, genauso *schauder* Vampirroman. Heute gibt es dazu Regalwände.
Zitat von: Valkyrie Tina am 07. Dezember 2015, 13:47:42
Ach, sowas von Opposition! ;D
ZitatIch möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.
1. Der Gebrauch von Genre:
Die Klassifikation der Genre ist keinesfalls so festgemauert, wie du es darstellst. Wenn du z.b. dir die Klassifikation in Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Genre (https://de.wikipedia.org/wiki/Genre) )ansiehst, wirst du feststellen, dass das von dir als beispiel genannte Genre "Thriller" nicht existiert. (man vergebe mir, dass ich die unwissenschaftliche Quelle Wikipedia nutze. Ich hätte ansonsten nur direkten Zugang zu schwedischer Fachliteratur, und die wird hier wohl nicht vielen nützen).
Wie komisch, dass Wikipedia aber einen Beitrag zum Genre Thriller (https://de.wikipedia.org/wiki/Thriller) hat und Dan Browns Bücher (https://de.wikipedia.org/wiki/Sakrileg_%28Roman%29) auch (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_verlorene_Symbol) als (https://de.wikipedia.org/wiki/Inferno_%28Roman%29) Thriller (https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_%28Dan_Brown%29) klassifiziert (https://de.wikipedia.org/wiki/Illuminati_%28Buch%29). ;)
Ich stimme dir völlig zu, dass das nicht so festgemauert ist, wie ich es darstelle, und dass ich übertreibe. Aber man kann halt auf große Genres ziemlich einfach mit dem Finger zeigen und erst in den Subgenres - bei denen ich den Vorschlag gemacht habe, sie als "Genre mit Sujet-Kodifizierungen" zu betrachten - wird es komplizierter. Man kann einen Thriller recht eindeutig von einem Western unterscheiden. Und das unabhängig vom Namen, auch wenn das beim Western und Heimatroman den Anschein macht.
Das ist zwar kein literarisches Beispiel, aber schau dir mal Akira Kurosawa Filme von nach 1950 an. Das sind glasklare Western, die bedienen jedes einzelne Stilmittel, jeden Trope und jedes Sujet. Vom moralischen aber gesetzlosen und abweisendem Outlaw als Protagonisten über die Kameraführung bis zur Darstellung von Gewalt und dem Ablauf der Handlung - obwohl kein einziger der Filme im wilden Westen spielt, gelten die als DIE Beispiele. Die glorreichen Sieben sind sogar ein Remake eines dieser Filme (die sieben Samurai).
Zitat
2. Young Adult ist Zielgruppe
Nach derselben Logik ist Urban Fantasy kein Genre, sondern ein Setting. Genauso wie Heimatroman oder Reiseroman.
Young adult hat ganz feste Regeln und es ist eben nicht so, dass jedes Jugendbuch = Yound Adult wäre.
Bei dem Teil mit Young Adult gebe ich nach, da habe ich unsauber Begriffe durcheinander geworfen. Und Urban Fantasy wird als Setting definiert. Für Wikipedia ist z.B. auch jedes Scheibenweltbuch, das hauptsächlich in Ankh-Morphok spielt Urban Fantasy.
Zitat
ZitatUnabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.
Nein, bei Dan Brown kann man ganze Absätze aus dem Buch herausnehmen und so, wie sie sind, in eine Dokumentation reinbringen (natürlich eine total falsche). Das ist gut verpackt (der dozierende Professor), aber so prominent, dass es einen großen Anteil des Reizes der Bücher ausmacht.
Bei Tolkien müsste man diese Absätze suchen, und da sind es nur wenige Teile (und die, über die jeder drüberliest).
Und Eco macht kein Doku-crossover, sondern Krimi und Historischer Roman (stehen ebenfalls beide in der Genreliste).
Wie gut oder schlecht das alles verpackt ist, halte ich für die Argumentation für wenig relevant. Klar überliest man das bei Tolkien, weil es einfach nicht so spannend ist wie der Rest. Trotzdem wäre nach der Definition z.B. History of Middle-Earth oder das Silmarillon ein Sachbuch, weil es ganz genau wie die Thriller von Dan Brown eine sachliche Info liefert.
Natürlich macht Eco keine Dokus. Das ist ja, was ich sagen will: Sachbuch ist kein literarisches Genre innerhalb der Fiction. Nicht in dem Sinne, wie wir Western oder Sci-Fi oder Krimi benutzen. Schon allein, weil wir Fakten nicht nach den Regeln von Kunst behandeln können, weil wir keine stilistischen Erwartungen an ein Sachbuch haben, wie wir sie bei einem Roman haben.
Ich kann bei Eco genauso gut ganze Passagen aus dem Buch nehmen und in eine Doku packen - sogar eine richtige. Ich kann ohne größere Probleme ganze Kapitel aus "Name der Rose" nehmen und in eine Abhandlung über Semiotik stecken oder mittelalterliches Klosterleben oder die politischen Zustände um 1330 - und das macht einen der Hauptreize für Eco-Fans aus. Aber es ist Unsinn, das als Sachbuch zu klassifizieren.
Zitat
Dagegen stehen weder High Fantasy, noch Weird Fantasy in der Genreliste, denn es sind Subgenres.
Ich denke also zusammengefasst, es ist einfach nicht so einfach, Genres genau zu definieren und abzugrenzen (und mich als Wissenschaftler macht das auch ganz fuchsig.) Der Begriff Low Fantasy war bis vor wenigen Jahren quasi unbekannt, genauso *schauder* Vampirroman. Heute gibt es dazu Regalwände.
Stimme ich dir zu. Allerdings ist der Vampirroman ewig alt und die Regeln haben sich nicht wirklich geändert, wenn man "So finster die Nacht" und "Brennen muss Salem" etwa mit Dracula vergleicht und Twilight als das nimmt, was es ist: Lovestory mit Fantasysujets.
Und dass etwas ein Subgenre ist...ändert ja nichts dran, dass es gewisse Erwartungen daran gibt. :)
Bei all diesen Definitions- und Zuordnungs- Varianten sehe ich hier ein ganz anderes interessantes Problem hervorkriechen :hmmm:
Es werden immer wieder die selbsen Autoren genannt, aber die Klassifizierung in Genres und Sujets geht dennoch große Stücke auseinander. Ich habe auch mal die Wikipedia-Seite mit einem Literatur-Lehrbuch verglichen und muss sagen, das man nach meiner Meinung nichts davon in Stein meißeln kann. Man könnte sagen, das ein Text grundsätzlich im gewissen Sinne nur "subjektiv" katalogisiert werden kann. Zumal sich für jemanden, der als Beispiel Twilight und Harry Potter mag, beides guten gewissens als Fantasy zusammenschieben lässt, jemandem der aber eines davon für Schrott hält, eine gemeinsame Klassifizierung so wiederstrebt, als würde man es in einen Topf mit dem Telefonbuch werfen.
Was ich damit verdeutlichen will, um Bezug auf die Ursprungsfrage zu ziehen, wenn Autoren sich hier über Kleinst-Terminologie schwer einig werden können und ein Literatur-Lehrbuch meilenweit an Wikipedia vorbeischießt, bleibt einem Autor nicht letztendlich keine andere Wahl als nach Intuition, Gefühl, Gefallen und Geschmack zu schreiben und die Interpretation letztendlich dem Leser zu überlassen? Womit der Ball wieder beim Leser wäre, der oft gar nicht weiß welche Genres und Sujets in seinem XY-Lieblingswerk überhaupt vertreten sind und es einfach irgendwie trotzdem mag und nach "sowas wie XY" sucht. :rofl:
Tatsächlich eine interessante Überlegung, die mich schon oft beschäftigte. Ich brütete über eine meiner Romanideen und kam zu den Schluss, dass, wie Lina Franken schon erwähnte, der Autor sich selbst keine großen Gedanken über seine genaue Genre- Einteilung machen sollte, sonst kommt nämlich sicher etwas Ähnliches wie bei mir raus:
Es ist Science- fiction, denn es geht um Paralleldimensionen
es ist aber auch High- Fantasy, denn innerhalb der "anderen" Dimension gibt es Zauberei (und was für eine!)
auch ein bisschen Low- Fantasy ist vertreten, denn es geht formal nicht ums "Auserwählter sein" und "Weltenretten" sondern nur um das blanke Überleben
also ist es auch... ich kann das nicht einmal benennen... Survival/ Clan- Genre?
aber auch Steampunk ist dabei, da Elektrizität in der Paralleldimension anders funktioniert
es ist aber auch Portal- Fantasy, da das Dimensionsportal in der anderen Welt mit Zauberei geöffnet wird
aber es ist auch ein Historie- Roman, da die Ereignisse in unserer Welt in den 50ern spielen...
Und nun, für alle, die unmögliche Aufgaben lieben: Fasst sowas doch mal in ein Genre zusammen! Wie schon gesagt, als Autor sollte man meiner Meinung nach eine grobe Richtung einschlagen und dann gucken, wie sich alles entwickelt. Genremäßig.
Ich habe nie begriffen, was Genre sind. Offenbar sind es Kästchen, die eine Orientierung erleichtern sollen und denken in Kästchen ist eine sehr wirkungsvolle Art zu denken. Wissenschaftler jedenfalls lieben sie, weil sie Unterschiede in einem Kästchen vernachlässigen und die zwischen Kästchen hervorheben. So wird die Wirklichkeit leichter erkennbar. O.k., so weit habe ich das verstanden. Schlimm wird es, wenn man jetzt aber einem Kästchen ein Etikett (labe) aufklebt, das möglichst einfach und deutlich sein soll.
Liebesroman, weil das Thema Liebe ist.
Westernroman, weil das Thema der wilde Westen ist.
Detektivroman (Krimi), weil das Thema Detektive oder Kriminale sind
Thriller, weil das Thema Spannung ist. Oops, passt nicht mehr. Spannung wird zwar erzeugt, aber das Thema ist etwas anderes.
Science Fiction. Da wird es ganz schwer wegen eines massiven Bedeutungswandels dieses Begriffes
Fantasy war mal eine Unterart von Science Fiction, aber ohne Science, was dann nur noch Fiction wäre. Heute aber keine Unterkategorie mehr
Phantastik, weil das Thema phantastische Dinge sind.
Solange Genress Themen sind, kann ich folgen. Aber das sind sie schon lange nicht mehe. Und Kinder- oder Jugendbuch hat nichts mit Thema zu tun.
Und wenn die Oberkästchen nicht mehr reichen und man Zwischenstufen braucht, erfindet man schnell neue Begriffe. Die Übersic htlichkeit und Zuordnung wächst aber nicht mit der Zahl der Kästchen. sondern das Gegenteil ist der Fall und am Ende stehen nur noch Label ohne Bedeutung.
Und worauf ich hinauswill? Ganz einfach. Denken in Kästchen ist eine nützliche Art zu denken. aber die Kästchen sind keine wirklichen Dinge, sondern Artefakte, die ihren Sinn verlieren, wenn sie ihre Nützlichkeit verlieren.
Liebe Grüße
Trippelschritt
(andere Arten des Denkens sind Denken in Prozessen, Netzen, in Mustern, formallogisches Denken ... bitte beliebig fortführen)