Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Nach langer erfolgloser Suche hier im Zirkel habe ich mich nun endlich dazu durchgerungen, das Thema hier zu eröffnen.

Vor einigen Wochen erzählte mir eine Freundin von dieser Methode, von der sie in der Federwelt (oder dem anderen Magazin) gelesen hatte. Ich konnte damit nichts anfangen und da sie mir die Informationen auch nicht nachgereicht hat, ging das erst mal unter. Bis ich plötzlich unter Zeitdruck stand und in meinem Plot vollkommen festhing. Da bemühte ich die gute Wikipedia. Und Wikipedia spuckte das hier aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise (http://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise)

Der Artikel von dem meine Freundin erzählt hat, ging noch etwas weiter. Irgendjemand hatte wohl herausgefunden, dass alle Hollywoodfilme und Bücher, die besonders erfolgreich sind, auf diesem Konzept beruhen und jene, die es nicht tun, eher untergehen.

Als ich die verschiedenen Stufen durchging, dachte ich sofort: Eragon! Oder von mir aus auch Star Wars, was ja aufs Gleiche hinaus läuft. Aber nicht immer ist das so deutlich und ich erinnere mich daran, dass meiner Freundin nach in dem Artikel stand, man solle sich mal einen x-beliebigen Film nehmen und ihn darauf untersuchen. Das wäre eine gute Übung.

Das habe ich natürlich nicht getan. Dafür bin ich viel zu faul. Trotzdem machte es irgendwie "klick" bei mir und ich konnte die Methode ganz wunderbar zum Plotten verwenden.

Ich schrieb die Punkte ab und setzte dann meine eigene Geschichte darunter und auch wenn ich nicht alle Punkte erfülle (z.B. mag ich keine älteren Mentoren), verhelfen mir die Überschriften zu Inspiration und erleichtern es mir, in meinem Plot die Übersicht zu behalten.

Ich habe jetzt bereits zwei Projekte damit innerhalb kürzester Zeit durchgeplottet und bin wirklich sehr zufrieden mit dieser Methode.

Arbeitet sonst noch jemand damit? Wie sind eure Erfahrungen?

Klingt interessant und sicher auch nützlich, aber gemacht habe ich es noch nie. Danke für den Tipp, vielleicht hilft mir das bei meinem NaNo-Project of Doom weiter!

Ich hab von Campbell das Buch "Der Heros in tausend Gestalten", wo er das alles sehr ausführlich beschreibt. Gerade bei Märchen, Heldenepik und auch höfischen Romanen findet man eine Heldenreise in der Art sehr häufig. Bei Romanen hab ich aber das Gefühl, dass die Gefahr, in Klischee-Fantasy abzudriften, recht hoch ist. Natürlich gehe ich jetzt nicht davon aus, dass jemand die Punkte eins zu eins übernimmt, aber dennoch ist das halt die Struktur, die man auch bei HdR findet - und davon gibt es ja leider schon genug schlechte Kopien.
Ich finde Campbells Buch toll und es kann einem auch so manche Aha-Erlebnisse bescheren, aber man muss meiner Meinung nach schon sehr aufpassen, wieweit man das Heldenreise-Muster übernimmt.

... was bei den vielen schlechten Kopien meines Erachtens nach aber eher untergeht, ist der innere Aspekt der Reise. Döselige Küchenjungen sind Schlagdraufe geworden, aber innen hat sich nix getan. Gähn. Die Helden haben das Artefakt gewonnen (oder sind es los geworden), aber was ist mit dem Nektar der Weisheit, den sie von ihrer Reise mitbringen sollten? Fehlanzeige.

In diesem Sinne habe ich das Heldenreise-Prinzip ja gern erweitert auf den Inner Space - bsw beim Geisterwolf. Im Grunde ist auch jede Schamanengeistreise eine solche Heldenreise... das passte also hervorragend zum Thema Schamanen und Entwicklungsroman.

Ach ja, das plotten nach der Methode ist für mich als alter Märchen- und Legendenfreak natürlich nichts Neues. Bewusst habe ich das allerdings nicht gemacht, das ist bei mir fest verdrahtet als Grundgerüst des Erzählens :-)

Gruß,
Linda

Genau darüber habe ich vor 2 Tagen noch mit meinem Coautor geredet. Interessant. :hmmm: Ich kenne das auch schon als einen von vielen möglichen Plots, allerdings bin ich irgendwie nie auf die Idee gekommen, dass ich ja meinen momentanen Roman auch nach dem Schema aufgezogen hab.

Wie Linda auch sagt, kenn ich das eher als psychologischen Plot, wo der Held schließlich das, was er findet, nicht mehr braucht, oder es etwas anderes ist als er dachte, er das, was er aber eigentlich braucht, quasi durch das Suchen findet.

Vielleicht ist mein momentaner Plot doch nicht so im Eimer. :hmmm: Immerhin ist das hier eine episodenhafte Handlung mit Charakterentwicklung im Zentrum. Bei mir ist das Ergebnis allerdings eher umgekehrt, und mein Held zahlt für das, was er nicht hätte haben sollen, mit einem Teil seiner Menschlichkeit. Aber immerhin das erkennt er dann auch.

Die innere Entwicklung ist mir auch sehr wichtig und wie oben schon gesagt, hangele ich mich sicher nicht von Punkt zu Punkt. Aber mir haben die verschiedenen Stationen als anhaltspunkt und Inspiration sehr geholfen. Sozusagen als Ausgangspunkt: von "was sollte jetzt passieren" zu "das passiert bei mir".

Ich glaube das Hauptproblem bei den schlechten HdR-Kopien ist, dass sie nicht nur die Handlung übernehmen, sondern auch das Setting. Wenn der HdR in dieser Welt im Hier und Jetzt passieren würde, sähe die Geschichte allein deshalb schon anders aus, weil andere Grundvoraussetzungen da sind.

Hmm  :hmmm: interessant klingt das schon. Echt das stand in der Federwelt??
Also da ich eh sehr sehr wenig Plotte kommt es trotzdem nicht für mich in Frage... oder? Wenigstens mal ausprobieren? *grübel*

Öhm. Entweder in der Federwelt oder aber eben in dem anderen Magazin, dessen Namen ich vergessen habe. Ich lese alle beide nicht, weiß aber, dass meine Freundin zwei Magazine abonniert hat. Wenn mir der Name wieder einfällt, trage ich ihn gerne nach.

Ich habe früher auch nicht geplottet, aber im Laufe der Zeit habe ich das Instinktschreiben verlernt, war dann lange Zeit mit Plot und Konzept aber ebenso unglücklich. Mittlerweile geht es ganz gut. Man muss sich eben erst an Zaumzeug gewöhnen.  ;D

Ich frag nur weil ich die Federwelt auch im Abo habe =) Und das mir gar nicht aufgefallen ist =)

Hi Gothanna,

das Ganze bezieht sich mit Sicherheit auf dieses Buch:
http://www.amazon.de/Masterplots-Woraus-Geschichten-gemacht-werden/dp/3861503026 (http://www.amazon.de/Masterplots-Woraus-Geschichten-gemacht-werden/dp/3861503026)

Leider ist es, wie man dort erfährt, vergriffen. Die Heldenreise ist einer von 20 Standardplots, die in Filmen und Romanen immer wiederkehren. Außerdem gibt es da noch den Sucheplot, den Rettungsplot, etc.

Zu meinem Glück hat mir meine befreundete Autorin eine Kopie dieses Buches geschickt, denn was dort drin steht ist wirklich sehr hilfreich und gibt einem beim Plotten grundlegende Gerüste und Mechanismen zur Hand.

Mehr kann ich dir dazu jetzt leider auch nicht sagen, als dass es dieses geniale Buch zur Zeit nirgendwo zu kaufen gibt. Eine Chance wären Antiquariate oder ebay.  ???

Ich meine, es wäre auch nicht die Federwelt, sondern die TextArt gewesen.

In dem Schreibkurs, den ich irgendwann mal angefangen habe, war es Thema in den Heften zum Drehbuch. Leider befinden sich die Unterlagen gerade in irgendeiner Kiste, sonst könnte ich mal versucehn, eine Zusammenfassung zu schreiben. Sollte ich den Heften schneller begegnen als erwartet, kann ich das noch tun. Ansonsten bitte ich - sollte Bedarf und Interesse bestehen - um einiges an Geduld. Dann könnte ich das nachschieben. (nicht vor Ende des Jahres)

@ Gargoyle
Glaub nicht. Das Buch habe ich, und obwohl dieser Plot ähnlich darin vorkommt, gibt es Unterschiede. Das Buch orientiert sich vermutlich eher an der verlinkten Theorie.

Die ursprüngliche Theorie kommt wohl aus der Sagenforschung, hoffe, ich erinnere mich richtig. Mein Coautor wollte mir da noch Material schicken. :hmmm: Andererseits könnte ich ja auch selbst mal suchen gehen an der Uni.

 Aäääm - ... das alles bezieht sich mit Sicherheit auf Joseph Campbells "Der Heros in tausend Gestalten" von 1950. Das "Schema" wird und wurde auch in Drehbuch-Kursen gelehrt,  Campbell selbst z.B war entzückt, wie exemplarisch Star Wars -Ep.4  A new Hope diesem Gerüst folgt.
Der Mann hat sich sein Leben lang mit Mythen, Religionswissenschaften, Märchen und anderen 'sinngebenden' und tiefenpsychologischen Texten beschäftigt.

Die Masterplots kamen meines Erachtens nach erst viel später. Überschneidungen sind da aber sicherlich zu finden.

Gruß,
Linda

Ah, wenn es aus dem Filmbereich kommt, ist es kein Wunder, dass mein Coautor das kennt (und ich nicht). Der ist ja vom Film ... :hmmm:

Eigentlich kommt er ja nicht 'vom Film'. Ich glaube, er hatte irgendwas mit Philosophie zu tun. Seine Analyse von Mythen hatte jedenfalls einen tiefenpsychologischen Ansatz. Er hat auch über Religionen geschrieben (er hat sie verglichen und kam zu dem Schluss, dass sie alle sich mit der Suche nach der einen Wahrheit beschäftigen, das aber nur auf unterschiedliche Weisen tun - also haben nach Campbell alle  Religionen den gleichen Kern).
Bei Campbell geht es überhaupt immer um die symbolische oder universelle Bedeutung. Er denkt quasi in Metaphern. Mit Helden hat er sich beschäftigt, weil sie (als Figuren) seiner Meinung nach universelle Wahrheiten vermitteln (über Selbstfindung, die Rolle des Einzelnen in der Gesellschaft und über das Verhältnis dieser beiden).

Es wurde ja schon gesagt, dass Campbell sich lange mit verschiedenen Mythen und Heldensagen beschäftigt hat. Die Heldenreise ist das Ergebniss einer Analyse (auch wenn er selbst glaube ich gesagt hat, dass Wissenschaft den Mythos killt oder etwas in der Art). Auch wenn eine Geschichte immer mit zeitgenössischen oder regionalen Motiven arbeitet, bedient sie sich doch immer universeller und quasi 'ewiger' Ideen.

Es ist nur so, dass man (auch wenn es verführerisch ist) nicht einfach den Umkehrschluss ziehen kann. Wenn man sich an Campbells Heldenreise entlanghangelt, kommt man nicht automatisch zu einem erfolgversprechenden Plot. Ich will nicht bestreiten, dass es einige Themen gibt, die in der Literatur immer wieder vorkommen, weil sie über die Zeit und einzelne Regionen hinaus eine Bedeutung für das menschliche Leben haben. Nur kann man seine Theorie deswegen nicht formelhaft anwenden und glauben, damit immer ultimative Plots zu erschaffen (man könnte eventuell in Klischees abrutschen ...)

Kritik an Campbell gibt es sowieso genug. Alles, was von sich selbst behauptet universell zu sein, sollte wahrscheinlich als erstes in Frage gestellt werden.
Man sollte vielleicht auch bedenken, dass die Welt sich in den letzten grob gesagt 250 Jahren extrem verändert hat. Die industrelle Revolution in England und politische Revolution in Frankreich haben einen Prozess losgetreten, der unsere Gesellschaft so tiefgreifend verändert hat wie es zuletzt vielleicht das Sesshaftwerden des Menschen getan hat. Unsere Mythen aber kommen naturgemäß zum großen Teil aus der Zeit davor (weil die Zeit davor viel länger ist). Können diese Mythen also für uns heute, wo wir so vieles als nicht mehr fest erleben, universell gültig sein?

Die Frage sollte man sich zumindest stellen, bevor man die Heldenreise als Formel akzeptiert, finde ich.

Die Heldenreise ist auch mir bei meinen Recherchen fürs Studium schon mehrfach untergekommen.
Und ebenso zahlreiche andere Strukturen, an denen man sich entlanghangeln kann.
In vielen Fällen sind sie sich sehr ähnlich, und ich habe mal einen schönen Begriff dafür gefunden: Monomythos - die eine große Geschichte, die immer und immer wieder mit anderen Schauspielern und Requisiten erzählt wird. Lässt sich auf sehr viele Bücher, Filme, Spiele ... anwenden, passt fast immer.
(Wer sich für weitere solche Erzählstrukturen interessiert: Aristoteles Poetiks, Gustav Freytag, Vladimir Propp, Tzvetan Todorov ...)

Eine Erklärung für diese immer gleich bleibende Struktur habe ich auch in einem Buch gefunden, dessen Titel und Autor mir gerade entfallen sind. Da wurde die These aufgestellt, dass das Geschichtenerzählen an sich ein Versuch ist, den Menschen mit seinem innersten/wahren Selbst wieder zusammenzuführen und somit zu heilen. Angeblich geht das auf den Schamanismus und ähnliches zurück. Aus diesem Grund sind Erzählungen wie ein Ritual aufgebaut, also folgen einer festen Struktur.
Davon ausgehend, dass auch Aristoteles das Drama als Mittel betrachtet hat, den Menschen Werte zu vermitteln (also eigentlich auch mit ihrem inneren/guten Selbst in Einklang zu bringen), halte ich diese Idee für relativ naheliegend. Ich bin ja Vertreter der Ansicht, dass eine Geschichte für den Leser (oder das Publikum an sich) immer einen "Wert" haben sollte, eine Botschaft, oder einen Anstoß. Sonst ist es reine Unterhaltung.
(Ob ich meine eigene Maxime immer erfülle ist leider eine andere Frage ...)

Es handelt sich zwar um ein bereits sehr altes Thema, aber ich hoffe, es geht trotzdem in Ordnung, wenn es wieder aus der Versenkung heraushole. Denn eigentlich handelt es sich dabei bei der darin angesprochenen Heldenreise um ein extrem nützliches Dramturgiekonzepte - insbesondere für das phantastische Genre.

Also, ich gebe offen zu, ein Fan dieser Heldenreise zu sein. Nein, genau genommen sogar mehr als das ... ich habe ihre sozusagen gänzlich in mich aufgesogen, nachdem ich mich einmal näher mit ihr beschäftigt hatte. Egal, was ich mache - ob Kurzgeschichte oder sogar sachliche Texte - als erstes definiere ich für mich die typischen zwölf Stufen der Heldenreise. Und bisher habe ich auch nur gute Erfahrungen damit gemacht. Man kann mit ihrer Hilfe deutlich mehr Tiefe in eine Geschichte hineinbringen.

Natürlich gibt es reichlich Kritik an dem Heldenreiseprinzip, wie schon erwähnt wurde, aber das liegt vermutlich darin begründet, dass sie mit herkömmlichen Dramaturgiekonzepten in einen Topf geworfen wird und viele annehmen, man müsse sich sklavisch danach richten. Beides wird ihr aber nicht gerecht.

Während sich viele klassische Dramaturgiekonzepte (wie bspw. das Drei-Akt-Modell) in erster Linie mit der äußeren Handlung einer Geschichte beschäftigen, ist die Heldenreise ein Strukturmodell der inneren Prozesse. Oder anders formuliert: Ihre Elemente richten sich nicht an unseren Verstand, sondern können tief in uns etwas berühren und sozusagen zum Schwingen bringen.

Im Idealfall ist es ja so, dass die äußeren Geschehnisse, mit denen unsere Hauptfigur konfrontiert wird, immer auch etwas mit ihr selbst zu tun haben. Was sich im Äusseren abspielt, kann ein Spiegel dessen sein, was sich in ihrem Innern abspielt. So etwas hinzubekommen, ist wahrscheinlich die ganz große Kunst. Und genau da kann die Beschäftigung mit der Heldenreise unheimlich hilfreich sein. Vorausgesetzt man nimmt sie nicht allzu wörtlich und benutzt sie nicht holzschnitzartig. Das Heldenreiseprinzip ist in der Praxis überaus dehnbar und flexibal. In den meisten Fällen ist sogar unproblematisch verschiedene Schritte gegeneinander auszutauschen oder einzelne gänzlich auszulassen.

Meines Erachtens funktioniert sie deshalb so gut, weil sie mit uns - als Mensch - sehr viel zu tun hat ... wie wir ticken, wie wir leben, lernen und unsere eigenen "Abenteuer des Alltags" bestreiten. Ähnliches gilt für die Archetypen und anderes, was damit noch zusammenhängt.

Aber gut, bevor ich hier gänzlich in einen lobhudlerischen Roman ausschweife, lasse ich es wohl besser erst einmal dabei.

Nur einen Tipp noch am Rande:
Joseph Campbells "Heros in tausend Gestalten" ist sicherlich eine sehr gute Quelle für diese Heldenreise, allerdings auch sehr unkonkret für die Praxis, und damit möglicherweise nicht gerade die beste Einstiegliteratur zu diesem Thema. Christopher Voglers "Odysee eines Drehbuchschreibers" ist deutlich praxisnäher, aber beschäftigt sich halt in erster Linie mit dem Film und dessen Besonderheiten. Ganz anders hingegen: "The Key - Die Kraft des Mythos" von James N. Frey. Darin geht es ganz speziell um das Schreiben von Romanen und der Autor vermittelt die Prinzipien der Heldenreise - und wie man sie nutzen kann - auf sehr anschauliche, praktische Art und Weise. Sein Stil ist vielleicht nicht jedermanns Sache, und Campbells Buch hat deutlich mehr Tiefgang, aber sein grosses Plus ist die Praxistauglichkeit.


Viele Grüße

Wie Schade, dass mir dieser Diskussionsansatz im NaNo-Fieber durch die Lappen gegangen ist, aber zum Glück kann man in einem Forum jederzeit alles wieder aufgreifen, auch wenn es vor nahezu sechs Wochen angesprochen wurde.

Nach dem Prinzip, das Joseph Campbell in seinem "Heros in 1000 Gestalten" ausgeführt hat, hat der Theatertherapeut Paul Rebillot eine Selbsterfahrungswoche erarbeitet, bei dem jeder Teilnehmer dem Monomythos des Helden in seiner eigenen Person und in seinem Leben nachspürt. Dieses Seminar hat meine "Schreibe" tatsächlich noch mal auf ein ganz anderes Niveau gebracht, und im Rahmen meiner gestalttherapeutischen Ausbildung habe ich schon öfter darüber nachgedacht, eine Heldenreise speziell für Autoren zu entwickeln.

Falls sich jemand für dieses Thema (oder sogar für das Seminar) interessiert, könnten wir vielleicht an dieser Stelle gemeinsam darüber nachdenken, was in so einem Spezial-Seminar für Autoren auf jeden Fall mit dabei sein sollte.

Heldenreise! Toll! Ich habe bis jetzt eine mitgemacht! Und es war eine unglaubliche Erfahrung!
Mein Freund hat sich schon einiger Reisen (Heldenreise, Krafttier, etc) unterzogen und war jedes Mal aufs Neue fasziniert. Wenn du eine spezielle für Autoren entwickeln möchtest, Tintenweberin, wäre ich auf jeden Fall sehr daran interessiert! Mein Freund macht NLP (sagt dir das was?) und hat mir schon viel erzählt und beibringen können. Da will er auf jeden Fall seinen Meister machen und überlegt ebenfalls, eine Heldenreise zu entwickeln. In seiner Live-Rollenspielgruppe hat er schon drei Heldenreisen begleitet. Das war sehr spannend, da die Spieler sowohl in- wie outtime extrem ergriffen waren, obwohl sie selbst wenig damit anfangen konnten, anfangs.

Oh ja, NLP-lerin bin ich auch und der Kollege, der die Ausbildungs-Heldenreise mit mir zusammen erarbeiten will, ist nicht nur Schreiber sondern auch NLP-Trainer. Das sieht so aus, als könnten wir durchaus zusammenkommen....   ;)

Wo hast du denn deine Heldenreise gemacht, Kamen? Magst ein bisschen mehr über das Format und den Umfang erzählen? Das Krafttier klingt für mich nach einer schamanischen Trommelreise. Hat er vielleicht (auch) eine Visionssuche gemacht ...?

Ich komme ausbildungstechnisch übrigens von da -->  http://www.heldenreise.de/content/seminare/heldenreise.aspx

Ein sehr interessantes Thema!

Besonders für die innere Entwicklung kann ich mir eine Heldenreise gut vorstellen. Ich werde das auf jeden Fall mal durchgehen.

Mich würde das mit den 20 Masterplots auch interessieren. Das Buch ist übrigens auf Englisch noch zu haben und mittlerweile auch als Kindle-Edition. Ich denke, das werde ich mir auch holen. (20 Master Plots and how to build them)

Die Heldenreise habe ich vor über 15 Jahren in Bremen, bei unserer damaligen Diakonin und deren NLP-Freundin gemacht. Leider leben beide nicht mehr :(
Unsere Heldenreise war sehr auf uns Jugendliche/Kinder gemünzt und ist wahrscheinlich weniger tief gegangen. Ich erinnere mich noch daran, dass es ein Wochenende in einem schönen Haus mitten im Wald war, wo wir uns auf die Reise selbst - die Samstag am späten Nachmittag stattfand - vorbereitet haben. Es ging in der Vorbereitung vor allem darum, dass wir uns auf das Thema einlassen konnten. Wir - es waren glaube ich 10 Jugendliche - haben vorher in kleinen Gruppen über unsere Erfahrungen mit Fantasie-Reisen gesprochen und dazu einiges zusammen getragen. Und unsere Diakonin hat uns dann erklärt, wie wir uns am besten auf die Heldenreise einlassen können.
Leider weiß ich nicht mehr so unglaublich viel über das Konzept/Format, da es für uns und unsere Diakonin ziemliches Neuland war.


Die Krafttierreise ist tatsächlich eine schamanische Reise gewesen. Mein Freund ist Schamane mit Leib und Seele und nimmt viele Ansätze aus dem Schamanismus, um in seinem Live-Rollenspiel einen Sami zu spielen. Dort trommelt er sich auch oft in Trance. Das ist für die Außenstehenden total spannend und unheimlich zugleich, aber er ist dann wirklich in einer Art Trance und spielt das nicht nur. Es ist immer jemand dabei, der/die ihn zur Not "zurück" holen kann.
Ich glaube, die Visionssuche hat er auch schon gemacht. Ist bei ihm auch ein paar Jahre her, aber er will unbedingt da weiter machen.

:) Das ist ja echt spannend, dass du auch NLP-lerin bist. Ich hab dazu erst seit einem knappen Jahr Kontakt, eben durch seine Ausbildung. Ich war sozusagen immer seine "Hausaufgabe" und hab mich komplett drauf einlassen können. NLP ist für mich ein absolut spannendes Thema!

@Alana: Zu dem Zusammenhang zwischen äußerer Handlung und innerer Entwicklung bei einer Heldenreise kann ich dir die Bücher von Paul Rebillot (Die Heldenreise) und Franz Mittermair (Neue Helden braucht das Land) empfehlen. Sie bringen die Themen ziemlich knackig auf den Punkt ohne oberflächlich zu werden.

@Kamen: NLP, Schamanismus und Live-Rollenspiel klingt nach einer interessanten Mischung. Wenn dann noch eine Fantasy-Autorin dazu kommt, sollte euch der Stoff im Verlauf der nächsten hundert Jahre nicht ausgehen.

Eine Heldenreise für Kinder und Jugendliche halte ich für eine wunderbare Idee. Herzlichen Glückwunsch zu den beiden Frauen, die dir und anderen diese Erfahrung ermöglicht haben. Vermutlich war das Herzstück eurer Heldenreise am Samstag Nachmittag eine längere Traumreise, die die Vorbereitungen für euch zu einem faszinierenden, mitreißenden Erlebnis gemacht haben.

In dem Fünf-Tage-Seminar geht es zeitweise wie auf einem Live-Rollenspiel zu (z.B. beim Heldenbankett, bei der Dämonenparty oder bei der Konfrontation an der Schwelle). Aber es gibt auch lange schweißtreibende Bewegungs- oder Tanzmeditationen (z.B. bei der Besteigung des goldenen Berges und bei der Reise durch das Land der Wunder). Ich denke, wenn wir das Programm ein bisschen strecken, damit an allen Tagen ein paar Stunden Schreibpause "abfallen", könnten die Heldinnen und Helden nach sieben Tagen mit einem durchlebten inneren Prozess und einem lebendigen äußeren Plot nach Hause gehen.

Tintenweberin, ich glaube auch, dass eine ganze Woche für euer Projekt eine sehr gute Zeit ist. Diese "anstrengenden" Sachen haben wir damals definitiv nicht gemacht.
Sieben Tage voller Schreiben, Träumen, lernen, leben, Rollenspielen, erleben und austauschen dürfte jede/n Teilnehmer/in am Ende mit einem ausgefüllten Geist und einem zufriedenen Gefühl nach Hause gehen.

Mein Freund und ich sind ein sehr gutes Team mittlerweile. Egal ob beim Plotten (er hat mir beim NaNo sehr geholfen), beim Rollenspiel oder einfach beim Fantasy-Entwickeln. Ich verstehe noch nicht so viel vom Schamanismus, aber ich bin eine stille Beobachterin seiner Arbeit.
Unser Traum ist es, einmal zu den Sami für einen oder zwei Monate. Dann aber wirklich Inari. Ich selbst bin wohl zu sehr Stadtkind, dass ich es so lange aushalte, in der "Pampa" zu sein, aber ich werde mich dann nach einer kurzen Zeit nach Rovaniemi zurückziehen. Mit unserem Sohn natürlich. Mein Freund setzt sich sehr intensiv für die Sami ein und lernt sogar ihre Sprache.

Diese beiden Frauen, die mit uns die Reise gemacht haben, fehlen mir sehr in meinem Leben. Dabei sind sie schon seit über fünf Jahren nicht mehr auf dieser Welt. Meine Diakonin war meine Mentorin in allen Dingen, die nichts mit dem rationalen Leben zu tun hatten. Sie hat mir gezeigt, was man mit Musik, Tanz, Rollenspiel, Kunst, Selbstbewußtsein und innerer Stärke alles im Leben erreichen kann. Ich halte ihr Andenken sehr hoch :)
Einzelheiten zu meiner eigenen Reise kommen im Moment, wo ich hier schreibe, immer mehr hoch. Das freut mich irgendwie. So lange trage ich diese Reise schon in mir, aber scheinbar musste jemand wie du kommen, damit sie wieder präsent ist :)

@Tintenweberin: Vielen Dank für die Tipps!

Zitat von: Kamen am 15. Dezember 2011, 10:48:58
Diese beiden Frauen, die mit uns die Reise gemacht haben, fehlen mir sehr in meinem Leben. Dabei sind sie schon seit über fünf Jahren nicht mehr auf dieser Welt. Meine Diakonin war meine Mentorin in allen Dingen, die nichts mit dem rationalen Leben zu tun hatten. Sie hat mir gezeigt, was man mit Musik, Tanz, Rollenspiel, Kunst, Selbstbewußtsein und innerer Stärke alles im Leben erreichen kann. Ich halte ihr Andenken sehr hoch :)

Was an anderer Stelle ganz sicher ot-isch wäre, passt zu diesem Thema sehr gut: Diese Frauen fehlen nicht dir, sondern dem Kind oder dem jungen Mädchen, das du einmal warst. Die Frau, die du heute bist, hat alles bekommen, was sie braucht, um das Andenken an diese wunderbaren Lehrerinnen lebendig zu halten. Gerade im Monomythos des Helden ist es oft so, dass der weise Mentor erst sterben muss, um dem jungen Helden zu zeigen, dass er die Quelle der Kraft schon längst in sich trägt. Wenn ich um einen Menschen trauere, der in seinem Leben noch so viel Gutes hätte tun können, dann tröstet mich der Gedanke, dass dieser Mensch sicher nicht gegangen wäre, wenn es nicht "anderswo" noch viel Wichtigeres für ihn zu tun gäbe ...   :knuddel:

@Alana: Wenn dir die Bücher zu teuer sind, kann ich sie dir auch leihen.

Hallo zusammen,

sehr interessant, was Ihr da zum Thema Heldenreise aus dem Bereich der Psychologie, NLP usw. zu sagen habt. Dass die Heldenreise auch in diesem Zusammenhang genutzt wird, war mir bis dato völlig unbekannt. Ich muss allerdings zugeben, mich bisher mit ihr wirklich nur im Zusammenhang mit dem "Geschichtenerzählen" (egal ob Roman, Film, Computerspiel oder sonstwas) beschäftigt zu haben. Das dafür dann aber um so eingehender.

Doch im Grunde ist der Gebrauch des Heldenreiseprinzips in der Psychologie ziemlich naheliegend, weil ja beides sehr viel miteinander zu tun hat.

Was mir übrigens noch länger durch den Kopf ging, war die hier irgendwann mal geäusserte Ansicht, die Heldenreise liesse sich nur auf typische Fantasy anwenden (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr). Dazu wollte ich bei Gelegenheit noch mal ein konkretes Beispiel aus dem "ganz normalen Leben" bringen ... nun, vielleicht ist dies die passende Gelegenheit, wo das Thema gerade wieder aus der Versenkung zurück geholt wurde.

Beispiel Studium:

Das Studium ist vermutlich ein konkretes Beispiel aus dem normalen Leben, in das sich relativ viele Forenmitglieder hineinversetzen können. Wenn man nun die Prinzipien der Heldenreise auf das Studium anwendet, kann das so aussehen:

1. Ausgangspunkt ist die GEWOHNTE WELT des Helden.
Der Held (oder die Heldin, weil natürlich alle Figuren männlich oder weiblich sein können) ist in diesem Fall die Person, auf die das Studium zukommt. Die gewohnte Welt ist die Zeit vor dem Studium, also die Schulzeit, wo die Hauptfigur noch zu hause bei ihren Eltern wohnt. In einer Geschichte ist das der Teil, in dem man die Figur einführt und sie und ihr normales Leben beschreibt.

2. Der RUF DES ABENTEUERS erreicht den Helden.
Aber irgendwann geschieht etwas Neues und die Hauptfigur wird mit etwas konfrontiert, das ihr normales Leben verändern wird. Der Held erfährt vom "Studium". In diesem Zusammenhang wird gerne von der (symbolischen) Figur des "Herolds" gesprochen. Das ist jemand, der die Hauptfigur über das Neue informiert. Beim Beispiel des Studiums können das die Eltern sein, die irgendwann ein "ernstes" Gespräch mit der Hauptfigur führen und über die mögliche berufliche Zukunft - dem "Ernst des Lebens" - sprechen. Es könnte aber genauso gut ein Lehrer in der Schule sein, eine Berufsinformationsveranstaltung oder ein Gespräch unter Freunden. Wie auch immer: In jedem Fall taucht auf einmal "das Studium" auf und der Held dieses Abenteuers wird zum ersten Mal damit konfrontiert.

3. Die WEIGERUNG entweder des Helden selbst oder der Umstände.
Nun, wenn im Leben immer alles glatt gehen würde, dann wäre es doch ziemlich langweilig, oder? Nach diesem Motto läuft auch die 3. Stufe der Heldenreise ab. Entweder die Hauptfigur weigert sich, dem "Ruf des Abenteuers" zu folgen oder sie will es unbedingt, aber die Umstände weigern sich. In konkreten Beispiel könnte es so sein, dass der Held sehr viel Respekt vor einem Studium hat, vielleicht nicht das Elternhaus verlassen möchte oder kein Interesse daran hat, noch ein paar Jahre des Lernens anzuhängen und lieber gleich etwas Praktisches machen und Geld verdienen möchte. Der Held weigert sich. Oder die Hauptfigur will unbedingt studieren, aber hat Probleme damit die entsprechenden Noten zu erreichen. Denkbar wäre auch ein Elternhaus, das sich weigert, der Heldin das Studium zu finanzieren ... usw. usf. - viele Formen der Weigerung sind möglich.

4. Die BEGEGNUNG MIT DEM MENTOR ereignet sich.
Dann folgt unweigerlich die Begegnung mit dem Mentor. Von irgendwoher taucht plötzlich irgendwer unerwartet auf und unterstützt den Helden. Wenn sich die Umstände weigern, kann das in Form einer Hilfe sein, durch welche die Hürden weggeräumt werden. Eine spezielle Förderung, falls sich die Schulnoten weigern. Eine finanzielle Unterstützung, falls sich die Eltern weigern. Oder eine Empfehlung oder ähnliches, wenn sich kein Studienplatz findet. Dieser Mentor muss kein Mensch sein, es kann auch etwas Abstraktes sein, wie bspw. das Internet, wenn man plötzlich etwas findet, was einem weiterhilft, oder eine Instutition oder ein Stipendium - vieles ist denkbar. Wenn sich der Held weigert, dann besteht die Hilfe des Mentors darin, ihn anzutreiben und anzuschubsen, oder vielleicht auch zu motivieren oder ihn zu überzeugen. In einigen dieser Fälle kann die Hilfe des Mentors vom Helden durchaus auch als unangenehm empfunden werden, was sich am Ende allerdings dann doch meist zur Dankbarkeit wandelt, wenn der Held das Abenteuer erfolgreich bestanden hat.

5. Der Held beginnt mit dem ÜBERSCHREITEN DER SCHWELLE, nach der es kein Zurück mehr gibt.
Es kommt, wie es kommen muss: Irgendwann verlässt die Hauptfigur das Haus, zieht womöglich in eine völlig fremde Stadt, und überschreitet die magische Schwelle, die ihr bisheriges normales Leben von ihrem zukünftigen trennt. Die Hauptfigur stellt sich dem Abenteuer Studium, das sie erwartet. Sie betritt eine neue, die "andere Welt", die des Studiums. Der Held muss nun viele vollkommen neue Regeln lernen, die für diese andere gelten. Die ersten Schritte werden also meist etwas vorsichtig, und eher verhalten vor sich gehen. Es gibt natürlich auch Helden, die stürmen sofort los, aber selbst diese werden - durch entsprechende Geschehnisse - erkennen, dass sie neue Regeln zu lernen haben.

6. Daraufhin wird er vor ERSTE BEWÄHRUNGSPROBEN gestellt und trifft dabei auf VERBÜNDETE UND FEINDE.
Diese Phase kann man mit den ersten Tagen und Wochen des Studiums vergleichen. Die Bewährungsproben können die ersten Versuche sein, sich in dieser neuen Welt zurecht zu finden. Mal besteht man diese Proben, mal nicht, aber immer lernt man durch sie. Es kann auch das Heimweh sein, das die Hauptfigur packt. Oder das Gefühl auf einmal völlig allein zu sein. Es können die ersten Prüfungen sein, die man absolviert und vieles dergleichen mehr. Und natürlich findet die Heldin früher oder später auch neue Verbündete bzw. Freunde und Feinde bzw. Hürden, die sie überwinden muss. Ein "Feind" könnten bspw. die Studienbedingungen sein, ein unangenehmer Prof, schwere Stoffe oder katastrophale WG-Bedingungen. Die Freunde sind hingegen meistens wirklich befreundete Menschen oder in einigen Fällen auch günstige Umstände. Sofern es sich jedoch um andere Menschen handelt, dann ist der Ort, auf den der Held auf sie trifft noch ein sehr interessanter Punkt. In mythischen Geschichten sind es nämlich oftmals gastronomische Einrichtungen. Vermutlich ein Überbleibsel aus der Frühzeit, als sich Menschen bevorzugt an Wasserstellen trafen und diese zu ihren sozialen Treffpunkten machten. (Vielleicht sogar ein Grund dafür, warum sich auf Parties immer so viele ausgerechnet in der Küche versammeln *g*)

7. Nun beginnt das VORDRINGEN ZUR TIEFSTEN HÖHLE, in der der Held auf den Gegner trifft.
Diese tiefste Höhle und der Gegner sind im Falle des Studiums natürlich die Abschlussprüfung, als das, worum es beim gesamten Studium eigentlich geht. Sie ist der zentrale Höhepunkt dieses Abenteuers. Die Hauptfigur muss diese Herausforderung annehmen und sich ihr stellen. Deshalb kommt irgendwann der Zeitpunkt, an dem sie sich auf diese Herausforderung zu bewegen muss, der symbolische Marsch auf die tiefste Höhle (manchmal ist es auch der höchste Berg), wo die Heldin auf ihren Hauptgegner treffen wird. Von der Anmeldung zur Prüfung, der intensiven Vorbereitung, auch der Hilfe von Mitstreitern und Freunden, vielleicht mit dem einen oder anderen Stein, der durch die Widersacher noch in den Weg gelegt werden, bis zum alles entscheidenden Tag, an dem der Held ...

8. Hier findet die ENTSCHEIDENDE PRÜFUNG statt: Konfrontation und Überwindung des Gegners.
... den Prüfungssaal betritt. Jetzt gibt es kein Zurück mehr! Die Hauptfigur wird mit dem Gegner, den Prüfungsaufgaben, konfrontiert. Nun muss sie beweisen, ob sie wirklich schon bereit dafür ist, diesen Gegner - in einem dramatischen Kampf selbstverständlich - zu überwinden. Dies ist der zentrale Höhepunkt des Abenteuers, auf diesen Moment hat alles hingeführt.

9. Der Held erhält die BELOHNUNG für die bestandene Prüfung.
Und selbstverständlich erhält die Hauptfigur ihre Belohnung, wenn sie im Kampf mit ihrem Gegner erfolgreich war. Sie besteht ihr Studium und erhält das lange ersehnte und hart erarbeitete Diplom. Das ist der mystische Schatz, den es finden galt, oder die symbolische Jungfrau, die in Märchen typischerweise von irgendwelchen Prinzen errettet wird. Diesen Moment sollte man als Autor auch ruhig etwas auskosten, denn er ist ja gleichzeitig auch die Belohnung des Lesers seines Romans, der während der gesamten vorherigen Handlung mit der Heldenfigur mitgefiebert hat.

10. Daraufhin tritt er den RÜCKWEG an.
Wer jedoch meint, mit dem Erhalt der Belohnung wäre schon alles vorbei, der irrt. Denn es folgt noch der Rückweg, aus der "anderen Welt" zurück in die "normale Welt". Der Held hat zwar seinen Schatz errungen, aber es ist klar, dass er nicht in der anderen Welt des Studium bleiben kann. Diese Zeit ist nun ebenfalls vorbei. Das Studium ist beendet. Das Abenteuer ist bestanden. Nun heisst es, sich von seinen Freunden zu verabschieden, wie auch von dieser besonderen anderen Welt, sich vielleicht sogar mit dem Hauptgegner oder einigen anderen Feinden zu versöhnen, und den Rückweg anzutreten.

11. Eine LETZTE PRÜFUNG hält den Helden noch einmal auf.
Um zum Schluss aber noch einmal ein klein wenig Spannung zu erzeugen, tritt häufig eine weitere, unerwartete Prüfung auf. Meist ist das eine deutliche kleinere Version des zentralen Konflikts, wenn auch nur symbolisch. Angenommen der Held hätte sich mit seinem Gegner versöhnt, dann könnte dieser plötzlich so tun als hätte er dem Helden nur etwas vorgemacht und getäuscht (egal ob das stimmt oder nicht). Man kann es als letzten kleinen Test sehen, um den Helden dahingehend zu prüfen, ob er auch wirklich verstanden hat, um was es ging. Wenn der Hauptgegner bspw. ein missgünstiger Prof wäre, dann könnte dieser vielleicht doch noch einen (kurzen) Versuch wagen, den Held zum Scheitern zu bringen, indem er behauptet, dieser hätte geschummelt oder ähnliches. In vielen Hollywood-Thrillern ist es hingegen so, dass der Hauptgegner zwar nach der entscheidenden Prüfung tot daliegt, sich dann aber plötzlich noch einmal aufrafft, weil er eben doch noch nicht ganz tot war. Das zeigt in etwa an, wie klein diese letzte Prüfung gemessen an der entscheidenden Prüfung ist.

12. Danach wird er zum HERR DER ZWEI WELTEN.
Wirklich zuende ist das Abenteuer Studium allerdings erst, wenn die heldenhafte Hauptfigur wieder in der normalen Welt angelangt ist. Denn dann zeigt sich, dass sie nun zum Herr beider Welten geworden ist. Sie selbst hat sich verändert und in gewisser Weise hat sich auch ihre normale Welt verändert. Sie hat nun das Diplom in der Tasche und beginnt einen gänzlich neuen Lebensabschnitt. Es ist sozusagen die normale Welt, aber auf einem neuen, höheren Niveau.


Na ja, so viel zum ganz konkreten Beispiel für das Heldenreiseprinzip im normalen Leben. Es müssen keine alten Zauberer, Herolde, Rittter und Drachen vorkommen, sondern nur das Prinzip, für das diese Symbole stehen. Und es ist übrigens auch nicht jeder dieser 12 Schritte notwendigerweise in jeder Heldenreise enthalten. Oftmals geschehen einzelnen Schritte überhaupt. Zum Beispiel die Weigerung ganz am Anfang. Nicht jeder hat sich dem Studium verweigert oder wurde mit verweigernden Umständen konfrontiert. Aber viel dramatischer wird es natürlich, wenn dieses Element in einer Geschichte enthalten ist. Wenn alles glatt verläuft, ganz ohne Probleme, dann wird es schnell langweilig. Wurde man aber mit sehr vielen, großen Problemen und Hindernissen konfrontiert, dann hat man Held hinterher viel über sein Abenteuer zu erzählen, und andere hören diesen Geschichten auch viel lieber zu. ;-)

Viele Grüße

P.S.: Sollte es wirklich etwas in Richtung eines Workshops oder dergleichen geben, würde mich das interessieren (bin übrigens auch Mitglied in der Plotschmiede-Gruppe und bringe mich dort gerne heldenreisemäßig ein, falls Interesse daran bestehen sollte).

Deine Zusammenfassung über die Stationen einer Heldenreise und ihre Übertragung auf das ganz gewöhnliche Leben gefallen mir sehr gut. Lediglich deine Beschreibung der letzten Prüfung erscheint mir zu schwach.

Zitat von: Zanoni am 15. Dezember 2011, 13:19:33
11. Eine LETZTE PRÜFUNG hält den Helden noch einmal auf.
Um zum Schluss aber noch einmal ein klein wenig Spannung zu erzeugen, tritt häufig eine weitere, unerwartete Prüfung auf. Meist ist das eine deutliche kleinere Version des zentralen Konflikts, wenn auch nur symbolisch. Angenommen der Held hätte sich mit seinem Gegner versöhnt, dann könnte dieser plötzlich so tun als hätte er dem Helden nur etwas vorgemacht und getäuscht (egal ob das stimmt oder nicht). Man kann es als letzten kleinen Test sehen, um den Helden dahingehend zu prüfen, ob er auch wirklich verstanden hat, um was es ging. Wenn der Hauptgegner bspw. ein missgünstiger Prof wäre, dann könnte dieser vielleicht doch noch einen (kurzen) Versuch wagen, den Held zum Scheitern zu bringen, indem er behauptet, dieser hätte geschummelt oder ähnliches. In vielen Hollywood-Thrillern ist es hingegen so, dass der Hauptgegner zwar nach der entscheidenden Prüfung tot daliegt, sich dann aber plötzlich noch einmal aufrafft, weil er eben doch noch nicht ganz tot war. Das zeigt in etwa an, wie klein diese letzte Prüfung gemessen an der entscheidenden Prüfung ist.

Wenn die letzte Prüfung nicht wie ein peinliches Anhängsel wirken soll, muss der Held oft gegen ein Hindernis von einer völlig unerwarteten Seite kämpfen und seine letzte Kraft einsetzen, um die Geschichte tatsächlich zu einem guten Ende zu bringen. Gandalf muss sich mit dem Balrog in die Tiefe stürzen um die Reise des grauen Pilgers zu einem siegreichen Ende zu bringen, und Harry Potter muss sich von Voldemort töten lassen, damit der letzte Horcrux vernichtet wird. Die letzte Prüfung kann der Held nur bestehen, wenn er bereit ist, sich selbst und alle seine Hoffnungen um einer höheren Sache Willen zu opfern, die er (im Idealfall) erst im Nachhinein versteht.

In der Gestaltarbeit bringt die letzte Prüfung den Protagonisten an den Kern seines eigenen Widerstands, den er bis zur völligen Erschöpfung bekämpfen darf, um ihn im Loslassen und der Hingabe völlig zu durchdringen und (im Idealfall) zu seinem Verbündeten zu machen.

@Tintenweberin: Danke für das Angebot. Ich komme evtl. darauf zurück. Lieb von dir. :)

Genau Tintenweberin, da bin ich voll bei Dir. Ein extrem oft wiederkehrendes Element in diesem Modell ist der Tod - in den allermeisten Fällen nur rein symbolisch (indem der Held sich für eine größere Sache "opfert"), aber manchmal auch tatsächlich.

Aber das ist natürlich ein sehr komplexes Thema, bei dem jeder einzelne Punkt noch sehr viel ausführlicher besprochen werden könnte. Mir ging es jetzt bei diesem kleinen Beispiel (dessen Beschreibung dann doch wesentlich länger wurde als geplant) einzig darum, zu zeigen, dass die Prinzipien dieser mythischen Heldenreise überall zu finden sind, auch in ganz normalen, alltäglichen Angelegenheiten. Das Plotten mit der Heldenreise funktioniert nicht nur bei Fantasy-Geschichten, sondern geradezu überall. Wahrscheinlich würde sie sogar bei der Entwicklung von Schulungsunterlagen funktionieren. Denn dieses Struktur hat offenbar sehr viel damit zu tun, wie wir - als Mensch - Erfahrungen machen, sie verarbeiten und daraus lernen ... das scheint mir das "Geheimnis" ihrer Wirksamkeit zu sein.

Allerdings gibt es nicht nur Auslassungen bei diesen zwölf Schritten, sondern auch veränderte Reihenfolgen. Und auch unterschiedliche Betoungen, der einzelnen Schritte. Im Regelfall liegt die intensivste Betonung auf dem 10. Schritt - wie Du schon sagtest - der absolute dramatische Höhepunkt. Doch ab und zu kommen auch mal andere Betonungen vor. Es ist halt ein sehr flexibles Modell.

Außerdem kommt es natürlich auch vor, dass die Hauptfigur scheitert. Das sind dann die tragischen Helden, in entsprechenden Romanen. Und Serien sind auch ein Sonderfall, weil sich in ihnen die Hauptfiguren nicht oder nur sehr wenig verändern. Serien leben davon, dass bestimmte Figuren immer wieder ähnliches durchmachen ... zumindest auf der inneren Ebene, äußerlich finden selbstverständlich immer andere Handlungen statt. Lediglich in Serien, deren Folgen nur in einer bestimmten Reihenfolge Sinn machen, weil die eine auf die andere aufbaut, findet über einen größeren Zeitraum hinweg eine Veränderung der Hauptfiguren statt. Meist aber auch nur sehr dezent, weil so die Serie irgendwann endet.

Aber gut, letztlich sind das alles Details. Mir ging es hier nur um das Grundsätzliche. Wer Interesse an dem Thema, kann das 12er Schema ja mal auf eine eigene Geschichte anwenden und selbst etwas damit herumexperimentieren. Theorie ist eine durchaus feine Sache, richtig spannend wird es jedoch erst dann, wenn man praktisch damit arbeitet. ;-)

Ich hab gerade mal die Heldenreise auf mein aktuelles Projekt angewandt - bin die Punkte durchgegangen und hab geprüft, ob sie vorhanden sind. Neun von zehn treffen bereits zu, einer fehlt noch, wird aber kommen.

Krass, dass man anscheinend so sehr in diesen Strukturen denkt, dass man sie ohne sie bewusst zu kennen trotzdem anwendet! :o

(Ich bin jetzt nur auf den Link im Eingangsposting eingegangen, die durchaus interessanten Beiträge zu NLP etc. hab ich quer gelesen, dazu muss ich wacher sein).

Außer Campbell, kann ich auch noch James N. Frey (ja, das ist der, der "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" schrieb  ;)) empfehlen. Sein Buch "The key" geht auf etwas modernere Art auf das Thema ein. Da ich die meisten Ratschläge darin als logisch empfand, war es für mich jetzt nicht unbedingt ein Augenöffner... Aber es hilft sicher wenn man sich eingehender mit dem Thema beschäftigen möchte und nach einer methodischen Herangehensweise sucht  :lehrer:

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass ich Geschichten, die der Struktur der Heldenreise weitgehend/komplett folgen, lieber lese, als andere. Wenn ich eine Geschichte lese, die dem Muster nicht folgt, bleibt hinterher das Gefühl "es hätte etwas gefehlt" - ein unterbewusster Vorgang, den ich wohl nicht steuern kann  :-\
Wahrscheinlich resultiert auch meine Vorliebe für Fantasy aus dieser Präferenz - denn im Fantasy-Genre findet man diese Struktur wohl am häufigsten.

Tatsächlich folgen bereits die ältesten Mythen und Epen dieser Struktur - und im weitesten Sinne betrachtet, ist Fantasy ja nichts anderes als die Weiterentwicklung bzw. Neuauflage des Mythos. Geschichten die nach diesem Schema aufgebaut sind, behandeln immer (in unterschiedlich starker Ausprägung) die grundlegenden Fragen des Menschseins, was sicherlich ihre Faszination ausmacht.

Endlich komme ich dazu, diesen Thread mal zu lesen, ich hatte ihn schon seit Dezember offen... wow, spannend!
Mir ist die Heldenreise glaube ich als erstes im Tarot begegnet, als ich da mal hineingeschnuppert habe.

Zanoni - lieben Dank für dein Studiumsbeispiel, das finde ich sehr anschaulich und gut übertragen!

Tintenweberin, Kamen, euer Zwiegespäch über Heldenreisenworkshops finde ich höchst faszinierend. Ich glaube, so einen Workshop würde ich sehr gern (und sicherlich/hoffentlich sehr gewinnbringend) mal mitmachen, erleben. Kamen, in mancher Hinsicht beneide ich dich ein wenig um diese Erfahrung. Gerade in meiner Jungen Erwachsenenzeit hatte ich immer das Gefühl, daß mir Mentoren fehlten, und vielleicht auch Initiationsriten - ich fühlte mich irgendwie nie bereit, nie richtig "angekommen". Hm... und zumindest zum Teil ist das immernoch der Fall.

Um auf Zanoni's Beispiel zurückzukommen, hänge ich zum Teil wohl immernoch in der Weigerung, die damals normale Welt zu verlassen und mich dem Studium zu stellen, fest, und das Gefühl, Herr meiner/einer Welt zu sein ist mir, trotz inzwischen abgeschlossenem Studium, fremd.

Mmm, wirklich ein spannendes Thema, sowohl für mich persönlich, also auch mit dem Gedanke, mir meine "Raliska" mal daraufhin anzugucken.

Yep ... die Heldenreise ist wirklich eine erstaunliche Sache ... und wird sogar noch immer erstaunlicher, je intensiver man sich mit ihr beschäftigt.

Offensichtlich ist es eine Struktur, die tief in uns verankert ist - wie auch immer das im Detail angelegt sein mag. Wir "ticken" so. Deshalb tendieren wir zu dieser Struktur, auch wenn wir sie überhaupt nicht kennen. Beim Schreiben genauso wie im richtigen Leben.

Der Grund dafür, warum das Heldenreiseschema so gut zur Fantasy zu passen scheint, ist vermutlich in der Verkörperung der jeweiligen Archetypen zu finden. Der Herold, der dem Ruf des Abenteuers überbringt, kann in einer Fantasy-Geschichte schließlich wirklich ein berittener Herold sein, des jeweiligen Königs zum Beispiel. Der/die Protagonist/in ist wirklich ein/e Heroe, der Mentor ein alter Merlin-Zauberer ... usw. usw. ... die Verbindung zwischen der symbolischen Figur und einer in der Geschichte tatsächlich vorkommenden Figur ist offensichtlicher.

Und speziell @Rika:
Mentoren gibt es überall. Das Tintenzirkelforum ist bspw. voll davon. ;-)

Genau genommen ist jeder von uns irgendwann Held und irgendwann anders Mentor, wir sind alle irgendwann Herold und irgendwann auch der Hüter der Schwelle, der den Held auf die Probe stellt. In den allermeisten Fällen sind wir uns dessen nur einfach nicht bewusst.

Und wenn man in bestimmten Bereichen das Gefühl hat, noch nicht zum "Herrn beider Welten" geworden zu sein, dann ist diese Heldenreise wahrscheinlich tatsächlich noch nicht abgeschlossen. Wir sind dann vermutlich noch mittendrin im Abenteuer ... fragt sich nur auf welcher Stufe der Reise.

HILFE ich stehe total auf den Schlauch.

Da ich bei einem Plot nicht weiterkomme habe ich mich gestern Abend mal intensiv mit der Heldenreise beschäftigt. Das klingt auch alles ganz logisch und hat mir wirklich weiter geholfen. Bis ich bei den Punkt 10 und 11 gelandet bin.

Ehrlich gesagt verstehe ich mich genau was damit gemeint ist. Der Held hat bis dahin schon seinen Gegner besiegt und die Belohnung bekommen. Was und wieso soll dann noch passieren?
Wie gesagt ich hänge da total und das macht mich gerade wahnsinnig.

Punkt 10 und 11 (nach Campbell) verstehe ich so, dass der Held sich nun wieder im Alltag einfinden muss. An dieser Stelle kannst du wunderbar aufzeigen, wie sich deine Figur im Laufe der Geschichte verändert hat, da du ihn wieder mit seinem "alten Leben" konfrontierst.

Zitat von: Cherubim am 14. August 2013, 11:14:00
Der Held hat bis dahin schon seinen Gegner besiegt und die Belohnung bekommen. Was und wieso soll dann noch passieren?

Die Heldenreise beginnt mit dem Verlassen der Alltagswelt und endet mit der Rückkehr in diese. Der Held hat gerade das Böse (TM) besiegt und die Welt gerettet und als er am Montag Morgen ins Büro kommt, ist der Chef immer noch der alte Armleuchter, die Kollegen mobben weiter um die Wette und die Unternehmensberater haben ihn als Minderleister ausgemacht...

Oder der Held stellt fest, dass nicht nur er sich geändert hat, sondern auch die Welt (durch seine Heldentaten), und dass er Schwierigkeiten hat, sich mit dieser veränderten Welt abzufinden bzw. seinen Platz darin zu finden.

Oder: Alles prima mit der Weltrettung, aber daraus ergibt sich ein persönliches Problem, das vorher ganz klein war und jetzt plötzlich riesig und fast unüberwindbar wird- z.B. hat die Prinzessin den Helden geliebt, solange er schüchtern und unbekannt war, aber jetzt, wo er der bekannte Held ist, geht sie ihm unerklärlicherweise aus dem Weg...

ZitatWas und wieso soll dann noch passieren?

Handlungsmäßig passiert an dieser Stelle (in den meisten Fällen) wirklich nicht mehr allzu viel. Es ist, wie einige schon sagten, eine Rückkehr in die "alte Welt". Einige sprechen auch davon, dass der Held (im Idealfall) zum "Herrn beider Welten" geworden ist.

Ausgangspunkt ist die "normale Welt" (die "alte). Dann geschieht etwas Neues/Dramatisches, was dazu führt, dass der Held diese "normale Welt" verlassen will/muss. Er überschreitet die "Schwelle zur anderen Welt" und erlebt dort sein Abenteuer. Irgendetwas erhält er meist als "Belohnung", wenn er das Abenteuer erfolgreich bestanden hat ... einen Gegenstand, eine Fähigkeit, eine Freundschaft, einen geliebten Menschen, Macht, Wissen oder andere "innere" Werte. Diese "Belohnung" muss er dann in die alte, frühere normale Welt mit zurückbringen. Damit er nach seiner Rückkehr auch wirklich etwas davon hat.

Auf diesem Weg zurück wird er oft nocheinmal "auf die Probe" gestellt ... in sehr viel kleinerem Ausmaße als beim zentralen Konflikt, aber im Kern geht es um das gleiche.

Beispiel: Der ausgeschaltete Oberbösewicht ist doch noch nicht ganz ausgeschaltet und versucht sich ein letztes Mal ihm in den Weg zu stellen. Oder wenn der Held eine neue Fähigkeit gelernt hat, muss er beweisen, dass er sie auch tatsächlich anzuwenden vermag. Ein allerletzter kleiner "Beweis" sozusagen. Aber wirklich nur klein - das reicht aus. Bei einem 90-minütigen Spielfilm machen die letzten Stufen der Heldenreise meist nur die letzten 5 Minuten aus.

Interessanterweise gibt es aber einen Unterschied zwischen westlichen und östlichen Kulturen, was diese letzten Stufen des Heldenreisemodells angeht. Während der Held im Westen meist in die gewohnte, alte Welt zurückkehrt, bleibt er im Osten meist in der anderen Welt und kehrt nicht zurück. Das zeigt schön deutlich, wie flexibel das Heldenreisemodell ist. Man kann die letzten Stufen ruhig weglassen, wenn man meint, seine Geschichte brauche sie nicht - kein Problem.

Auch ich habe mich im Verlauf meines Studiums mit Helden, insbesondere in der Kinder- und Jugendliteratur, beschäftigt und kann neben Campbell auch Vogler zum Anhalten empfehlen, der die typischen Punkte einer Heldenreise als "The Hero's Journey" formuliert hat (an Campbell angelehnt):

Act One: Separation

Ordinary World : Limited Awareness of a Problem

Call to Adventure : Increased Awareness

Refusal of the Call : Reluctance to Change

Meeting with the Mentor : Overcoming Reluctance

Crossing the First Threshold : Committing to Change


Act Two: Descent and Initiation

Tests, Allies, Enemies : Experimenting with First Change

Approach to the Inmost Cave : Preparing for Big Change

Ordeal : Attempting Big Change

Reward : Consequences of the Attempt


Act Three: Return

The Road Back : Rededication to Change

Ressurection : Final Attempt at Big Change

Return with the Elixir : Final Mastery of the Problem

Auch auf Wiki zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise#Der_Zyklus_der_Heldenreise_nach_Vogler

Auch ich bin Fan dieser strukturierten Heldenreisen und seit ich damit zu tun hatte, sehe ich dieses Muster auch immer wieder ;) Die Strukturierung ist sicher nützlich, allzu eng muss man sich aber nicht daran halten, da einige Punkte auch anders umgesetzt werden können.

Danke für eure Antworten. Da war ich mit meinen Gedanken gar nicht so falsch. Ehrlich gesagt sind das die Punkte wo ich mir in den Filmen oft denke, das hättet ihr euch jetzt sparen können. Mal sehen ob ich mit diesen Punkte noch anfreunden kann.

Danke für eure Denkhilfe.

@Cherubim:
Mir helfen immer konkrete Beispiele zu den einzelnen Punkten der Heldenreise.
Ich muss bei den letzten beiden Punkten immer an den ersten Teil von Narnia denken. Ab dem Tod der weißen Hexe. Als letzte Prüfung würde ich hier die endgültige Versöhnung von den beiden Brüdern sehen. (Punkt 11)
Sie alle sind die Könige/Königinnen von Narnia, werden dort erwachsen und dann auf der Jagd mit ihrem alten Leben konfrontiert, die Laterne im Wald.
Und Sie finden den Weg zurück durch den Schrank um festzustellen dass in ihrer Welt keine Zeit vergangen ist. Jetzt heißt es also in der alten Welt das Leben zu meistern und das erlernte umzusetzen. (Punkt12)

Liebe Grüße Juni

In dem wunderbaren Buch 45 Master Characters (ein Tipp hier aus dem Tintenzirkel - DANKE!)

http://www.amazon.de/Master-Characters-Victoria-Lynn-Schmidt/dp/1582975221/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1376664140&sr=1-1-catcorr&keywords=45+master+characters

stellt die Autorin zum Schluss zwei Modelle der Heldenreise vor - sehr detailliert:
einmal die weibliche Heldenreise - ein Beispiel dafür ist die Titanic
einmal die männliche Heldenreise - klar, da denkt man sofort an den Herrn der Ringe  ;)

Liebe Grüße
Chris

Hm, definitiv interessant. Ich hab mal versucht das ganze auf meinen Roman zu münzen, das passt allerdings so überhaupt nicht. Könnte aber auch daran liegen, dass meine Protagonistin eben kein "Held" ist ;D

Alle meine 3 Haupterzählstränge verlaufen genau nach diesem Schema. Fast Puntk für Punkt. Ich find das aber fast eher gruselig als ermutigend... :schuldig:

Hervorkramen... Umhang richten...

Also, ich bin gerade dabei, mich in das Thema einzulesen und schon drängen sich mir fragen auf. Vorweg muss ich sagen, dass ich noch praktisch keine Ahnung habe und gerade erst anfange, Filme und Bücher, die ich kenne, (auch meine eigenen), darauf zu analysieren.

Es ist nun immer die Rede von "dem" Helden, von der einen Hauptfigur. Wenn ich aber nun mehrere Hauptfiguren/Perspektivträger habe, die eine Handlung tragen, sollte dieses Schema dann auf jede einzelne dieser Figuren zutreffen?

Zitat von: HauntingWitch am 04. November 2013, 16:26:29
Es ist nun immer die Rede von "dem" Helden, von der einen Hauptfigur. Wenn ich aber nun mehrere Hauptfiguren/Perspektivträger habe, die eine Handlung tragen, sollte dieses Schema dann auf jede einzelne dieser Figuren zutreffen?

In 9  von 10 Fällen wahrscheinlich nicht.
Der Held der Heldenreise ist mehr als nur Perspektivträger. Er ist der Held(TM), der seine Bestimmung finden muss. Weshalb man ihn vielfach auch *den Auserwählten* nennt, der eine *Prophezeiung* zu erfüllen hat.
Eine Selbsthilfegruppe auserwählter Helden kann ich mir nur unter satirischem Vorzeichen vorstellen.

Zitat von: HauntingWitch am 04. November 2013, 16:26:29
Es ist nun immer die Rede von "dem" Helden, von der einen Hauptfigur. Wenn ich aber nun mehrere Hauptfiguren/Perspektivträger habe, die eine Handlung tragen, sollte dieses Schema dann auf jede einzelne dieser Figuren zutreffen?

Ich fange mal mit einem Beispiel an: Bei HdR wäre "der" Held Frodo, obwohl es eine ganze Reihe weiterer Helden in der Geschichte gibt. Ohne die anderen wäre die Geschichte trotzedem nicht denkbar - d.h. auch "Neben-Helden" sind nicht redundant, sondern essentiell für die dargestellten Ereignisse. :)

Wenn du mehrere Teile hast, die mehr oder weniger deutlich voneinander getrennt sind, kannst du eventuell mehrere "kleine" Heldenreisen zu einer großen, übergeordneten zusammenfassen. Dann müsste man sich aber fragen, ob es Sinn macht, dass diese Geschichten in einer großen Geschichte vereinigt sind, wenn sie so stark voneinander unabhängig sind, dass dies überhaupt erst in Betracht kommt.

Wenn du wie du es dir vorgenommen hast mehrere Filme/Bücher daraufhin analysierst, wird dir wahrscheinlich auffallen, dass es oft mehrere Helden gibt, aber fast immer nur "den einen" Helden, der im Zentrum steht. Es ist also kein Ausschlusskriterium, wenn du mehrere Perspektivträger hast und mehrere Heldenrollen besetzt werden müssen - nur "der Eine" ist eben nur: Einer. :)

Danke euch beiden! Dann werde ich da gleich auch drauf achten.  :)

Ja, stimmt - es ist fast immer eine Figur im Mittelpunkt. Aber es wäre auch eine interessante Idee, mal etwas anderes zu versuchen.

Eine Besonderheit des Heldenreise-Modells ist, dass sich mit Wandlungsprozesse sehr gut strukturieren lassen. Ausgangszustand -> Herausforderung -> Helfer und Hindernisse -> zentrale Konfrontation -> Neuer Zustand

Es könnte möglicherweise reizvoll sein, zwei gleichwertige Helden/innen in das gleiche Abenteuer zu schicken ... vielleicht Zwillinge, weil sie sich sehr ähnlich sind und nahe stehen ... und mit zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen die Herausforderung meistern ... oder vielleicht sogar den einen "gewinnen" und den anderen "verlieren" zu lassen ... aber es dürfte in der Praxis sehr schwer sein, die Sympathie gleichmäßig zu verteilen.

Wenn es einen großen Cast an Hauptfiguren gibt, habe ich den Eindruck, dass sich aller Schicksal der Welt beugt, in dem die Geschichte spielt. Es geht also nicht in erste Linie um den Helden X, der zum tollen Schwertmeister wird und die pösen Orks in die Flucht schlägt, sondern um den Krieg des Helden Volkes gegen die Orks. Und die Geschichte des Helden steht da nur symptomatisch dafür.
Um jetzt mit Halbwissen aufzuwarten (weil ich nur die dt. Version der TV-Serie kenne), würde ich zumindest George R. R. Martin unterstellen, dass er mehr eine Geschichte um rivalisierende Famlienbande schreibt als eine um John Schnee und Konsorten.
Und auch bei HdR ist Frodo nur eine Schachfigur im Kampf um den Ring und der Gewalten untereinander.

Naja bei den Werken kommt eben dazu, dass da noch sehr viel mehr hintersteckt. Tolkien hat ja gleich mehrere Jahrtausende mit Geschichten und Geschehnissen angefüllt. Der Herr der Ringe ist ja nur ein kleiner Teil.

Sowohl Tolkien als auch Martin haben Welten kreiert, die weit über die Grenzen der eigentlichen Geschichte hinweggehen. Dass die Heldenreise da etwas in den Hintergrund rückt, ist sicherlich nur natürlich. Trotzdem nimmt sie nach wie vor das Groß der Geschichte ein, auch wenn man es nicht aktiv merkt.

Das man diese nicht mit der Heldenreise wie bei der Herkules-Saga und Co. vergleichen kann, versteht sich natürlich von selbst

Naja, bei Lied von Eis und Feuer verschiebt sich die Gewichtung der "Helden" in jedem Buch. Im ersten ist Ned der "Held", würde ich sagen, dann aber tot.
Später bekommen Arya, Tyrion und Daenaerys (und vielleicht auch noch Jon) die meiste Aufmerksamkeit, wobei die alle tatsächlich eine Reise unternehmen, aber kaum zu gewichten ist, wer jetzt "der" Held von denen sein soll? Alle haben ihre Sympathien, aber sind aber gleichzeitig innerhalb der Geschichte Antagonisten.
Ich glaube, dass sich dieses Modell nicht unbedingt auf jedes Buch und jeden möglichen Plot 1 zu 1 anwenden lässt. Dafür ist Lied von Eis und Feuer viel zu komplex und verwoben und damit ziemlich nah an der Realität, wo es auch eher selten klassisch "böse" Menschen gibt, die es zu besiegen gilt, sondern eher unterschiedliche Interessen, Wünsche, Machtkonstellationen, die dann letztlich zu Ereignissen führen.

Bei HdR sehe ich das aber anders... da gibt es schon das "böse", das es zu besiegen gilt und Hauptheld ist da eben Frodo, der die größte Last zu stemmen hat. Alle anderen würden ja auch an dem Ring zerbrechen, nur er eben nicht. Ohne Frodo geht die Welt unter. Bei Lied von Eis und Feuer ist eigentlich jeder Charakter entbehrlich, davon hört da die Welt nicht auf, zu existieren, sondern höchstens die einzelnen Häuser.

Zitat von: Zitkalasa am 20. November 2013, 00:23:33
Wenn es einen großen Cast an Hauptfiguren gibt, habe ich den Eindruck, dass sich aller Schicksal der Welt beugt, in dem die Geschichte spielt. Es geht also nicht in erste Linie um den Helden X, der zum tollen Schwertmeister wird und die pösen Orks in die Flucht schlägt, sondern um den Krieg des Helden Volkes gegen die Orks. Und die Geschichte des Helden steht da nur symptomatisch dafür.

Ich verstehe, was du meinst. Nur gerade bei HdR habe ich das Gefühl, dass dassselbe neben Frodo auch auf andere Charaktere zutrifft, z.B. Aragorn?

Mittlerweile habe ich auch einige Filme gefunden, bei denen das Prinzip sehr eindeutig herauszulesen ist.

Ich denke schon, dass sich der Herr der Ringe in erster Linie um Frodo dreht und nicht um das Schicksal von Mittelerde. Die Geschichte beginnt ja praktisch mit Frodo und endet auch praktisch mit ihm, als er mit den Elben übers Meer fährt. Auf Frodo trifft einfach jeder Punkt der Heldenreise zu, das ist bei keinem anderen Gefährten der Fall. Sam zögert nicht sich auf den Weg zu machen und er verändert sich auch nicht. Pippin und Merry verändern sich zwar, sind aber auch ohne zu zögern mit dabei. Aragorns Heldenreise beginnt lange vor der Geschichte und ist nicht die Thematik. Im Herrn der Ringe zögert er nicht, hat keinen Mentor und die Reise verändert ihn auch nicht.
Ein Beleg dafür ist auch, dass die Kämpfe im Norden Mittelerdes praktisch gar nicht thematisiert werden. Sie finden eine kurze Erwähnung in einem Gespräch zwischen Gimli und Legolas aber das ist glaube ich auch die einzige Stelle.

Zitat von: Coehoorn am 21. November 2013, 09:48:33
Aragorns Heldenreise beginnt lange vor der Geschichte und ist nicht die Thematik. Im Herrn der Ringe zögert er nicht, hat keinen Mentor und die Reise verändert ihn auch nicht.

Einspruch. Das Ziel seiner Reise ist es, König von Gondor zu werden. Er zögert, diese Bestimmung zu akzeptieren. Sein Mentor könnte vielleicht Elrond sein, wobei man darüber jetzt streiten kann. Auf jeden Fall verändert er sich sehr wohl: Vom eigenbrötlerischen Streicher, den die Belange anderer eigentlich nur bedingt interessieren zum edelmütigen König, dem etwas am Schicksal seines Volkes liegt. Das ist eine ziemlich grosse Veränderung, wenn du mich fragst.

Die Belange anderer interessieren ihn sehr wohl, schließlich ist es die Aufgabe der Waldläufer die Bewohner in ihren Gebieten zu verteidigen. Dies lässt sich auch damit belegen was er zu Boromir während des Rates von Elrond sagt
[Zitat aus Erinnerung, Original kann abweichen, ich habe das Buch leider gerade nicht zur Hand]

ZitatUnd dank ernten wir weniger als ihr. In den Dörfern sieht man uns scheel an und gibt uns abfällige Namen. "Streicher" heiße ich für einen dicken Gastwirt [...] Aber wir wollen es nicht anders.

Zum Zeitpunkt des Herrn der Ringe befindet Aragorn sich bereits auf seinem Pfad und kündigt den Hobbits in Bree an, dass Narsil neu geschmiedet wird. Und ja er wird zwar König, aber jetzt bin ich davon ausgegangen, dass eine Veränderung des Protas nicht mit seiner Position sondern mit seinem Character zu tun haben müsste und der bleibt bei Aragorn ja unverändert, während Frodo regelrecht gebrochen wird.

Also ja, Aragorns Geschichte fußt in der Tat auf der Heldenreise aber nein, diese kommt im Herrn der Ringe nicht zum tragen sondern verbleibt einzig bei Frodo.

Ich glaube so eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits. Frodo durchlebt zwar die Heldenreise und ist scheinbarer Mittelpunkt von HdR, allerdings ist er ein richtiger Anti-Held.
Mach mal eine Umfrage im Freundeskreis, mit welcher Figur aus Herr der Ringe sich deine Freunde am meisten identifizieren konnten. Da wirst du zu 95% nur Nebenfiguren wie Aragorn, Legolas, Sam, etc. zu hören bekommen.
Daher würde ich sagen, dass Frodo zwar der augenscheinliche Leitfaden ist, die Erlebnisse und Entwicklungen der anderen Figuren aber weitaus spannender ist und die Heldenreise somit ein strukturierendes Element ist, ein Faden, an dem kleinere Fäden angeknüpft werden, aber kein identifizierendes.


Edit: Natürlich gibts auch zahlreiche Belege für Antihelden, mit denen man sich identifizieren kann. Warum das bei HdR zumindest bei mir nicht so war, kann ich auch nicht wirklich erklären.

Zitat von: Coehoorn am 21. November 2013, 17:09:50
Die Belange anderer interessieren ihn sehr wohl, schließlich ist es die Aufgabe der Waldläufer die Bewohner in ihren Gebieten zu verteidigen. Dies lässt sich auch damit belegen was er zu Boromir während des Rates von Elrond sagt
[Zitat aus Erinnerung, Original kann abweichen, ich habe das Buch leider gerade nicht zur Hand] Zum Zeitpunkt des Herrn der Ringe befindet Aragorn sich bereits auf seinem Pfad und kündigt den Hobbits in Bree an, dass Narsil neu geschmiedet wird. Und ja er wird zwar König, aber jetzt bin ich davon ausgegangen, dass eine Veränderung des Protas nicht mit seiner Position sondern mit seinem Character zu tun haben müsste und der bleibt bei Aragorn ja unverändert, während Frodo regelrecht gebrochen wird.

Okay, da versagt meine Erinnerung, danke.  ;) Obwohl ich gerade erst vor einem halben Jahr einen Re-Read gemacht habe.

Zitat von: Coehoorn am 21. November 2013, 09:48:33
Ich denke schon, dass sich der Herr der Ringe in erster Linie um Frodo dreht und nicht um das Schicksal von Mittelerde. Die Geschichte beginnt ja praktisch mit Frodo und endet auch praktisch mit ihm, als er mit den Elben übers Meer fährt.

Frodo ist der Perspektivträger, ja. Aber er ist nicht Kern der Geschichte. Tatsächlich ist er sogar sehr austauschbar, was man aber der Geschichte nicht nehmen kann, ohne dass sie zerfällt, ist seine Rolle als Ringträger. Zusätzlich kommt Frodo auch nur vorwärts, weil er Sam hat; er ist sein Gewissen und seine Vernunft, in gewissen Dingen sicher auch die innere Barriere, die er überwinden muss, aber letztlich gibt Sam ihm Kraft. Was man Frodo vll. anrechnen kann, ist seine Entschlossenheit. Aber für den unglaublichen Helden(TM) ist das etwas mager. Zumal er der Macht des Rings ja auch nach gibt, sich nur schwerlich davon lösen kann und auch noch auf Gollum herein fällt.

Zitat von: Coehoorn am 21. November 2013, 09:48:33
Ich denke schon, dass sich der Herr der Ringe in erster Linie um Frodo dreht und nicht um das Schicksal von Mittelerde.

Das sehe ich anders. Schon nur, dass nicht Frodo den Ring gefunden hat, sondern sein Onkel Bilbo, der wiederum eine ganz eigene Geschichte mit dem Ring verbindet, zeigt doch, dass die Geschichte nicht mit Frodo begann.
Ausserdem ist dieser kurze Ausschnitt aus Mittelerde, in welcher das Buch spielt, ja wirklich nur ein Ausschnitt. Ehrlich gesagt würde ich Herr der Ringe nicht in dieses Schema von der Heldenreise setzen können. Tolkien hatte ja dramaturgisch eine ganz andere Art als die meisten Autoren. Es ist meiner Ansicht nach auch nicht so geschickt aufgebaut. Die ersten hundert Seiten glänzen ja vom Schreibstil her und ich habe mich zumindest gleich in die Welt an sich verliebt. Aber der Spannungsbogen gleicht eher einem eingeschläferten Hund  ;). Laut der Heldenreise müsste ja schon viel, viel früher wirklich was passieren, um Konflitke einzubauen. Gut, da wären z.B. die Ringgeister, die relativ früh auftreten, aber dann kommt diese ellenlange Passage mit Tom Bombadil, der ja nicht wirklich etwas zur Geschichte beiträgt.

Hmmmm.... eine durchaus logische und nachvollziehbare Argumentation.

Ich hab Frodo bis jetzt immer als den Dreh- und Angelpunkt betrachtet. Nach der Argumentation ergibt sich ein ganz anderer Betrachtungswinkel.  :jau:

Ja, vermutlich kann man LOTR ja auch von ganz verschiedenen Seiten aus betrachten. Und wenn der Fokus bewusst auf Frodo gesetzt wird, sieht es schon anders aus.

Zitat von: Gargoyle am 05. Oktober 2009, 12:59:28
Hi Gothanna,

das Ganze bezieht sich mit Sicherheit auf dieses Buch:
http://www.amazon.de/Masterplots-Woraus-Geschichten-gemacht-werden/dp/3861503026 (http://www.amazon.de/Masterplots-Woraus-Geschichten-gemacht-werden/dp/3861503026)

Leider ist es, wie man dort erfährt, vergriffen. Die Heldenreise ist einer von 20 Standardplots, die in Filmen und Romanen immer wiederkehren. Außerdem gibt es da noch den Sucheplot, den Rettungsplot, etc.

Zu meinem Glück hat mir meine befreundete Autorin eine Kopie dieses Buches geschickt, denn was dort drin steht ist wirklich sehr hilfreich und gibt einem beim Plotten grundlegende Gerüste und Mechanismen zur Hand.

Mehr kann ich dir dazu jetzt leider auch nicht sagen, als dass es dieses geniale Buch zur Zeit nirgendwo zu kaufen gibt. Eine Chance wären Antiquariate oder ebay.  ???

Ich habe gerade zufällig gesehen, dass es das Buch in Englisch weiterhin zu einem vernünftigen Preis gibt. Im Deutschen kann man für ein gebrauchtes Exemplar ja aktuell 100,00 Euro hinlegen. :hmhm?:

http://www.amazon.de/20-Master-Plots-Build-Them/dp/1599635372/ref=pd_bxgy_eb_text_y

Oh ja die Helden Reise. Der ewige Zirkel der epischen Geschichte :D
Wer kann schon abstreiten, dass es nicht eine Geschichte gibt, die einen Mitgerissen hat und irgendwie berührte die durch diesen Epos geschlendert sind.

Selbst Kill Bill wendet sie an. Das ist wirklich sehr amüsant, wenn man den Film mal auf die Art und Weise aus einander nimmt.

Ich denke ich habe diese Art des Erzählens schon als Kind unterbewusst angewendet und ich halte es auch nicht für eine schlechte Methode sich ein Gerüst daran auf zu bauen. Man kann es auch sehr gut verpacken, wenn es andere Mittel mit auf nimmt. (Kill Bill ist sehr Lyrisch erzählt z.T. hat aber eine Epische Geschichte)

Schaut euch mal Mythologie oder Sagen an, selbst Jesus! Alle Geschichten haben ähnliche Aspekte. Warum sie so gut funktionieren...
Also meine Theorie dazu ist ganz einfach, dass Menschen gerne Geschichten Hören um zu lernen. Also für das Leben. Das mag ein bisschen Abstrakt klingen, aber der Helden Epos richtet sich erstmal an normale Leute, die vor eine Aufgabe gestellt werden manchmal auch durch einen eigenen Fehler (oder auch später) und durch ihr Handeln an den Taten wachsen und triumphieren. Ich meine es ist doch viel spannender sich in jemanden hinein zu versetzen, der selber noch lernen und wachsen muss als jemanden zu zu schauen der Perfekt ist. Wie will ich denn was "lernen" wenn der eh schon scheinbar alles richtig macht. Wie will ich lernen welche Entscheidungen falsch sein können? Deswegen funktionieren so Plastik Helden die Perfekt sind auch nicht so gut... Superman ist da wohl eine Ausnahme, weil er eigentlich fast als Gott an zu sehen ist (ich persönlich kenne nur Leute die ihn langweilig finden... aber er hat einen neuen Film bekommen und existiert seit Jahrzehnten, man kann ihn fast als neue Sagenfigur ansehen, daher klappts vermutlich). Andere Superhelden sind besonders in ihren alten Versionen eher Platt, damit Leute sich hinein versetzen können wie sie die Abenteuer meistern. Das ist denke ich auch das spannende an der Heldenreise.

So Klischee. Haha. Also man kann sagen das die Heldenreise ein Klischee ist ja. Oder die Gefahr für Klischees birgt. Ja. Das liegt einfach daran das Epische Geschichten also Balladen im Grunde ein sehr strukturiertes Muster haben und man sich gern auch Klischees bedient, um etwas einfacher zu erzählen und schnell klar zu stellen. Dafür sind sie auch da. Also Klischees. Für mehr braucht man sie auch nicht zu verwenden dann man kann sie auch recht schnell in der Regel durchbrechen. Dann wird das ganze auch wieder spannender. Oder man Karrikiert sie eben wie in Anhalter durch die Galaxis. Großartige Bücher.
Zudem ist man bei der Heldensaga auch nicht an das typische Fantasy Adventure gebunden. Man kann auch im Drama (Ödipus) oder der Lyrik (Pans Labyrinth) diese anwenden.

Was einem echt auch gute - andere Ideen für Heldenreisen bietet sind Rollenspielwerke - also nicht die vorgefertigten Kampagnen sondern die Regelwerke für Spielleiter. Gerade die Heldenreise ist ja das was ein Spieler da durchlebt. Die Tipps für Spielleiter eine spannende Kampagne zu erstellen eigenen sich in der Regel auch super für Romane.

In meinem aktuellen Projekt bringe ich den Mentor um, und Helden gibt es zwei.
Mir persönlich ist die Heldenreise zum Lesen und zum Plotten auch immer zu langweilig.


Ich hab mir mal das Buch auf Englisch besorgt und bin gespannt auf die anderen Plots. Bestimmt finde ich da etwas, was mehr mein Fall ist.

ZitatIrgendjemand hatte wohl herausgefunden, dass alle Hollywoodfilme und Bücher, die besonders erfolgreich sind, auf diesem Konzept beruhen und jene, die es nicht tun, eher untergehen.

Irgendwie denke ich, dass die Unterhaltungsliteratur (und nicht nur die) immer ärmer wird, wenn sich alle Autoren auf derartige Schemata beschränken. Es gibt keine Überraschungen mehr und als Leser denkt man dann irgendwann: "Wann, verflixt nochmal, taucht endlich der ältere Mentor auf? Wer könnte das wohl sein?"

Viel schöner und spannender finde ich es, wenn man sich auch vom Plotverlauf überraschen lassen darf.

Ob jetzt all die Mühen, die der Prota auf sich genommen hat, durch einen unglücklichen Zufall oder durch einen ausnahmsweise mal nicht völlig dämlichen und selbstgefälligen Antagonisten hinfällig geworden sind, oder

ob der Protagonist am Ende stirbt, ohne zu wissen, dass alle seine Bemühungen doch noch zur Rettung der Welt geführt haben,

ob die Situation durch einen völlig unerwarteten Schachzug eines unterschätzten "dritten" noch gerettet wird, so dass der "Held" als Depp dasteht und sich für die Zukunft vornimmt, etwas weniger selbstgefällig zu sein, ...

Wenn immer nur die gleiche Geschichte mit abgeänderter Deko erzählt wird, kann man sich das Schreiben auch gleich ganz schenken. Oder ich kann es mir schenken, weitere neue Bücher zu lesen, denn "DIE HELDENREISE" kenne ich irgendwann schon auswendig. Ich möchte beim Lesen aber unterhalten werden. Neue Bücher kaufe ich, um NEUE Geschichten zu lesen, nicht immer die gleiche.

Ich denke die Geschichte bestimmt die Deko, nicht umgekehrt.
Ich oute mich und gebe zu, ich liebe das Gerüst der Heldenreise. Aber es ist immer nur ein Gerüst, welches als Fundament dient. Was darauf aufgebaut wird, liegt ganz an einem selbst.
Doch empfinde ich es nicht gänzlich als störend, wenn hier und dort das Gerüst durchschimmert.
Geschichten, die jeglichen logischen Ablauf vermissen lassen, verstören mich da schon eher, und damit meine ich nicht den roten Faden, der ja auch vorhanden sein sollte ;-).
Mir hat die Erkenntnis, daß ich eine Heldenreise schreibe eher geholfen. Aber später werde ich ggf auch andere Grundgerüste ausprobieren.

Zitat von: Roca Teithmore am 27. Dezember 2013, 19:09:33Also meine Theorie dazu ist ganz einfach, dass Menschen gerne Geschichten Hören um zu lernen. Also für das Leben.

Hi Roca,

ja, das scheint tatsächlich der Schlüssel zu sein! Zu den Fragen, warum wir uns überhaupt für Geschichten interessieren, und warum uns manche dieser Geschichten mehr beeindrucken als andere. Und natürlich zu den grundlegenden Prinzipien, die beim Erzählen von Geschichten von Bedeutung sind.

Meine Theorie: Es gibt 12 verschiedene Aspekte, die bei jeder Form des Dazulernens - oder Übersichhinauswachsens - (denn darum scheint es bei den meisten Problemen und Herausforderungen, die uns im Leben begegnen, zu gehen) typischer auftreten können (nicht müssen). Egal um was es geht, worin eine Herausforderung konkret besteht, es wird so gut wie immer eine Ausgangssituation geben (1. Stufe, Alte Welt) und eine finale Situation, nach Meisterung der Herausforderung (12. Stufe, Neue Welt). Es wird so gut wie immer eine Heroldsituation geben (Ruf des Abenteuers), wenn sich die Herausforderung ankündigt bzw. durch jemanden oder etwas angekündigt wird. Es wird so gut wie immer eine Situation geben, in der wir selbst uns weigern, die Herausforderung anzunehmen, oder im Gegenteil am liebsten sofort losstürmen würden, wo sich dann aber erst einmal die Umstände weigern. Bis dann auf "wundersame Weise" unerwartet Hilfe auftaucht (der sogenannte Mentor), der entweder die widrigen Umstände beseitigt oder uns ins Gewissen redet und doch noch dazu bringt, die Herausforderung anzunehmen. Und so weiter und so weiter ...

In der Wirklichkeit wie auch beim Plotten nach Heldenreiseprinzip müssen nicht immer alle Stufen auftreten. Sie müssen auch nicht immer in der gleichen Reihenfolge geschehen. Aber oft werden Geschichten als "vollständiger" wahrgenommen, wenn alle Stufen enthalten sind. Nicht, weil sie auftreten müssen, sondern weil sie auftreten können.

Grundsätzlich muss man aber deutlich zwischen Geschichten unterscheiden, bei denen "nur" bestimmte Geschehnisse beschrieben werden, und denen, in der die Veränderung einer (oder mehrerer Personen) im Vordergrund steht. Oder anders formuliert: Ob es in einer Geschichte nur (allein) um die Schilderung "äußerer Ereignisse" geht, oder ob diese auch mit "inneren Prozessen" der Hauptfigur in Verbindung stehen.
Beispiel: Bei einer Fantasy-Geschichte kann es um einen Konflikt zweier Völker/Reiche gehen und wie die Hauptfigur diese Geschehnisse miterlebt und/oder wesentlich zur Problemlösung beiträgt. Die zusätzliche "innere Ebene" - und damit das, wo das Heldenreiseprinzip besonders wirkungsvoll wird - käme hinzu, wenn die Hauptfigur darüber hinaus auch eine innere Wandlung vollzieht ... bspw. vom ängstlichen Kind zum/zur mutigen Held/in oder vom Krieger zum Pazifisten oder ... oder ... oder ...

Ich denke, dass das Heldenreiseprinzip genau an dieser Stelle, wenn es um die "inneren Prozesse" geht, oder die Synchronisation der "äusseren Geschehnisse" mit den "inneren Veränderungen", besonders hilfreich und wirkungsvoll ist. Und gerade diese zusätzliche Ebene vermag es, einer Geschichte - egal, ob Roman, Film oder Spiel - mehr "epische Wucht" zu geben. ;-)

Ich habe mir dieses Buch mit den 20 Masterplots besorgt, und direkt einige andere gefunden, die ich tatsächlich als ansprechender empfinde.

Spontan habe ich alle zukünftigen Projekte in diese Plot-Kategorien eingeordnet, unhd das macht nicht nur Spaß, sondern hilft auch enorm.

Nur bei 2 Projekten passt es nicht so ganz, da werde ich nochmal vor dem Plotten diese Zusammenfassungen durchgehen.
Im Zweifel sind es Riddle. Sie haben alle einen überraschenden Twist am Ende, der alles ändert, und ich hab beim Einteilen meiner Projekte schon festgestellt, dass ich offensichtlich ein Riddle-Typ bin  8)

Auch ich habe Campbells Buch gelesen und mag es sehr. Genau der richtige Stoff für einen spirituell veranlagten Epik-Fan wie mich. Ich denke auch, dass die Theorie ihre Richtigkeit hat und beim Plotten helfen kann, wenn man sich vorgenommen hat, eine Geschichte nach diesem Schema aufzubauen. Vor allem finde ich die Heldenreise außerordentlich tiefgründig, voller beeindruckender Symbolik.

Ich habe Lutans Handlung in "Blutgeister" ziemlich akribisch nach der Heldenreise aufgezogen, bezweifle aber, dass das so einfach jemandem auffällt, weil der fantastische Anteil alles andere als offensichtlich ist. ;)

Ein schönes Beispiel für die Anwendung der Heldenreise ist auch eins meiner Lieblingsbücher, Unten am Fluss/Watership down.

Coppelia,
Ich bin von diesem Arbeitstag nach 7 Stunden ohne Pause am Rechner so erschöpft, dass ich in deinem Post tatsächlich gelesen habe "einen spirituell verklagten Epik-Fan wie mich". Drei Mal habe ich diese Stelle immer gleich falsch gelesen und gedacht: Herrje, was soll das nur sein?  :rofl: Heute ist mein Hirn bereits im Standby.  ;)

Zitat von: canis lupus niger am 28. Dezember 2013, 11:55:09
Viel schöner und spannender finde ich es, wenn man sich auch vom Plotverlauf überraschen lassen darf.

[...]

Wenn immer nur die gleiche Geschichte mit abgeänderter Deko erzählt wird, kann man sich das Schreiben auch gleich ganz schenken. Oder ich kann es mir schenken, weitere neue Bücher zu lesen, denn "DIE HELDENREISE" kenne ich irgendwann schon auswendig. Ich möchte beim Lesen aber unterhalten werden. Neue Bücher kaufe ich, um NEUE Geschichten zu lesen, nicht immer die gleiche.

Die Einhaltung der Heldenreise schließt nicht aus, dass man sich vom Verlauf des Abenteuers überraschen lassen kann.
Die Heldenreise ist so etwas Grundsätzliches für die Literatur wie die Einteilung der fünf Akte im klassischen Drama (dieses Pyramiden-Schema). Die Heldenreise findet sich in der traditionellen High Fantasy wie im postmodernen Entwicklungsoman (der ja auch High Fantasy sein könnte :hmmm:) wieder.
Auf der Suche nämlich nach neuen Handlungsverläufen, wie es sie noch nie gegeben hat, werden wir uns recht bald im Kreis drehen, weil wir als biologischer Organismus schnell an unsere körperliche und geistige Grenzen stoßen. Soll heißen, unsere biologische Existenz und Bindung an Zeit und Raum ermöglicht nur eine sehr geringe Zahl an unterschiedlichen Ausgangspunkten, Verläufen und Endpunkten, wie unser Leben verlaufen könnte. Macht Sinn. Selbst wenn wir - z.B. in phantastischen Geschichten - meinen, alle Grenzen der Physik aushebeln zu können, sind wir an bestimmte Muster gebunden, wenn wir eine Geschichte mit logischen Abläufen und Sinnhaftigkeit schreiben wollen.

Kennst du die Theorien über die sieben (es gibt auch zwölf) grundlegenden Plotverläufe? Ich habe kein Buch dazu gelesen, das Thema wurde nur während meines Studiums mal von der Dozentin angerissen. Den sieben (oder zwölf) grundlegenden Plotverläufen liegt auch der Kern der Heldenreise zugrunde. Dieser Mann hat das Buch geschrieben: Christopher Booker (http://"http://en.wikipedia.org/wiki/The_Seven_Basic_Plots").

Ich habe mich zuerst geweigert zu glauben, dass wir als Autoren tatsächlich so eingeschränkt sein sollen in unserem, ja, "Handlungsspielraum", aber die Kunst ist es ja, das beste aus dem zu machen, was man hat, nicht wahr?
Es ist weniger wichtig, dass es einem Autor gelingt die Heldenreise zu umschiffen, als dass es ihm gelingt, seine Geschichte, so alt das Gerüst auch sein mag, mit Leben und Klugheit zu füllen, um den Leser von seiner Welt zu überzeugen und ihn im besten Falle dazu zu bringen, sich Gedanken zu machen. Der Aspekt des Lernens durch Lesen wurde hier ja schon ausgeführt. Die beste Literatur ist die, die uns zum Denken anregt.

Zitat von: canis lupus niger am 28. Dezember 2013, 11:55:09
Ob jetzt all die Mühen, die der Prota auf sich genommen hat, durch einen unglücklichen Zufall oder durch einen ausnahmsweise mal nicht völlig dämlichen und selbstgefälligen Antagonisten hinfällig geworden sind, oder

ob der Protagonist am Ende stirbt, ohne zu wissen, dass alle seine Bemühungen doch noch zur Rettung der Welt geführt haben,

ob die Situation durch einen völlig unerwarteten Schachzug eines unterschätzten "dritten" noch gerettet wird, so dass der "Held" als Depp dasteht und sich für die Zukunft vornimmt, etwas weniger selbstgefällig zu sein, ...

Was du hier sagst, würde die Heldenreise ja nicht untergraben, sondern im schlimmsten Fall einen merkwürdigen Bruch im Handlungsverlauf erzeugen, der die Leser irritieren würde. Das könnte zwar im wahren Leben so passieren, aber wir wollen ja keine Romane schreiben, wie sie im wahren Leben passieren könnten. Wir wollen etwas aussagen mit unseren Geschichten und unserem Helden die Früchte seiner Arbeit gönnen, weil er der Vertreter einer Ideologie (im Sinne von Weltanschauung) ist, die irgendwo Satisfaktion erlangen muss - durch das Herbeiführen von Gerechtigkeit, bspw. Wenn die Ideologie keine Satisfaktion erlangt, ja, dann können wir uns das Schreiben der Geschichte tatsächlich sparen.
Diese Satisfaktion kommt in allen Arten von Romanen vor, dessen Ende einigermaßen "rund" ist, also, der Protagonist verändert aus der Geschichte herausgeht (oder verändert stirbt).
Dass der Held die Ideologie seiner Geschichte verkörpert, ist ein typisches Fantasy-Ding. (In anderen Romanen zeigt der Handlungsverlauf die Ideologie auf, die die Geschichte transportieren soll, z.B., wenn es darum geht, am Protagonisten ein negatives Exempel zu statuieren und ihn am Ende scheitern zu lassen. Hiermit wären wir wieder bei der Tragödie.)

Wenn man es tatsächlich darauf anlegt, den ersten oder dritten der Fälle in Kraft treten zu lassen, die du oben vorstellst, dann müssen sie berechtigt sein. Dann ist die Ideologie des Helden nämlich die falsche und es braucht den Dritten, der sich als der wahre Held entpuppt. Ansonsten raubst du der Geschichte das Wesentliche, nämlich den Abschluss ihrer Entwicklung, auf die sie die ganze Handlung über hingearbeitet hat. (Heldenreise und Entwicklungsroman arbeiten ja auch eng zusammen.)

Ich finde es immer wieder interessant, wie wir uns gegen die Heldenreise sträuben, dabei ist sie eine wunderbare Form Geschichten zu erzählen.

Gerade läuft auf arte eine interessante Doku über Star Wars und die Heldenreise. Sie wird Dienstag noch einmal nachts wiederholt, falls jemand sie aufzeichnen möchte.
Mir gefällt sie sehr gut, und ich platze gerade noch mehr vor Stolz über meine "Blutgeister". ;D

Hier der Link: http://www.arte.tv/guide/de/050596-000/star-wars-die-geschichte-einer-saga

Danke für den Tipp, Coppelia.  :)