Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo zusammen,

diese Frage stelle ich mehr als Fan denn als Autor. Ich lese sehr gerne High-Fantasy-Romane, bei denen der Autor eigene Welten kreiert in denen sich dann meist Wesen aus dem Tolkien-Universum tummeln.

Nun ist es aber so, dass ich Schwierigkeiten habe, neue Bücher in diesem Bereich zu finden, die sich auf nur einen einzigen Band beschränken. Ein Buch, alles erzählt - das ist was ich suche. Was ich aber tatsächlich finde sind Reihen. Die XY-Chroniken oder der ABC-Zyklus. Mich schreckt das immer ab, denn meine Erfahrung mit diesen Langwerken zeigt, dass meist eine Geschichte gestreckt wurde, um über mehrere Bände verteilt werden zu können. Da gibt es dann unnötige Rückblicke und Ausschweifungen, die die eigentliche Story nicht voran bringen. Letztens habe ich so ein Monsterwerk abgebrochen, weil einfach nichts mehr passiert ist. Und das war in Band 4 des auf 10 Bände ausgelegten Zyklus' mit je 800 Seiten pro Band ...

Und nun zu meiner eigentlichen Frage: ist es denn so, dass Verlage (und deshalb eröffne ich diesen Thread im Verlags-Unterforum) ihre Autoren dazu drängen, ihre Geschichten doch bitte zu strecken, so dass mehrer Bände daraus gemacht werden können? Das ist nämlich mein Verdacht und den würde ich gerne hier diskutieren.

Also ich muss sagen, dass es schwer ist, gerade bei Fantasy alles in ein Buch zu quetschen. War Herr der Ringe ja auch nicht ;) Meistens muss man eben irgendwie die Welt aufbauen, dann den Konflikt, dann möglichst lebendige Charaktere. Meistens kommt da so viel Plot ganz ohne Ausschweifungen zusammen, dass man eben zwei oder mehr Bücher braucht. Bei meiner "Reihe" jetzt auch. Da wollte ich eigentlich echt einen Whopper schreiben, gedacht mit 1200 Seiten und in drei Akte aufgeteilt... nun ja, zwei Akte habe ich geschrieben bisher und der erste ist knapp 500, der zweite fast 700 Seiten lang und zwei Akte brauche ich noch um die Geschichte zu beenden. Ich werde im nächsten Jahr mal wieder versuchen ein einzelnes Werk zu schreiben.
Trilogien sind im Fantasybereich ziemlich beliebt, das verkauft sich auch sehr gut. Bei längeren Reihen sind die Verlage eher vorsichtig. Als Debütautor sicher nicht, aber es gibt so einige Werke, schwarze Juwelen z.B. wo man sieht, dass die Geschichte in drei Bänden erzählt war und alles weitere nur dazu da ist um noch mehr Geld rein zu spielen. Die Bände kamen dann allerdings auch erst nach dem Erfolg. Soweit mir bekannt ist, suchen Verlage zumindest bei Debütautoren eher nach kurzen einzelstehenden Werken, damit sich die Ausgaben gering halten, falls das ganze ein Flop wird. Wenn es ein Erfolg wird, wird aber gerne nach Fortsetzung geschrieen.

Kommt drauf an. Ich lese zu 90% englische Fantasy und weiß nicht wie es auf dem deutschen Markt aussieht, aber wahrscheinlich ist es ähnlich, weil da finden sich tatsächlich auch sehr, sehr wenige alleinstehende Werke. Als ich vor so ein oder zwei Jahren eine lange Reihe fertiggelesen hatte (Die Malazan Reihe von Stephen Erikson) wollte ich zur Abwechslung mal was kürzeres, weil es mir zu anstrengend gewesen wäre, mit einer neuen Reihe anzufangen, vor allem da sich sowas zwischendrin immer etwas zieht.

Also, ein paar Autoren gibt es, die gute alleinstehende Bücher herausbringen, und die gibt es oft auch in deutscher Übersetzung. Ich mochte China Mieville's "Perdido Street Station" sehr gerne, oder Martha Wells' "City of Bones". Mieville hat zwar noch ein zweites und drittes Buch im gleichen Setting geschrieben, aber es sind keine direkten Sequel da es einfach nur die gleiche Welt ist, aber mit anderen Charakteren und in sich abgeschlossenen Storylines. Sowas ist insgesamt eher selten.

Das Üblichste in der Fantasy ist die Trilogie, nach meiner Erfahrung. Erstes Buch als Auftakt, zweites als Mitte, drittes als großer Schlussteil der alle Fragen aus den ersten beiden Bänden auflöst. Wenn ich nach neuer Fantasy suche, treffe ich meistens auf Trilogien. Anscheinend legen die meisten Autoren ihre Geschichten so aus, denn Trilogien sind so unglaublich häufig in der Fantasy dass es einem so vorkommt, als wäre fast jedes Fantasybuch Teil einer Trilogie.

Trilogien sind aber immerhin nach drei Bänden fertig und ziehen sich nicht ewig in die Länge. Bei den langen Reihen muss man glaubich unterscheiden, wie sie entstehen bzw was sich der Autor dabei denkt.
Es gibt Reihen, die wurden von grundauf als lange Reihe geplant und haben ein Ziel, auf das sie hinarbeiten: die Malazan-Reihe von Erikson ist ein gutes Beispiel dafür. Er weiß genau, wo er hinwill, und jeder Charakter hat vom ersten Buch an bis zum letzten eine Funktion. Da gab es für mich auch ein paar eher langatmige Stellen, weil mich einige Subplots einfach nicht interessiert haben, aber es wirkte nie künstlich langgestreckt. Der Autor hatte einen Plan, und das merkt man.

Dann gibt es Reihen, die relativ lose zusammenhängen und einfach nur in der gleichen Welt spielen und ab und zu die gleichen Charaktere haben, wie Terry Pratchett's Discworld. Die muss man nicht in chronologischer Reihenfolge lesen, sondern kann einfach wild durcheinandergewürfelt wie man will ein paar Bücher schnappen und sie in der Reihenfolge lesen, wie man gerade Lust hat, da die Geschichten alle in sich abgeschlossen sind. Sowas finde ich klasse: da hat ein Autor eine Welt und ein paar Charaktere und erzählt ständig neue Geschichten mit ihnen. Ein wenig wie Star Trek, wo jede Episode eine in sich abgeschlossene Geschichte ist und man als Zuschauer auch dann noch mitkommt, wenn man eine ganze Staffel verpasst hat.

Und dann gibt es Reihen, die einfach weiter und weiter wachsen, ohne dass der Autor es ursprünglich so geplant hätte. Die Geschichte verselbstständigt sich, oder die Reihe läuft einfach gut und bringt Geld aufs Konto, also schreibt man weiter obwohl die ursprüngliche Geschichte schon längst fertigerzählt wurde, oder der Autor gar nicht mehr genau weiß, worauf er eigentlich hinaus will. Sowas fühlt sich dann einfach langatmig und unnötig weit gestreckt an. Dazu würde ich z.B. Robert Jordan's Wheel of Time Reihe zählen. Die ersten paar Bücher waren noch ganz gut, aber irgendwann fühlt es sich einfach nur noch künstlich gestreckt an. Die Reihe ist berühmt und erfolgreich geworden, also streckt der Autor sie aus.

Hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zu Wheel of Time:
"Originally planned as a six-book series, The Wheel of Time spanned fourteen volumes, in addition to a prequel novel and a companion book."
Eine Geschichte die ursprünglich in 6 Bänden erzählt werden sollte hatte am Ende 14 (!), was mehr als das doppelte ist.
Und hier ist der Wordcount der gesamten Reihe: 4,410,036 Wörter.

Das ist ziemlich happig, und ein klarer Fall davon, dass eine ursprünglich viel kürzer angesetzte Reihe ausgestreckt wurde, mitunter weil sich der Verlag dadurch mehr Einnahmen verhoffte. Klar, das kann passieren. Allgemein gilt auch, dass sich Trilogien oder Bücher mit Fortsetzungspotential besser an Verlage vermitteln lassen als alleinstehende Werke. Deshalb ist auch so viel Fantasy eine Trilogie. Wenn man als Debütautor ein gutes Buch an einen Verlag verkauft das Fortsetzungspotential hat kann es auch sein, dass der Verlag gleich einen "3 book deal" anbietet: man bekommt einen Vorschuss für drei Bücher gezahlt, und muss dann nach dem ersten Buch noch zwei weitere ausliefern, die auf dem ersten aufbauen. Klar, wenn man dann ein Jahr später, als man gerade mitten im zweiten Teil ist, plötzlich eine Idee für ein ganz anderes Werk hat und an der Fortsetzung das Interesse verliert, wird die Fortsetzung halt nur so mäßig bis kacke. Aber der Vertrag ist unterschrieben, man hat den Vorschuss bekommen, und irgendwas muss man abliefern.

Und da man als Autor auch essen möchte, muss ja irgendwo das Geld herkommen. Wenn also eine Reihe gut läuft, und der Verlag lieber auf die sichere Reihe setzt als auf neue Experimente, schreibt man halt an der Reihe weiter. Die verkauft sich gut, die ist etabliert, also schreibt man noch den zehnten Band, auch wenn die Grundidee der Geschichte schon längst ihr Ende erreicht hat. Manchmal sind es ganz einfache wirtschaftliche Faktoren, die zu der Langstreckung einer solchen Reihe beitragen.

Für mich persönlich sehe ich das anders als Maubel, komplett gegensätzlich, um ehrlich zu sein. Es gibt mehr als genug Erzählungen, die in nur einem Buch auskommen. Auch mit wilden und abgedrehten Welten. Kein Buch muss sich über Seiten hinweg mit der Naturgeschichte irgendeines Landes befassen, keines muss in endlosen Details die Steppen beschreiben oder noch uralte Gedichte einschieben, um irgendein Volk näher zu beschreiben. Das ist immer eine bewusste Entscheidung des Autors, um einem ästhetischen Anspruch gerecht zu werden.
Und es gibt auch einige, die sehr gute und komplexe Plots zügig zu Rande bekommen, indem z.B. die Entfernung zu den Charakteren geändert wird, nicht alles minutiös beschrieben, belangloser Hintergrund einfach nur angedeutet wird usw.
Meiner Meinung nach hätte man aber auch gut die Hälfte vom Herrn der Ringe einfach rausreißen können, ohne viel zu verlieren.

Aber unabhängig von dieser persönlichen Entscheidung sind die Verlage zumindest an kleineren Trilogien interessiert, klar. Ein Debütautor, sagen die Verleger hier zumindest und ich lese das immer wieder, kostet erstmal nur Geld. Erst der dritte Band macht dann Gewinn.
Wenn der Autor sich halbwegs anständig verkauft mit dem ersten - weitgehend abgeschlossenen - Band und dann noch zwei Bücher in der Planung hat, dann ist das für den Verlag erstmal von Vorteil. Er muss nicht eine neue Reihe aufbauen, er kann weniger Werbung machen oder effektiver zumindest und außerdem kann man so nachschieben, wenn der erste Roman ein Erfolg wird.
Womit ich meine, dass der erste Roman natürlich abgeschlossen sein und nicht in einem Cliffhanger enden sollte.  ;D

Zitat von: Tintenteufel am 03. Mai 2016, 11:06:28
Für mich persönlich sehe ich das anders als Maubel, komplett gegensätzlich, um ehrlich zu sein. Es gibt mehr als genug Erzählungen, die in nur einem Buch auskommen. Auch mit wilden und abgedrehten Welten. Kein Buch muss sich über Seiten hinweg mit der Naturgeschichte irgendeines Landes befassen, keines muss in endlosen Details die Steppen beschreiben oder noch uralte Gedichte einschieben, um irgendein Volk näher zu beschreiben. Das ist immer eine bewusste Entscheidung des Autors, um einem ästhetischen Anspruch gerecht zu werden.

Hehe, aus meiner persönlichen Erfahrung ist es bei mir tatsächlich der Plot, der die Seiten sprengt. Ich bin nämlich furchtbar in Umschreibungen, Landschaftsbeschreibungen, Erfindungen von Gedichten etc. und fass mich mit denen besonders kurz. Aber es geht sicher auch in einem Buch. Nur von dem, was ich lese, läuft es in Fantasy eben häufig auf mehrere hinaus. Bei anderen Genres ist das irgendwie seltener der Fall.

Zitat von: Sturmbluth am 03. Mai 2016, 10:11:50
Und nun zu meiner eigentlichen Frage: ist es denn so, dass Verlage (und deshalb eröffne ich diesen Thread im Verlags-Unterforum) ihre Autoren dazu drängen, ihre Geschichten doch bitte zu strecken, so dass mehrer Bände daraus gemacht werden können? Das ist nämlich mein Verdacht und den würde ich gerne hier diskutieren.

Nun habe ich im High-Fantasy-Bereich bisher keine persönlichen Verlagserfahrungen gesammelt. Aber ich habe schon mit einigen alten Hasen aus dem Genre gesprochen, und mein Eindruck ist weniger, dass die Verlage darauf drängen, Mehrteiler zu schreiben - weder in der Fantasy, noch sonstwo. Warum? Weil das natürlich ein sehr viel größeres wirtschaftliches Risiko ist. Bei den meisten Reihen bis auf wenige berühmte Ausnahmen ist es ja auch so, dass die Verkaufszahlen mit jedem Band sinken. Es gehen dann zwar auch immer auch wieder ein paar Exemplare vom ersten Band über den Ladentisch, aber der Effekt ist eher zu vernachlässigen. In der High-Fantasy sind die Leser bloß schon an Mehrteiler gewöhnt, und die Fantasyleser sind auch oft sehr treu, daher wird es da schon eher mal gewagt. Aber soweit ich das überblicke, sind die Verlage eher froh, wenn sie mit Standalones kalkulieren können (wenn die nicht gerade ein Markus Heitz oder Kai Meyer oder sonstiger Verkaufsknaller-Garant schreibt). Es sind also wohl doch eher die Autoren, die sich nicht kurz fassen können. ;) Ich nehme mich da übrigens nicht aus - meine Plots wuchern auch immer ziemlich wild und ungezügelt. Da bin ich immer froh, dass ich talentierte Gärtner an meiner Seite habe. ;D Aber das nur nebenbei. ;)

EDIT: Die von @JarlFrank angesprochenen Drei-Buch-Verträge bekommt man tatsächlich nur sehr selten. Denn, siehe oben, dass ein Debüt so spitze läuft, dass die weiteren Bände anknüpfen und ihn sogar überflügeln, ist wirklich selten. Da wird eher erstmal der erste Band eingekauft mit einer Klausel im Vertrag, dass weitere Bände erstmal nirgends sonst angeboten werden. Und wenn dann abzuschätzen ist, wie es läuft, kann man dann über einen weiteren Band sprechen. Oder, was auch sein kann, dass man einen Drei-Buch-Vertrag hat und dann die ersten Bände floppen. Und dann wird der dritte Band einfach abgesägt ... oder ins eBook geschoben ... oder oder. Nicht sehr idealistisch, ich weiß. Aber leider Verlagsrealität.

Wie Maubel schon sagte, ist es wohl eher schwierig sich bei High-Fantasy auf ein Buch zu beschränken. Du kreierst eine komplette Welt, während du die Geschichte formst. Da man dann auch noch das Prinzip der Heldenreise anwendet, will diese Welt auch ausgereizt werden.
Das ist aber auch positiv, denn je mehr du die Welt ausreizt, desto mehr Facetten bekommt sie gleichzeitig. Wenn der Autor sich in eher belanglosen Wiederholungen verliert, dann liegt das wohl eher an der langweiligen Art des Autoren oder weil er einfach keine Ideen mehr hat.

Gerade Tolkien ist da ja ein gutes Beispiel was den Umfang der Welt angeht.
Der Herr der Ringe umfasst sechs Bücher, dazu noch der kleine Hobbit, Nachrichten aus Mittelerde, das Silmarillion... Betrachtet man die Geschichte Mittelerdes, dann nimmt der Herr der Ringe gerade mal die letzten paar dutzend Seiten von mehreren hundert ein. Tolkien hat eine Welt geschaffen mit der er eine 3000 Jahre dauernde, durchgehende Geschichte detailliert hätte aufschreiben können, ohne sich zu wiederholen oder in Langatmigkeit zu verfallen. Ich glaube, das ist so ziemlich der feuchte Traum von jedem High-Fantasy-Autoren. Sowas bringt man mit einem Buch nicht fertig.

Ich möchte zu Jarlfranks Ausführungen noch hinzufügen: es gibt Geschichten, die sich als Reihen anbieten, ich denke da an die Urban Fantasy mit Schlagrichtung Krimi. Da ist es ganz normal, dass es eine Reihe ist: immer wieder neue Kriminalfälle mit dem gleichen Set Leute als Personal.

ZitatWenn man als Debütautor ein gutes Buch an einen Verlag verkauft das Fortsetzungspotential hat kann es auch sein, dass der Verlag gleich einen "3 book deal" anbietet: man bekommt einen Vorschuss für drei Bücher gezahlt, und muss dann nach dem ersten Buch noch zwei weitere ausliefern, die auf dem ersten aufbauen.

Passiert meines Wissens extremst selten. Selbst Jim Butcher hat erst mal drei oder vier Bände der Dresdenfiles geschrieben, bevor er einen Agenten gefunden hat. Klar, wenn jemand eine Geschichte als Trilogie anbietet, will der Verlag die Rechte für alle Teile. Aber tendenziell gibt es zumindest eine Rohfassung, damit es einen Mehteilvertrag gibt, vor allem für Debütautoren.

Also ich kann euch aus allererster Hand berichten, dass längere Werke, oder einfach nur die so vielberüchtigten Trilogien von Verlagen gar nicht gern genommen werden. Zumindest nicht, wenn man Debüt-Autor ist.

Ich habe jahrelang Absageschreiben gesammelt, wo man mir für meinen guten Stil, meine tolle Geschichte etc. gratulierte, mir aber gleichzeitig klar machte, dass ein Jungautor nicht mit einer Trilogie debütieren kann. Einfach weil falls es nicht gefällt, er sich nicht verkauft, da eine abgebrochene Reihe rumfliegt, was geschäftsmäßig einfach ein Fiasko ist.

Ob jetzt Trilogien dringend immer aus Füllmaterial bestehen ... keine Ahnung. Rückblenden: Japp, daraus besteht mein Buch. aber einfach weil ich ein bestimmte Erzählstruktur gewählt habe um den Blickwinkel der Leser zu verändern, was nicht geklappt hätte, hätte ich es chronologisch erzählt. Also prinzipiell hab ich das Gefühl, meine Geschichte braucht all diese Anteile und kommt ohne den Mittelteil nicht aus (Der von Lesern auch sehr geliebt und gelobt wird) Aber da kann ich nur für mich sprechen. Ich selbst habe auch Schwierigkeiten, mich in anderen Reihen reinzulesen. Viele hab ich nach dem ersten Band abgebrochen, weil ich mich da nicht mehr aufgehoben fühlte. Bei manchen waren es die Charaktere an sich. Die schwarzen Juwelen zum Beispiel, wo eine zwölfjährige mit einem 1600 Jahre alten Dämon verkuppelt wird. Ich meine, dass er 1600 Jahre auf seine Angebetete gewartet hat, ist löblich, aber muss der erste Kuss stattfinden, wenn sie noch minderjährig ist? Das liest sich dann falsch. Hat aber mit Länge oder mit Füll-Geschreibsel nichts zu tun.

In meinen Augen ist es eher schwierig, richtig gute, epische, klassische Fantasy mit eigener Welt und allem auf eine Geschichte von 150k zu beschränken. Was so ziemlich die Obergrenze für einen Einzelband ist. Vielleicht hab ich aber auch nur die falschen Ideen ...

Danke für die vielen Antworten. Ich bin überrascht, dass es wohl doch die Autoren sind, die für die vielen Bände verantwortlich sind und nicht die Verlage.

Ich hatte gedacht, für einen Verlag rechnet sich ein Mehrbänder einfach besser als ein einzelnes Buch, denn wem ein erster Teil gefällt, der kauft auch den zweiten, während es bei einem allein stehenden Buch keine Möglichkeit gibt, im Anschluss noch mehr Bücher zu verkaufen (außer natürlich ein weiteres Buch des selben Autors, das jetzt aber nicht mit dem ersten Buch zusammen hängt)

Wenn die Verlage also nicht darauf drängen, Mehrbänder zu verfassen, warum strecken dann so viele Autoren ihre Geschichten, dass es richtig langweilig wird? Tolkien wurde hier genannt, aber DER hat eine ganze Welt geschaffen. Das ist ein Meisterwerk. Der brauchte wirklich soviel Platz und in der Geschichte ist auch viel passiert. Aber nehme ich z.B. Brandon Sanderson und seine Sturmlichtchroniken, da passiert nichts bzw. immer wieder das selbe. Da habe ich wirklich das Gefühl, dass die Geschichte einfach gestreckt wird - und dass das auf Wunsch des Verlags passiert. Dachte ich zumindest  ;D

gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Nein, ich glaube nicht, dass das wirklich Wunsch der Verlage ist. Eher fällt es manchen Autoren einfacher, sich "nicht immer was Neues ausdenken" zu müssen und einfach mit dem bereits bestehenden Material weiterzuarbeiten. Den Eindruck hatte ich auch bei Sword of Truth, das habe ich dann auch schnell aufgegeben.
Aber gerade Trilogie sind für mich eigentlich ein sehr passendes Format. Man könnte es als Fortsetzung der klassischen drei-Akt-Struktur betrachten, die sich über die Jahrhunderte bewährt hat. Auch bei mir entstehen viele Geschichten ganz einfach so als Trilogie, ohne dass ich da wirklich drauf hin arbeite.
Mein Debut hätte auch noch Option auf zwei Fortsetzungen, ist aber so wie es ist ziemlich abgeschlossen. Ich glaube das ist Verlagen fast am liebsten - man kann sehen wie es läuft und dann weitermachen, wenn die Verkaufszahlen passen.
Was mich bei dem Thema wirklich stört sind Reihen, die als solche nicht zu erkennen sind. Mir ist es auch schon passiert, dass ich mir ein Buch gekauft habe, weil ich wirklich ein einzelnes lesen wollte und dann ein paar Seiten vor Schluss gemerkt habe, dass es offenbar der Auftakt zu einer Reihe ist. Nichts davon auf dem Titel, nichts darüber im Klappentext ... Im letzten Satz von "Über den Autor" ...

Spontan fallen mir einige deutsche Autoren ein, die AUCH mal Einzelromane gemacht haben.

Zum einen Torsten Fink (u.a. Drachenprinz), zum anderen Robert Corvus (Grauwacht, Drachenmahr) und natürlich Holbein, wobei bei letzterem ja der Name die Marke ist. Und hat unser Ex Lomax nicht auch ein oder zwei Einzelromane veröffentlicht?

Ansonsten sind Romane mit optionaler Fortsetzung für Verlage eigentlich ideal. Läuft es gut, kann man direkt anknüpfen, vielleicht die Reihe noch ausbauen (bei der Askir-Saga von Richard Schwartz hab ich abgebrochen, wei Teil 2/3 eindeutig ausgewalzt wurden, um einen weiteren Teil zu schaffen) und schafft so eine Marke. Besser als Trilogien sind vielleicht noch in sich abgeschlossene Fortsetzungen wie bei Die Zwerge, Die Elfen und Konsorten.
Aber dazu müssen die VK-Zahlen bei Teil 1 eben wirklich sehr gut sein. Wobei die Frage ist, was im Bereich deutscher High Fantasy abseits von Hennen und Heitz heutzutage sehr gut ist. Ich glaube 5stellig ist da kaum noch einer mit der Erstauflage, oder?

Mich würde z.B. brennend interessieren, was der Corvus für Auflagen erreicht oder was die Orgels mit den Blausteinkriegen gerissen haben.

Zitat von: Dämmerungshexe am 03. Mai 2016, 12:42:12
Was mich bei dem Thema wirklich stört sind Reihen, die als solche nicht zu erkennen sind. Mir ist es auch schon passiert, dass ich mir ein Buch gekauft habe, weil ich wirklich ein einzelnes lesen wollte und dann ein paar Seiten vor Schluss gemerkt habe, dass es offenbar der Auftakt zu einer Reihe ist. Nichts davon auf dem Titel, nichts darüber im Klappentext ... Im letzten Satz von "Über den Autor" ...

Das ist mir mal mit einem dritten Buch passiert. Ich wunderte mich über die vielen Anspielungen, was davor passiert war, aber ich konnte nirgends einen Hinweis finden. Außer dass ganz hinten drin stand, welche Bücher die Autorin bereits veröffentlicht hatte. Da waren zwei mit sehr ähnlichen Namen, und noch drei weitere ...

Ich selber bevorzuge zum Lesen und auch beim Schreiben abgeschlossene Romane, mit der Option auf weitere Geschichten in der gleichen Welt, und denke auch, dass die Verlage das auch mögen. Da hat man nicht die Gefahr, dass eine Trilogie oder gar eine Reihe floppt, aber wenn es gut ankommt, kann man noch mehr auf den Markt schmeißen. Wobei man da auch vorsichtig sein muss, dass die nicht irgendwann zu ausgelutscht sind. Bei den Zwergen z.B. fand ich den 5. Teil echt nur noch blöd, und frug mich, weshalb ich den überhaupt zuende gelesen habe.

Zitat von: Aljana am 03. Mai 2016, 12:37:15
gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Hier die drei Beispiele, die ich selbst gelesen habe und bei denen ich das Gefühl hatte, sie sind unnötig gestreckt:
1. Brandon Sanderson - Sturmlicht Chroniken (nach Band 4 abgebrochen, da immer wieder das Gleiche passiert, die Rahmenhandlung aber nicht voran schreitet)
2. Richard Schwartz - Das Geheimnis von Askir (Band 1 noch ganz gut, aber ab Band 2 wird es zu weitschweifig, lauter kleine Nebenhandlungen, die die Hauptgeschichte nicht voran bringen. Hier merkt man sehr gut, dass jemand gesagt hat "mach das mal länger")
3. Patrick Rothfuss - Die Königsmörder-Chroniken (wieder so "Chroniken"... Auch hier immer wieder das Gleiche. Kvothe rennt in die Kneipe. Denna nicht da. Kvothe macht sich zum Depp, rennt wieder in die Kneipe, aber Denna ist nicht da, usw. - die ganze Story hätte locker in ein Buch gepasst. Und dabei hat das Buch so gut angefangen. Der größte Magier aller Zeiten erzählt seine Geschichte, was für eine Voraussetzung! Und dann wird da in Redundanzen die Geschichte eines liebestollen Teenagers erzählt. Band 2 war dann nur noch enttäuschend)

Es gibt noch weitere solcher "Chroniken" und "Zyklen" aber davon lass ich mittlerweile die Finger, weil ich das Gefühl habe, dass die alle nur gestreckt sind und keine Substanz für die vorliegende Länge haben. Und das ist schade, denn einige klingen echt interessant.

Zitat von: Maubel am 03. Mai 2016, 10:53:29
Also ich muss sagen, dass es schwer ist, gerade bei Fantasy alles in ein Buch zu quetschen. War Herr der Ringe ja auch nicht ;)

Doch, soweit ich weiß, hat Tolkien den Herrn der Ringe als einzelnes Buch geschrieben und der Verlag hatte damals gesagt, dass so ein dicker Schinken sich nicht verkauft. Deshalb wurden dann drei Bände draus. Deshalb gibt es auch die rote Ausgabe, in der alle drei Bände in einem Band zusammengefasst sind.
Vermutlich liegt hier auch einer der Gründe für mehrbändige Reihen. Dicke Schinken sind respekteinflößend. Die Wahrscheinlichkeit eine größere Leserschaft und damit Käufer anzuziehen, indem man einfach die Seitenzahl reduziert und dafür einfach die Anzahl der Bände erhöht, steigt vermutlich. Zumindest kenne ich viele in meinem Freundeskreis, die gerne lesen, aber wenn sie bei mir im Regal den zweiten Band (in der englischen kompletten Version) der Kingkillerchronicles oder meine anderen 600+ Seiten Wälzer stehen sehen, schütteln sie nur fassungslos mit dem Kopf. So ein dickes Ding würden sie nie anrühren.
Auf dem deutschen Buchmarkt ist mir aufgefallen, dass vor allem erfolgreiche Reihen aus dem englischsprachigen Raum bei deutschen Verlagen noch weiter aufgesplittet werden: Wheel of time oder Kingkiller Chronicles fallen mir da spontan ein und ich glaube auch Salvatores Forgotten Realms sind im Englischen dicker. Aber da bin ich mir gerade nicht sicher, ob das erst auch im Englischen bei den Neuauflagen passierte. Ich hatte auf jeden Fall schon öfter das Problem, wenn ich zweisprachig gelesen habe, heraus zu finden, welchen deutschen Band ich denn brauchte, um am Ende des englischen zweiten Bandes weiter zu machen. Im Deutschen war ich dann gut und gerne bei Band vier oder fünf.

Und dann gibt es natürlich die Reihen, die erfolgreich sind und deshalb noch einen und noch einen Band bekommen, obwohl eigentlich schon alles erzählt ist. Wer da aber gierig ist, lässt sich schwer sagen - Verlag oder Autor? Vermutlich beide. Maubel erwähnte da ja die Schwarzen Juwelen. Vielleicht ist mir was entgangen, aber das Schwert der Wahrheit las sich für mich genauso. Bis Band sieben oder so war es noch schön zu lesen, aber dann... zerfaserte es für mich. Warrior Cats fällt mir auch noch ein. Da gibt es ja mittlerweile sogar mehrere Staffeln zu je sieben Bänden oder so. Meist trifft das aber nicht auf einen Zyklus zu, sondern eher auf Reihen, deren Bände prinzipiell in sich abgeschlossen sind, man aber immer neue Geschichte aus der Welt zu lesen kriegt. Oder wenn das Sequel vom Sequel zum Sequel raus kommt.

Mit einer Reihe zu debüttieren, stelle ich mir auch schwer vor. Der Verleger geht da wirklich ein großes Risiko ein. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Bücher gern gesehen sind, die zwar abgeschlossen sind, aber Potential zur Fortsetzung lassen. Verkaufen die sich gut, gibt der Verlag die Fortsetzung in Auftrag und bald hat man eine Serie.

Sandersons Sturmlichtchroniken sind für mich ein Kapitel für sich. Ich lese ihn wirklich gerne, aber die Reihe so überhaupt nicht. Aber da vermute ich stark, dass da kein Verlag mit der Peitsche hinter steht. Er hat selbst einmal gesagt, dass die Reihe sein Baby sei, quasi sein Jugendtraum, den er irgendwann mal niederschreiben wollte. Und für mich liest es sich auch so. Wie das Kind einer Mutter, die aus lauter Mutterliebe nicht merkt, dass ihr Sohn ein ein total verzogener Satansbraten ist. Aber Sanderson kann auch anders. Er hat gute, knackige Serien und auch Einzelwerke. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich persönlich lese gerne Zyklen, soalnge sie nicht mehr als sieben Bände umfassen. Lieber sind mir aber drei oder fünf Bände. Allerdings kann ich verstehen, dass man vorsichtig ist mit solchen Reihen. Ich überlege uach immer zweimal, ob ich schon wieder eine neue anfange und tue dies meist nur unter der Voraussetzung, dass ich weiß, wie viele Bände es werden.

Zitat von: Araluen am 03. Mai 2016, 13:12:43
Auf dem deutschen Buchmarkt ist mir aufgefallen, dass vor allem erfolgreiche Reihen aus dem englischsprachigen Raum bei deutschen Verlagen noch weiter aufgesplittet werden: Wheel of time oder Kingkiller Chronicles fallen mir da spontan ein und ich glaube auch Salvatores Forgotten Realms sind im Englischen dicker.

Habe mal gelesen, dass das der deutschen Sprache geschuldet ist, die in der Übersetzung den Text länger werde lässt, so dass man es nicht mehr sinnvoll in ein Buch bekommt.

Zitat von: Araluen am 03. Mai 2016, 13:12:43Ich persönlich lese gerne Zyklen, soalnge sie nicht mehr als sieben Bände umfassen. Lieber sind mir aber drei oder fünf Bände. 

Mein Problem ist immer: woher weiß ich vorher, dass die Länge auch Substanz bietet. Ich habe festgestellt, dass Rezensionen auf Amazon nicht meinem persönlichem Geschmack entsprechen. Dort werden Dinge bejubelt, die ich für sterbenslangweilig halte  :wums: ;)

Zitat von: Aljana am 03. Mai 2016, 12:37:15
gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Aus der Schattenkämpferin kann man aus dem Stand 40 % wegstreichen.
Es gibt AutorInnen, die sich nicht kurz fassen können. Bei Licia Troisi merkt man einfach, dass sie Seiten schinden will.

Zitat von: Sturmbluth am 03. Mai 2016, 13:21:21

Mein Problem ist immer: woher weiß ich vorher, dass die Länge auch Substanz bietet. Ich habe festgestellt, dass Rezensionen auf Amazon nicht meinem persönlichem Geschmack entsprechen. Dort werden Dinge bejubelt, die ich für sterbenslangweilig halte  :wums: ;)

Aber das Problem hat doch letzten Endes jeder. Alle Reihen, die ich zuletzt abgebrochen habe, wurden mir ganz wärmstens von jemandem ans Herzgelegt (Abercrombie Kriegsklingen, Die schwarzen Juwelen ) Da müssen wir alle durch. Und das Problem zusätzlich ist, dass wir ja eigentlich total übersättigt sind. Grade wir Autoren neigen ja dazu unterbewusst auch alles mit dem zu vergleichen, was wir so schreiben würden, wie wir schreiben würden etc.
Wie weit kann sich jemand, in dessen Kopf stündlich neue Welten entspringen, tatsächlich auf die Welten von anderen einlassen?

Das Hasswort meines Mannes in der Hinsicht ist 'Nostalgik'. Man sucht etwas das so ist wie ... Und vom reinen Inhalt wird das vielleicht auch hinkommen, aber was der Leser eigentlich meint ist: Ich suche etwas, dass in mir das gleiche Gefühl erzeugen kann wie ... .
Das aber ist schlicht unmöglich. Weswegen ich zum Beispiel manche mir sehr liebgewordenen Bücher niemals nochmal lesen würde. Einfach, weil ich ein anderer Mensch war, als sie mir in die Finger fielen und ich mir das wundervolle Gefühl, das sie hinterlassen haben, nicht kaputt lesen wollen würde.

Zuletzt noch zu dem was @Dämmerungshexe gesagt hat: Ja, auch ich denke, die Trilogie ist die Weiterführung des klassischen Dramas in drei Akten. Weswegen ich gut Trilogien liebe aber nur weniger mit vierfach Reihen anzufangen weiß. Da wirkt immer was überflüssig oder noch nicht komplett.

Goldene Regel: Lese bei Amazonrezensionen die mit drei Sternen. Da kriegst du ein halbwegs verwertbare Meinung - unabhängig von dem Artikel, um den es geht.
Drei- und fünfbändige Reihen weisen in der Regel auf eine gewollte Struktur hin. Wie schon von Aljana und als erstes Dämmerungshexe erwähnt wurde, hat man hier dann entweder einen Drei- oder Fünfakter. Deshalb sind mir solche Zyklen auch am liebsten. Sieben ist auch noch so eine magische Zahl aus em Märchenbereich und deshalb wohl noch gerne genommen ;) Ansonsten hilft es wohl nur Klappentexte lesen und zwar von allen Bänden. Gibt der rote Faden so rein überschlagen und aus dem Bauch heraus genug für mehrere Bände her?
Aber eine wirkliche Antwort liefert das auch nicht. Ich habe die Chroniken von Siala gelesen. Mir hat sie wirklich Spaß gemacht. Es ist eine Questreise. Ein Dieb soll an den gefährlichsten Ort der Welt reisen und ein Artefakt bergen, um die Welt zu retten. Passt auch in einen Band. Es wurden aber drei draus. Der direkte oben erwähnte rote Faden wurde im ersten Band kurz angerissen. So wirklich los ging es erst im zweiten. Am Ende dachte ich mir dann: Es hätte ruhig noch etwas mehr sein können. Vor allem kam es einen weder langweilig noch gestreckt vor, obwohl es so lange dauerte, bis die Geschichte quasi begann.
Ein Patentrezept für die Wahl des Buches gibt es nicht. Das ist aber nicht die Schuld von Zyklen. Die können da genauso wenig für wie Einzelwerke. Der Kauf eines Buches ist eben immer eine Lotterie.

Ja, die deutsche Sprache ist etwas länger als die englische. aber ob nun 600 oder 650 Seiten kann doch eigentlich egal sein, wobei ich nun nicht weiß, ob es im deutschen Verlagswesen eine Art Stichzahl gibt, die Romane nicht überschreiten dürfen. Untergekommen ist mir dieses Phänomen auch nur bei Reihen, die bereits im englischsprachigen Raum gefeiert wurden.

@Aljana: Das Phänomen kenne ich. Ganz hart hate es mich bei Christoph Marzi getroffen. Die Bände zur uralten Metropole hatte ich allesamt verschlungen. Als ich damit fertig war, hatte ich Fabula von ihm entdeckt und war total enttäuscht. Ich wollte den Zauber der uralten Metropole und habe ihn nicht bekommen. Natürlich nicht, es ist eine völlig andere Geschichte. Erst mit einem Jahr Abstand als der zweite Band heraus kam, habe ich mir Fabula noch einmal vorgenommen und musste mir eingestehen, dass ich der Geschichte unrecht getan hatte.

Zitat von: Churke am 03. Mai 2016, 13:30:34

Zitat von: Aljana am 03. Mai 2016, 12:37:15
gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Aus der Schattenkämpferin kann man aus dem Stand 40 % wegstreichen.
Es gibt AutorInnen, die sich nicht kurz fassen können. Bei Licia Troisi merkt man einfach, dass sie Seiten schinden will.

...Und da kommt es auch ganz stark auf den persönlichen Geschmack an. High Fantasy arbeitet nun mal sehr viel mit Beschreibungen und Hintergründen. Dir kommt das vielleicht wie Seiten schinden vor, aber wir haben hier einige Autoren im Forum, die gerne mit solch blumigeren Teilen arbeiten, und ich glaube, von denen würde sich keiner "Seiten schinden" vorwerfen lassen wollen.

ZitatMein Problem ist immer: woher weiß ich vorher, dass die Länge auch Substanz bietet. Ich habe festgestellt, dass Rezensionen auf Amazon nicht meinem persönlichem Geschmack entsprechen.

Und das ist das Problem, was jeder Leser hat: wie find ich das Zeug, das mich interessiert? Wobei es doch wohl auch haufenweise Fantasybücher gibt, die ein- oder zweibändig sind? Richtig hochgepusht werden meistens die Reihen, vor allem in den Medien. Warum? Weil es Zeit braucht, um ein Phänomen zu werden. GOT wurde erst mit der Fernsehserie der Megahit, und Herr der Ringe ist... 40 Jahre (?) alt.

Übrigens: @Sturmbluth kann es sein, dass der Beitrag bald woanders ist. Ich bin mir nämlich fast sicher, dass der in einen anderen Thread gehört. In dem Fall wird er von einem Admin umgetopft. Also, nur damit du dich nicht wunderst.

edit: hat sich mit Aljana überschnitten.

edit2: der Soundtrack für diese Diskussion: Epic Rap battle of history (https://www.youtube.com/watch?v=XAAp_luluo0)  ;D

Irgendwo ist es interessant, mir begegnen beim Lesen oft Szenen, die für mich reine Füllszenen sind. Passiert mir beim Schreiben auch, dass einzelne Szenen einfach keinen größeren Sinn haben, aber auch nicht rauskönnen weil sie zu sehr in die sonstige Handlung eingeschrieben sind.
Das gehört wohl auch zum Handwerk und zum Lernprozess. Auf der anderen Seite übertreiben manche Autoren es. Ich erinnere mich an eine Reihe, die mittlerweile nur noch ein verblasstes Echo in meinem Kopf ist. Es ging irgendwie um das übliche Fantasyzeug, hatte aber den Twist, dass es über tausende Jahre erzählt wurde und die Helden von Band 1 die Legenden von Band 2 waren. Toll. Gefällt. Aber dann kam irgendwann ein Buch in dem nichts passiert ist, die Halblinge sind einfach von a nach b gereist. Klar haben sie unterwegs Abenteuer erlebt, aber das komplette Buch war überflüssig und auch das nächste ging so weiter.
Seit dem Moment heißen die Füllszenen bei mir Hobbit Reiseberichte.

Mittlerweile reagiere ich richtig allergisch auf die Reiseberichte, das Buch landet unweigerlich in der Ecke und ich warne Freunde und Kollegen davor es zu lesen. Besagte Reiseberichte häufen sich für mich bei Reihen die über drei Bücher hinaus gehen. Seitdem lese ich so etwas nur noch, wenn jedes Buch eine in sich geschlossene Geschichte hat. Es kann immernoch den großen Überplot, Verbindungen zwischen den Werken und der Kampf gegen das große Böse geben, klar.
Aber innerhalb eines Buches muss zumindest eine größere Sache für mich anfangen und enden. So halte ich es auch mit dem Schreiben, jedes Buch soll bei mir, für sich genommen, eine abgeschlossene Sache sein, etwas das man außer Reihe lesen kann und trotzdem seinen Spaß mit hat. Der größere Plot und das große Krabumm erschließt sich dann den Leuten, die allen Büchern in der Reihe folgen. Das ist zumindest meine Wunschvorstellung. Auf eine Art ist das wohl sehr von üblichen TV-Serienformaten inspiriert.

Dieses Lied :D  :rofl:


aber hey, beide haben ihre Daseinsberechtigung ;)

















Auch wenn HdR einfach das epischste epische Epos aller Zeiten bleiben wird.  :versteck:

Bei dem Vorwurf, ein Autor würde Seiten schinden, muss man sehr vorsichtig sein. Straffen kann man alles, aber das ist nicht der Punkt. Bei Tolkiens Herr der Ringe wüsste ich nicht, was man da streichen könnte. Es ist ein Weltenbauer-Roman, und wer die Schönheit dieses Romans nicht erkennen kann, weil er Aktion bevorzugt, hat einfach am eigenen Beschmack vorbeigekauft. Ich hatte den Eindruck von Seitenschinderei ausgerechnet bei George Martin Band 5 (engl. Zählung), den ich auch prompt nicht beenden konnte. Bei Reiseromanen ist es ähnlich. Es gibt Leser, die mögen das einfach nicht. Das sind für mich Geschmacksfragen. In extrem langen Reihen ist es allerdings schwer für einen Autor, die Spannung oben zu halten. Selbst bei Erikson bin ich weggestorben, obwohl der eine Linie hat und das Rad der Zeit war mir auch zu lang. Und Harry Potter? Da hat sich einfach der Stil geändert und rs wurden sozialkritische Themen aufgenommen. Stinklangweilig, wenn man so etwas nicht mag. Vieles ist also Geschmacksache

Als Autor mag ich Trilogien, weil ich Weltenbau liebe. Und eine sorgfältig konstruierte Welt macht soviel Arbeit, dass man mehr als ein Buch für sie schreiben möchte. Mein Verlag mag Trilogien, weil sie sich besser bewerben lassen und die Leser sind ebenfalls zufrieden. Die Unzufriedenen mögen auch ein einzelnes Buch nicht, weil sie andere Ausrichtungen bevorzugen. Und so scheint die Trilogie ein guter Kompromiss zu sein für verschiedene Interessen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Zitat von: Araluen am 03. Mai 2016, 13:39:55
Goldene Regel: Lese bei Amazonrezensionen die mit drei Sternen. Da kriegst du ein halbwegs verwertbare Meinung - unabhängig von dem Artikel, um den es geht.

Ich fange immer mit den ein stern Rezensionen an, und arbeite mich zu den vier Sternen hoch. Die fünf Sterne Rezensionen lese ich nur, wenn es nicht genug andere gibt. Meistens sind die nämlich der größte Blabla. Meiner Meinung nach, sind die 1-2 Sterne häufig am Ausführlichsten. Es ist halt einfacher zu schreiben, was man nicht mag, als was man mag. Natürlich muss man dann auch sehr bewusst abwägen, ob man sich an dem Kritisierten stört oder nicht. Wenn jemand z.B. bemängelt, dass es keine Romanze in dem Buch gibt, ist das für mich ein Pluspunkt.


Beim Herrn der Ringe hatte ich beim letzten Lesen mal auf die Landschaftsbeschreibungen geachtet. So schlimm finde ich sie nicht. Wirklich schlimm ist die Ayla-Reihe. Der 4. (?) Teil beinhaltet fast nur Landschaftsbeschreibungen und Zusammenfassungen der ersten drei Teile. (Da frage ich mich sowieso, ob die autorin der Meinung ist, dass ihre Leser blöd sind. Ich habe selten Bücher gelesen, bei denen wirklich alles! immer und immer wieder ausführlich erinnert und wiederholt wird.) Das ist übrigens auch eine Reihe, bei der man meiner Meinung nach wirklich jedes Buch um mindestens die Hälfte kürzen kann, ohne dass sie irgendwas verlieren.

Ich persönlich lese auch lieber Einteiler. Was total sinnlos ist, weil ich selbst an einem Mehrteiler schreibe. Für Verlag und Autor ist es sicherlich nicht ganz risikolos, auf Trilogien und Co. zu setzen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum es sich nicht als Debüt anbietet. Ich weiß nicht, in wie weit sich dieses Risiko lohnt. Wenn der Plan aufgeht, verdient man daran bestimmt nicht schlecht. Wer sich in eine Reihe verliebt hat, legt die auch nicht mehr aus der Hand. Und dann gibt es auch die Leute, die eine Reihe selbst dann zu Ende lesen, wenn sie sie eigentlich nicht so sehr mögen.

Bei den Büchern gibt es recht viele Fälle, bei denen man merkt, dass man die ganze Geschichte nicht in ein Buch hätte pressen können. Bei den Reihen, wo man das Gefühl hat, dass es Szenen gibt, die nichts zur Handlung beitragen, bin ich grundsätzlich vorsichtig. Manchmal sind diese Szenen doch irgendwie wichtig, um zum Beispiel die Gefühle eines Charakters klar zu machen. Das ist mir viel lieber, als Bücher, die rein die Handlung vorantreiben. Ich habe eher Probleme mit Szenen, in denen eine Reise sehr lange beschrieben wird, auf der eigentlich nichts passiert. Klar ist es schwierig, da einen Übergang zum nächsten Handlungsstrang zu finden. Aber ich erinnere mich jetzt noch an ein paar Kapitel im ersten Eragon, die ich vor zehn Jahren gelesen habe, und in denen eine solche Szene sehr lange ausgetreten wurde. Zumindest kam es mit damals so vor. Ich habe das Buch geliebt, aber an der Stelle hätte ich es beinahe aus der Hand gelegt.

Vielleicht ist es auch eine Art Tradition, dass Bücher im Fantasy Genre oft Mehrteiler sind. Einerseits natürlich, weil oft eigene Welten erfunden werden und sich demnach ausschweifende Beschreibungen anbieten. Manchmal bräuchte man sie nicht unbedingt, aber ich kann schon nachvollziehen, wenn man seine Welt auch detailliert darstellen will.
Andererseits habe ich manchmal wirklich das Gefühl, dass Einteiler so stark in der Unterzahl sind, dass es fast schon normal ist, dass man so viele Chroniken, Zyklen und Trilogien im Buchhandel findet. Und weil man es so sehr gewohnt ist, machen sich manche Autoren vielleicht Sorgen, dass man keine ordentlichen Einteiler schreiben könnte.  :hmmm:
Das ist aber ein rein subjektiver Eindruck.

Mein Professor hat mal gesagt, dass das auch viel mit Kommerz zu tun hätte. Der Leser soll süchtig gemacht werden. Wobei das echt oft nach hinten losgeht, wenn man das erste Buch liest und dann schon keine Lust mehr auf mehr hat.  :snicker:

Ich persönlich tue mich schwer damit, einem Autor vorzuwerfen, dass er Seiten schindet. Ich bin nicht im Kopf des Verfassers eines Buches und möchte deshalb nicht mit Vorwürfen um mich werfen. Manchmal macht es eben doch Sinn. Ein Freund von mir beschwert sich immer darüber, wie unglaublich lang und häufig in "Die Nebel von Avalon" Spinnräder beschrieben werden. Und Stephen King kann auch einfache Dinge wie eine Schreibmaschine auf gefühlten zehn Seiten beschreiben. In beiden Fällen trägt es zur Atmosphäre bei. Man mag es, oder nicht. Ich finde es auch beeindruckend, was Tolkien für eine Welt geschaffen hat, wobei ich besonders die Ausarbeitung der Sprachen toll finde. Aber ich konnte es nicht lesen. Der Schreibstil war nicht so meins und die Umgebungsbeschreibungen, von denen so oft geschwärmt wird, gingen irgendwie total an mir vorüber, während ich zum Beispiel die von Lovecraft absolut klasse finde. Es ist halt immer auch eine Geschmacksache.

Krimis sind häufig kurz und knackig. Daher war auch das erste Vollstreckerbuch ein sehr kurzer Fantasyroman. Ich habe die Welt angerissen, und mich mehr auf die Interaktion der Personen konzentriert.
Aus den Blogrezensionen hat sich dann rasch herauskristallisiert, dass Fantasyleser mehr wissen wollen, als nur was passiert. Sie wollen Hintergründe wissen, erwarten einen guten Weltenbau.
Nun, genau deshalb habe ich dann Band 2 geschrieben, der eigentlich Band 0.5 ist, also die Entwicklung der Hauptfigur und mehr Einblick in die Welt zeigte. Ich liebe Weltenbau. Immer wenn ich eine Welt konstruiere, muss geklärt werden, wie die Leute dort die Zeit messen, wie sie dunkle Räume erhellen und wie sie von A nach B reisen, welche Glaubenssysteme die Werte der Menschen bestimmen usw...

Wer Brandon Sanderson und seine Stormlight Archive kennt, weiß, wie grandios diese Welt aufgebaut ist. Der erste Band springt von einem Flecken zum nächsten, zeigt wie gewaltig die Unterschiede auf dieser einen Welt sind und langweilt überhaupt nicht. Das ganze Buch atmet die Freude des Erschaffens, die fünfzehn Jahre, die der Autor in dieses Juwel von Weltentwickung gesteckt hat. Man sieht es auch an den Grafiken im Buch
http://brandonsanderson.com/books/the-stormlight-archive/the-way-of-kings/stormlight-1-maps-and-illustrations/

Nicht dass jede Fantasywelt soviele Details braucht. Ich kann verstehen, dass Fans, wenn sie Fantasy lesen, einen gewissen Seitenumfang erwarten, geschuldet der Tatsache, dass der Rahmen passen muss, damit der Plot darin den der Welt eigenen Regeln der Logik folgen kann.

Daher denke ich, dass der Wunsch der Verlage, dass Fantasygeschichten sich über mehrere Bände hin erzählt werden, nicht nur eine Geldbeschaffungsmaschine sind sondern oft auch dem Wunsch der Leser entsprechen, die nicht so schnell aus ihrer Welt auftauchen wollen und dem Wunsch der Autoren, ihre mit Liebe und Mühe geschaffenen Welten noch etwas länger als Schauplatz zu benützen und wirklich auszuerzählen, was die Leser interessieren könnte.

Zitat von: Valkyrie Tina am 03. Mai 2016, 13:43:06

Zitat von: Churke am 03. Mai 2016, 13:30:34

Zitat von: Aljana am 03. Mai 2016, 12:37:15
gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Aus der Schattenkämpferin kann man aus dem Stand 40 % wegstreichen.
Es gibt AutorInnen, die sich nicht kurz fassen können. Bei Licia Troisi merkt man einfach, dass sie Seiten schinden will.

...Und da kommt es auch ganz stark auf den persönlichen Geschmack an. High Fantasy arbeitet nun mal sehr viel mit Beschreibungen und Hintergründen. Dir kommt das vielleicht wie Seiten schinden vor, aber wir haben hier einige Autoren im Forum, die gerne mit solch blumigeren Teilen arbeiten, und ich glaube, von denen würde sich keiner "Seiten schinden" vorwerfen lassen wollen.

Mein Fehler - der Beitrag hat durch übereifriges Kürzen einen unbeabsichtigten Zungenschlag bekommen.
Wenn jemand gerne ausgreifend formuliert, ist das Stil und keine Seitenschinderei.
Bei Frau Troisi verhält es sich aber so, dass man einen kompletten Erzählstrang streichen kann, der in einer überflüssigen Rückblende erzählt, was man sowieso schon weiß, obwohl es für die papierdünne Handlung irrelevant ist.
Aber man musste ja eine Triologie daraus machen.  ::)

Zitat von: Churke am 03. Mai 2016, 16:12:06

Zitat von: Valkyrie Tina am 03. Mai 2016, 13:43:06

Zitat von: Churke am 03. Mai 2016, 13:30:34

Zitat von: Aljana am 03. Mai 2016, 12:37:15
gib doch mal ein Beispiel für Reihen, wo du das Gefühl hast, das Autoren die Geschichte nur 'gestreckt' hätten. Wie gesagt, bei den meisten Reihen hab ich nicht das Gefühl (außer Eragon) und abbrechen tu ich die meist aus anderen Gründen.

Aus der Schattenkämpferin kann man aus dem Stand 40 % wegstreichen.
Es gibt AutorInnen, die sich nicht kurz fassen können. Bei Licia Troisi merkt man einfach, dass sie Seiten schinden will.

...Und da kommt es auch ganz stark auf den persönlichen Geschmack an. High Fantasy arbeitet nun mal sehr viel mit Beschreibungen und Hintergründen. Dir kommt das vielleicht wie Seiten schinden vor, aber wir haben hier einige Autoren im Forum, die gerne mit solch blumigeren Teilen arbeiten, und ich glaube, von denen würde sich keiner "Seiten schinden" vorwerfen lassen wollen.

Mein Fehler - der Beitrag hat durch übereifriges Kürzen einen unbeabsichtigten Zungenschlag bekommen.
Wenn jemand gerne ausgreifend formuliert, ist das Stil und keine Seitenschinderei.
Bei Frau Troisi verhält es sich aber so, dass man einen kompletten Erzählstrang streichen kann, der in einer überflüssigen Rückblende erzählt, was man sowieso schon weiß, obwohl es für die papierdünne Handlung irrelevant ist.
Aber man musste ja eine Triologie daraus machen.  ::)

No worries, ich stimm dir teilweise sogar zu.
Hätt ich (für mich) überflüssige Szenen aus Twilight streichen dürfen, wär am Schluss eine Novelle draus geworden - aus der Trilogie!  ;D

Zitat von: AircainaVielleicht ist es auch eine Art Tradition, dass Bücher im Fantasy Genre oft Mehrteiler sind. Einerseits natürlich, weil oft eigene Welten erfunden werden und sich demnach ausschweifende Beschreibungen anbieten. Manchmal bräuchte man sie nicht unbedingt, aber ich kann schon nachvollziehen, wenn man seine Welt auch detailliert darstellen will.

Ich glaube, Beschreibungen sind nicht unbedingt der springende Punkt, sondern die Handlung per se. Die meisten Fantasy-Geschichten weisen nun einmal eine gewisse epische Breite auf, es geht um große, teils weltumspannende Konflikte wie Kriege, politische Umstürze, Katastrophen usw. So etwas sinnvoll in einem Roman unterzubringen ist ein Ding der Unmöglichkeit, zumindest dann, wenn man eine plausible Entwicklung und eine sinnvolle Auflösung anbieten möchte.

Wie Maria schon sagte, Krimis sind in der Regel kurz und knackig und auch Liebesgeschichten finden in der Regel am Ende des Romans ein abgeschlossenes Ende. Fortsetzungen sind zwar möglich, aber eben nicht unbedingt erforderlich. Bei großen Fantasy-Epen, wo es um den Kampf Gut gegen Böse oder eine komplette politische Neuordnung geht kann man nicht erwarten, dass das zwischen zwei Buchdeckel passt.

Als Leserin habe ich in meinem Beuteschema alles. Vom Einteiler bis zu Marion Zimmer-Bradleys Darkover-Zyklus, von dem ich mir immer noch nicht sicher bin, WIE viele Bände der eigentlich hat (und Wikipedia verwirrt mich da eher, als Klarheit zu schaffen). Da kommt es für mich auf die Story an.
Ich liebe Herr der Ringe, Harry Potter und das Lied von Eis und Feuer. Ich liebe etliche Trilogien. Und ich liebe Fantasy, die kurz und knackig mit einem Band auskommt.

Als Autorin neige ich zu Reihen mit kurzen Einzelbänden. Das ist irgendwie schräg. Das, was jetzt meine neunbändige Reihe ist, sollte mal ein einzelnes Buch werden.
Mich hat aber die Aussicht blockiert, dass das schon in der Rohfassung ein tausendseitiger Klopper wird (meine Rohfassungen sind oft zu ca. 50% kürzer, als die Endfassungen, weil ich erst das Skelett schreibe und dann erst das Fleisch auf die Rippen), also in der Reinschreibe mindestens 1,5k an Normseiten und dass das doch kein Mensch jemals verlegen wird.
Dann habe ich festgestellt: Wie praktisch. Ich habe in der Handlung, wenn ich sie mir so aufschreibe, im Prinzip drei Stellen, an denen ich spalten kann. Na dann wird es eben eine Trilogie.
Nur wurden dann die Trilogiebände an und für sich auch jeweils zwischen 400 und 600 Seiten lang (Rohfassung) und... dann habe ich eben weitergeteilt.
Darum ist es jetzt ein Neunteiler.
Aber die Story stand schon, als ich noch dachte, dass es ein Einzelband wird. Da wird nichts nur geschrieben, um Seiten zu füllen. Ich muss eher aufpassen, dass es mir nicht ZU komprimiert gerät und kein Mensch versteht, was ich da geschrieben habe vor lauter Kompaktheit.

Wenn ein Autor richtig guten Weltenbau mit einer spannenden Handlung kombinierenkann, spricht nichts gegen einen Mehrteiler. Auch nichts gegen mehrere Einzelbände oder mehrere Mehrteiler in der gleichen Welt. Wenn ich die Welt liebe, will ich mehr davon (Z.B: bei MZBs Darkover, oder bei Elfquest).

Und bei meinen eigenen Büchern habe ich anscheinend das gegenteilige Problem: Bislang wurde am stärksten bemängelt, dass Teile der Handlung nicht ausführlich genug sind (und das bei einer Trilogie!).

Grrrrrrrrr. Alles gelöscht geworden eben.  >:(

Okay. Also:
Einzelromane finde ich persönlich einfach besser. Erstens habe ich recht wenig Zeit oder besser gesagt: Ich bin nicht bereit, so viel Zeit zu investieren in eine Buchreihe. Einen knackigen und guten Roman kann ich an einem Wochenende lesen, ohne mit meinem Unikram hinterher zu fallen. Bei einer siebenteiligen Reihe muss ich planen und das geht mir gehörig gegen den Strich. Außerdem ist das auch einfach nicht im Budget drin, mir soviel Kram gleichzeitig zu kaufen, wenn ich den eventuell nicht loswerde und er mir womöglich nicht einmal gefällt.

Zweitens finde ich es fast etwas überheblich von einem Schriftsteller - irgendeinem Schriftsteller - zu behaupten, sein Plot wäre so titanisch und umfangreich und episch, da bräuchte er einfach ein paar Bücher für und ich müsse mich nur darauf einlassen, dann wäre der schon gut und nötig.
Nö, isser nich. David Abulafia kriegt seine 22.000 Jahre Geschichte des Mittelmeerraumes auf circa 900 Seiten unter - wieso bitte sollte ein einzelner Krieg in irgendeiner Gegend mehr in Anspruch nehmen? Also doch, ich finde das kann man erwarten, dass so etwas zwischen zwei Buchdeckel passt. Der entsprechende Autor müsste halt sinnlose Liebesstorys rausnehmen und sich beispielsweise klar machen, dass Fantasy ein Genre ist, kein Plot.
Viele Fantasyautoren versuchen ja auch nicht "einen epischen Kampf zwischen Gut und Böse" zu schreiben. Die versuchen einen Liebesroman und einen Krimi und einen Actionfilm und einen Abenteuerfilm und einen Reisebericht und ein paar Abhandlungen Weltenbau zu machen, alles in einen Plot zu quetschen und alles für unbedingt notwendig zu erklären, weil sonst der Plot zusammen stürzt.

Zitat von: Tintenteufel am 04. Mai 2016, 08:54:35
Viele Fantasyautoren versuchen ja auch nicht "einen epischen Kampf zwischen Gut und Böse" zu schreiben. Die versuchen einen Liebesroman und einen Krimi und einen Actionfilm und einen Abenteuerfilm und einen Reisebericht und ein paar Abhandlungen Weltenbau zu machen, alles in einen Plot zu quetschen und alles für unbedingt notwendig zu erklären, weil sonst der Plot zusammen stürzt.

Und was ist daran verkehrt? Was ist verkehrt daran, eine Geschichte zu weben, die all das enthält, was man mag? Manche Autoren und Leser mögen es lieber so, die anderen so, das "Überheblichkeit" zu nennen finde ich unpassend.
"Notwendig" ist das, was man sich für seine Geschichte wünscht und womit man das Gefühl hat, dass der Plot voll und rund ist. Wenn man dafür dann verschiedene Plotstränge, etliche Charaktere und meinetwegen auch verschiedene Genres braucht oder möchte - warum nicht?

Ich persönlich liebe Mehrteiler. Ich versinke gerne dauerhaft in dieser fremden Welt und verfolge mir sympathische Charaktere gerne lange. Daher gucke ich auch Serien wesentlich lieber als Filme.
Trotzdem lasse ich anderen doch ihren Spaß, wenn sie auf kurz und knackig stehen. ;)

Zitat von: Tintenteufel am 04. Mai 2016, 08:54:35
Zweitens finde ich es fast etwas überheblich von einem Schriftsteller - irgendeinem Schriftsteller - zu behaupten, sein Plot wäre so titanisch und umfangreich und episch, da bräuchte er einfach ein paar Bücher für und ich müsse mich nur darauf einlassen, dann wäre der schon gut und nötig.
Nö, isser nich. David Abulafia kriegt seine 22.000 Jahre Geschichte des Mittelmeerraumes auf circa 900 Seiten unter - wieso bitte sollte ein einzelner Krieg in irgendeiner Gegend mehr in Anspruch nehmen? Also doch, ich finde das kann man erwarten, dass so etwas zwischen zwei Buchdeckel passt. Der entsprechende Autor müsste halt sinnlose Liebesstorys rausnehmen und sich beispielsweise klar machen, dass Fantasy ein Genre ist, kein Plot.

Das klingt wirklich ein bisschen gemein, da stimme ich Guddy zu. Klar könnte man die Handlung an einigen Stellen kürzen und in tausend Seiten durchboxen, keine Frage. Zumindest, wenn man es will. Aber was ist mit den Charakteren? Ist es wirklich unwichtig, was die drumherum machen? Das nimmt ihnen doch einen Großteil ihrer Lebendigkeit.
Allein in dem ersten Buch meiner Reihe wird aus fünfzehn verschiedenen Sichten geschrieben und das deckt trotzdem nicht alle wichtigen Charaktere ab, ganz abgesehen davon, dass in den nächsten Büchern noch der ein oder andere dazukommt. Ich halte die Figuren für einen sehr wichtigen Aspekt in so ziemlich jeder Geschichte. Ohne sie gäbe es all das, das passiert, immerhin gar nicht. Es sei denn, man schreibt ein experimentelles Buch, da kann man auch ohne auskommen, je nachdem wie man es umsetzt.
Dasselbe gilt auch für die Welt, auch wenn ich da etwas weniger Augenmerk drauf gebe, was, ganz ehrlich, schlichtweg damit zu tun hat, dass ich im Weltenbau ein absoluter Dilettant bin.

Man muss sein Augenmerk nicht immer nur auf die Handlung geben, sondern auch auf das Drumherum. Extrembeispiel (das allerdings nichts mit Belletristik zu tun hat): Die Bibel. Kein Scherz, da passiert auf rund tausend Seiten so unglaublich viel Emotionales und trotzdem greift es nicht, weil die Namen, die dort erwähnt sind, nie menschlich werden. Ich habe es beim Lesen nie verstanden, was Jesus zum Menschensohn machen soll. Der bleibt eigentlich nur unnahbar. Im Film "Die Passion Christi" habe ich die ganze Zeit über geheult.

(Ich hoffe, dass war jetzt nicht ein unhöfliches, unsensibles Beispiel.  :versteck: Hat ja auch nichts mit Belletristik zu tun und kann man dementsprechend auch nicht damit vergleichen. Wenn es so rüber kommt, es war nicht so gemeint. Ich bin selber gläubig und will da niemanden auf den Schlips treten. Es fiel mir nur ein, weil ich schon von vielen Leuten gehört habe, dass sie keinen Zugang zur Bibel bekommen, wenn sie versuchen, sie zu lesen und das liegt nicht nur an der Art, wie sie geschrieben ist. Die Comic Umsetzungen hingegen, die es inzwischen gibt, erreichen die Leser häufiger.) 

Und je nachdem, wie man eine Handlung umsetzt, kann es eben auch etwas länger dauern. Das hat gar nichts mit Arroganz ala "Meine Geschichte ist die tollste und epischste, die je geschrieben wurde" zu tun. In manchen Fällen mag es das geben, in den meisten sicherlich nicht.
Ganz abgesehen davon, dass es auch eine Kunst ist, sich kurz zu halten. Die beherrscht nicht jeder.
Sein Werk gehört grundsätzlich dem Autor. Wenn der der Meinung ist, es braucht dreitausend und nicht tausend Seiten, weil er eben so sehr ins Detail gehen will, dann ist das seine Entscheidung.
Man kann ja auch, anstatt nur Waffeln zu essen, noch Vanilleeis und Kirschen drauf packen und schon schmeckt es komplett anders. Da beschwert sich auch niemand, außer der eigene Körper vielleicht.  ;D

Zitat von: Aircaina am 04. Mai 2016, 10:20:27
Sein Werk gehört grundsätzlich dem Autor. Wenn der der Meinung ist, es braucht dreitausend und nicht tausend Seiten, weil er eben so sehr ins Detail gehen will, dann ist das seine Entscheidung.

Unterschreib ich genau so.
Wenn es übrigens nur um die Frage geht "ich suche gute einbändige Fantasy und finde keine" kannst du gerne dazu einen eigenen Thread starten. ich denke, jeder von uns hat da Empfehlungen und Ideen.  :jau:

Zitat von: Valkyrie Tina am 04. Mai 2016, 10:28:03Wenn es übrigens nur um die Frage geht "ich suche gute einbändige Fantasy und finde keine" kannst du gerne dazu einen eigenen Thread starten. ich denke, jeder von uns hat da Empfehlungen und Ideen.  :jau:

Ich weiß nicht, ob du mich damit gemeint hast oder nicht. Aber falls du mich meintest: der Thread hier hat sich etwas in eine andere Richtung entwickelt. Mir ging es ja nicht darum, ob Autoren mehrbändige Werke schreiben "dürfen" oder wer was gut findet, sondern um den kommerziellen Aspekt. Also darum, ob Verlage solche Mehrbänder von ihren Autoren fordern.

Aber alle Stimmen in diesem Thread sagen eigentlich, dass Verlage das nicht fordern. Insofern ist meine Frage beantwortet. Vielen Dank an alle.

Also ich hab auch nichts dagegen, wenn ein Autor eine Reihe schreibt - solange sie gut ist!

Wheel of Time kam mir arg gestreckt vor, aber sonst... bei den Reihen, die Sturmbluth genannt hat, bin ich völlig anderer Meinung.

Sandersons Stormlight Archive finde ich sehr gut, ich mag das worldbuilding und es macht mir auch nichts aus wenn er sich mehr mit Nebengeschichten beschäftigt als den Plot voranzutreiben. Da lese ich allein deshalb gerne weiter, weil ich mehr über die Welt erfahren will! Und bisher hat die Reihe ja auch nur zwei Teile (die Deutsche Übersetzung wurde wahrscheinlich wieder aufgesplittet...), aber ok, da ist jedes Buch ein fast 1000-seitiger Wälzer. Wenn mich die Welt aber so begeistert wir hier lese ich liebend gerne 1000 Seiten!
Da ist wirklich nichts gestreckt, Sanderson ist ein guter Autor, dessen Einzelwerke und Trilogien klasse geschrieben sind und viel Action haben, und mit Stormlight hat er sich eben dem worldbuilding gewidmet, und das Ergebnis gefällt mir sehr. Wenn man ein Leser ist, der damit nichts anfangen kann und lieber ein Werk liest das sich auf den Plot fokussiert, ist das natürlich nicht das richtige. Da würde ich dann andere Bücher von Sanderson vorschlagen, z.B. die Mistborn-Trilogie oder die alleinstehenden Bücher Warbreaker und Elantris.
Stormlight ist klasse für die, die gerne in eine interessante Fantasywelt eintauchen und mehr über Kultur und Geschichte dieser Welt erfahren möchten. Lange, sinnlose Szenen die nur "Füllmaterial" sind kommen hier keine vor, alles trägt irgendwie zum worldbuilding bei, auch wenn der Hauptplot nicht immer vorangetrieben wird.

Das Geheimnis von Askir hab ich noch nicht gelesen, dazu kann ich also keine Aussage treffen.

Patrick Rothfuss' Kingkiller Chronicle hat mir persönlich auch sehr gefallen... sollte ursprünglich eigentlich eine Trilogie werden, im englischen Original sind mittlerweile zwei Bände draußen, aber so wie es ausschaut wird Rothfuss doch mehr als nur drei Bände brauchen um die Geschichte zu erzählen - nach dem zweiten Band ist die Story ja immer noch relativ am Anfang von Kvothes Karriere. Der Kritikpunkt, dass hier kaum was passiert, ist durchaus gerechtfertigt. Kvothe studiert so vor sich hin, trifft Leute, studiert weiter vor sich hin, erlebt ein paar kleine Abenteuer, studiert immer noch vor sich hin... und der rote Faden, der im Hintergrund so mitläuft, wird nur ganz selten mal angeschnitten.
Verschlungen hab ich die Bücher trotzdem. Das zweite Buch hat im englischen Original 1120 Seiten (!) und die hab ich mir innerhalb von zwei oder drei Nächten reingezogen. Ja, klar, vom Plot her passiert da echt wenig, aber die Charaktere sind einfach klasse und ich wollte immer wissen, wie es denn jetzt weitergeht, auch wenn die Ereignisse nie weltbewegend waren oder Kvothes Geschichte großartig vorangetrieben haben. Er erzählt einfach sein Leben, und die Stärke des Werks liegt in den Charakteren, nicht im Plot.

Ist eben alles Geschmackssache. Gestreckt kommen mir Reihen nur selten vor, und wenn, dann in den höheren Bänden (Band 5, 6, 7 etc...), nicht gleich am Anfang. Manchmal passiert natürlich auch, dass eine Geschichte, die auf 600 Seiten hätte erzählt werden können, zu einer Trilogie gemacht wird obwohl der Inhalt das nicht hergibt. Dann fühlt es sich gestreckt an, wenn der Autor auf Teufel komm raus Seiten schinden will.
Langatmig werden Reihen für mich meistens dann, wenn der Autor einem Charakter der mich nicht interessiert zu viele Kapitel widmet: mit den Bran-Kapiteln aus Martins Song of Ice and Fire/Game of Thrones kann ich nix anfangen, ich finde die Kapitel des Jungen einfach nur langweilig, aber wenn ich an einem Arya oder Tyrion-Kapitel angekommen bin, lese ich immer weiter, weil ich die Charaktere und deren Handlungsstränge mag. Auch dann, wenn Handlungsstrang weitergeführt wird, den ich nicht so mag, wird es für mich langatmig. Bei Eriksons Malazan-Reihe gab es einige Handlungsstränge und Charaktere, die sehr spannend waren und die ich gerne verfolgt habe, aber in einem der mittleren Bücher der Reihe lag das Hauptaugenmerk auf den Tiste Andii oder wie die hießen, und deren Handlungsstrang hat mich nicht so interessiert.

Vielleicht fühlen sich auch deshalb viele Reihen irgendwann gestreckt an, auch wenn sie es nicht sind: es werden viele, viele Seiten für Handlungsstränge und Charaktere aufgewendet, die man nicht so höllisch interessant findet, und man kann es kaum erwarten, bis die Handlung endlich wieder zu denen springt, die man mag. Oder man mag eine handvoll von Charakteren und Handlungssträngen, und immer wenn es um etwas anderes geht, fühlt es sich zäh an weil man wieder zu seinen Lieblingscharas zurückkehren möchte.

 :wache!:

Da die Diskussion sich nicht nur auf den Verlagsaspekt beschränken lässt, ist sie in einem allgemeineren Forum besser aufgehoben. Ich habe sie daher verschoben.

Zitat von: JarlFrank am 04. Mai 2016, 10:44:29Patrick Rothfuss' Kingkiller Chronicle hat mir persönlich auch sehr gefallen... sollte ursprünglich eigentlich eine Trilogie werden, im englischen Original sind mittlerweile zwei Bände draußen, aber so wie es ausschaut wird Rothfuss doch mehr als nur drei Bände brauchen um die Geschichte zu erzählen - nach dem zweiten Band ist die Story ja immer noch relativ am Anfang von Kvothes Karriere.

Etwas OT, aber ganz kurz: mein Verdacht ist ja, dass Kvothe am Ende der Geschichte, wenn er also im Gasthaus sitzt und seine Biographie diktiert, immernoch 17 ist. Naja, lassen wir ihn 17,5 sein. D.h. Rothfuss schreibt das in einem Band zu Ende.  ;D

Zitat von: Sturmbluth am 04. Mai 2016, 10:54:13

Zitat von: JarlFrank am 04. Mai 2016, 10:44:29Patrick Rothfuss' Kingkiller Chronicle hat mir persönlich auch sehr gefallen... sollte ursprünglich eigentlich eine Trilogie werden, im englischen Original sind mittlerweile zwei Bände draußen, aber so wie es ausschaut wird Rothfuss doch mehr als nur drei Bände brauchen um die Geschichte zu erzählen - nach dem zweiten Band ist die Story ja immer noch relativ am Anfang von Kvothes Karriere.

Etwas OT, aber ganz kurz: mein Verdacht ist ja, dass Kvothe am Ende der Geschichte, wenn er also im Gasthaus sitzt und seine Biographie diktiert, immernoch 17 ist. Naja, lassen wir ihn 17,5 sein. D.h. Rothfuss schreibt das in einem Band zu Ende.  ;D

Nee nee, ganz sicher nicht. Kvothe soll ja so unglaublich toll und berühmt und berüchtigt gewesen sein, und bis sich so eine Legende aufbaut, dauert es mehr als nur ein paar Monate. Und der Titel der Trilogie/Serie, "Kingkiller Chronicle", impliziert ja dass es da irgendeinen König gibt, den Kvothe mal umbringen wird. Bisher ist der noch nicht einmal aufgetaucht. Für mich sieht es so aus, als bräuchte die ganze Geschichte noch ein paar mehr Bände, bevor sie fertig ist.

Aber ok... ich hab schnell gegoogelt und anscheinend will Rothfuss tatsächlich mit dem dritten Buch zum Ende kommen:
Day Three: The Doors of Stone (working title). It will involve the chronicling of Kvothe's life from where The Wise Man's Fear left off until an unknown time and will be the third and final day of the story. Patrick Rothfuss has said that this will be the end of this particular arc in the story.

Mal schauen wie er das hinkriegt. Etwas skeptisch bin ich ja schon. :D

Zitat von: Tintenteufel am 04. Mai 2016, 08:54:35
Nö, isser nich. David Abulafia kriegt seine 22.000 Jahre Geschichte des Mittelmeerraumes auf circa 900 Seiten unter - wieso bitte sollte ein einzelner Krieg in irgendeiner Gegend mehr in Anspruch nehmen?

Man kann in Geschichte(n) hineinzoomen. Indem man die erzählte Zeit verlangsamt, kann man den Leser in die Geschichte eintauchen lassen. Es macht schon einen Unterschied, ob Rom auf 200 oder auf 1000 Seiten untergeht. Das eine ist ein Geschichte, das andere eine Tragödie.  ;)
Ich muss allerdings auch sagen, dass solche Plots zu fabrizieren an sich schon recht manieristisch ist. Als Autor hat man immer die Möglichkeit, das zu steuern, zu straffen und sich auf das Wesentliche zu beschränken. Wenn der Verlag sagt: "du kriegst aber nur 300 Seiten", dann schreibe ich auch nur 300 Seiten.

Zitat von: Tintenteufel am 04. Mai 2016, 08:54:35


Zweitens finde ich es fast etwas überheblich von einem Schriftsteller - irgendeinem Schriftsteller - zu behaupten, sein Plot wäre so titanisch und umfangreich und episch, da bräuchte er einfach ein paar Bücher für und ich müsse mich nur darauf einlassen, dann wäre der schon gut und nötig.
Nö, isser nich. David Abulafia kriegt seine 22.000 Jahre Geschichte des Mittelmeerraumes auf circa 900 Seiten unter - wieso bitte sollte ein einzelner Krieg in irgendeiner Gegend mehr in Anspruch nehmen? Also doch, ich finde das kann man erwarten, dass so etwas zwischen zwei Buchdeckel passt. Der entsprechende Autor müsste halt sinnlose Liebesstorys rausnehmen und sich beispielsweise klar machen, dass Fantasy ein Genre ist, kein Plot.
Viele Fantasyautoren versuchen ja auch nicht "einen epischen Kampf zwischen Gut und Böse" zu schreiben. Die versuchen einen Liebesroman und einen Krimi und einen Actionfilm und einen Abenteuerfilm und einen Reisebericht und ein paar Abhandlungen Weltenbau zu machen, alles in einen Plot zu quetschen und alles für unbedingt notwendig zu erklären, weil sonst der Plot zusammen stürzt.

Einige haben es ja weiter oben schon gesagt, dass dieser Abschnitt nicht so ganz mit ihren Meinungen konform geht. Ich mag es mal, bitte ohne dass es als unhöflich verstanden wird, etwas krasser formuliern:  Ich halte diese Einstellung für schlichtweg selbst überheblich. Denn ja, ich gehöre zu den Autoren, die tatsächlich so mit sich und ihrem Werk in Einklang stehen, dass ich behaupte, mein Plott, meine Geshcichte, meine Figuren und deren Entwicklung sind so groß (und ja, ein bisschen Liebe hier und da gehört einfach zum Erlebnis dazu), dass da nichts rauszustreichen ist. Wenn du 1600 Seiten zwischen zwei Buchdeckel quetschen willst, dann kannst du das gerne tun. Ich habe mich für die bekömmlichere Variante entschieden und drei Bände mit jeweils vier großer Unterabschnitten draus gemacht. (Damit hätte es auch ne Reihen mit 12 100-200Seiten Büchern werden können) Hat sich halt so angeboten.

Nur weil du nicht drauf stehst, neben dem epischen Kampf Gut gegen Böse auch noch von Liebe und Freundschaft und Drama und so weiter zu lesen, halte ich es fast schon ein bisschen für anmaßend, es für unwichtig zu erklären. Ich muss ganz ehrlich sagen mich langweilen Bücher, die keinen Mehrwert haben außer 'Er wuchs in dem und dem Dorf auf, wurde auf die und die Weise ein Held und hat dann diese jene und selbige Schlacht geschlagen.
Ja und dazwischen? Ist das ein eindimensionaler, aus weißer Weltenretterwatte gestrickter Immergut oder wie? Was bringt ihn zum Straucheln, wofür kämpft er, wofür schlägt sein Herz? Und nicht zuletzt: Was ist das bitte für eine Welt, die da dann vor dem Bösen gerettet werden will, wenn es keine guten Werte wie Liebe Freundschaft etc. in ihr gibt?

Also ja, bitte her mit den epischen Kämpfen Gut gegen Böse, voller Action, Spannung, Thriller, Mysterien und Leidenschaft. Und am allerliebsten alles in einer Geschichte (die dann auch gern mehrere Bände haben darf!)

Es geht nicht darum, dass ich die nicht mag. Ich mag auch Krimis und Liebesgeschichten. Wenn sie einen Zweck verfolgen. Nicht wenn sie in einen Plot gestopft werden, weil der Held halt einen Love Interest braucht und es sicher ganz interessant wäre, nochmal dreihundert Seiten über irgendeinen Nebenplot reinzuquetschen bei dem einer Ichabod Crane spielen darf.
Ich habe nichts gegen diese Elemente an sich, ich habe etwas dagegen, wenn sie in ein Buch gestopft werden, nur weil der Autor sich selbst nicht im Griff hat und alles ganz toll und episch findet - das ist Überheblichkeit. Die Einbildung, dass der eigene Plot so unglaublich einzigartig und komplex ist, dass der auf gar keinen Fall gekürzt werden könnte. Klar kann man den kürzen, meist sogar ziemlich einfach. Ich hatte schon das zweifelhafte Vergnügen, Fantasybücher zu lesen, die sich einfach nur ziehen, zäh wie Kaugummi, weil der Autor glaubte unbedingt erstmal ein Traktat über Rassengeschichte schreiben zu müssen und irgendwelchem Schnurz über Götter und Dämonen, die dann auf den letzten fünfzig Seiten für irgendeinen "Plottwist" relevant werden, den man nicht braucht. Weg damit, braucht keiner, ruiniert womöglich nur die gute Liebesstory zwischen Seite 100 und Seite 550.

Ein Autor, der sich hinstellt und seine 08/15 Fantasygeschichte nach Schema F von Joseph Campbell als das aller epischste und absolut unkürzbare Meisterwerk verkauft, der hat sich keine Gedanken gemacht, was die Geschichte braucht. Der arbeitet nach Gutdünken und einem ominösen Standard von Fantasytrilogien und Klischees, die "so ein Buch eben braucht".
Ich finde es überheblich zu behaupten, ein Plot brauche das ganz unbedingt und alles auf einmal und jede Kürzung wäre eine "Vergewaltigung der Kunst". Klar kann man manche Bücher eher nicht kürzen.
Aber Churke hat das schon gesagt: Der Autor hat die Möglichkeit das zu tun und er sollte das bewusst tun. Alles was ich verlange. Bei den meisten Trilogien und langen Reihen hat man halt nicht den Eindruck, dass die Erzählung im Vordergrund steht, sondern eben diese ominöse Vorstellung davon, wie so eine Heldenreise eben aussehen muss.

ZitatIch muss ganz ehrlich sagen mich langweilen Bücher, die keinen Mehrwert haben außer 'Er wuchs in dem und dem Dorf auf, wurde auf die und die Weise ein Held und hat dann diese jene und selbige Schlacht geschlagen.
Ja und dazwischen? Ist das ein eindimensionaler, aus weißer Weltenretterwatte gestrickter Immergut oder wie? Was bringt ihn zum Straucheln, wofür kämpft er, wofür schlägt sein Herz? Und nicht zuletzt: Was ist das bitte für eine Welt, die da dann vor dem Bösen gerettet werden will, wenn es keine guten Werte wie Liebe Freundschaft etc. in ihr gibt?

Genau damit missverstehst du, was ich gesagt habe. Es geht darum, dasjenige zu zeigen, was für die Erzählung relevant ist.
"Der kleine Hobbit" ist ein meisterliches Buch. Schlank, elegant, gut geschrieben, deutet eine ganze Welt an, geht an manchen Stellen sehr in die Tiefe. Die Verfilmung ist ein aufgeblasener Haufen Kommerz mit mindestens sechs Stunden Blödsinn zu viel, drei unnötigen Subplots, zwei behämmerten Liebesgeschichten und einer einstündigen Actionsequenz, die fad, schlecht geschnitten und mit so viel CGI überlastet war, dass man sich nach Star Wars Episode I zurück sehnt.

Notwendig ist auch nicht unbedingt "was man sich für seine Geschichte wünscht", da widerspreche ich. Klar kann der Künstler sich das aussuchen - frei Schnauze und wie es ihm gefällt. Aber es gibt ganz einfach Regeln, nach der wir Kunst verstehen. Die meisten Leute können ein miserabel geschriebenes Buch ziemlich schnell rausfiltern - aber das hat der Autor doch gewollt! Wie kann das denn bei der Logik schlecht sein? Er fand es bestimmt nötig, zwanzig Seiten zu beschreiben, wie süß der Mr.E.Coli ist. Und ohne diese zwanzig Seiten versteht man doch bestimmt einfach nicht, wie absolut hinreißend der ist und dass die Protagonistin sich natürlich unbedingt in ihn verlieben muss!
Es gibt einen Unterschied zwischen Qualität und Quantität. Manche Dinge muss man nicht endlos aufblasen. Insbesondere nicht, wenn der Plot so dünne ist wie der obigen.

Diese Regeln, nach denen wir Kunst verstehen, ändern sich und sich nicht in Stein gemeißelt, Gott bewahre. Aber zu behaupten jedes Kunstwerk wäre notwendig und gut, weil es sich nach seinem Künstlerwillen richtet, ist ja mal genauso Unfug, wie zu behaupten man müsste nach aristotelischer Dramenlehre schreiben.

Zitat von: Sturmbluth am 03. Mai 2016, 13:07:55
3. Patrick Rothfuss - Die Königsmörder-Chroniken (wieder so "Chroniken"... Auch hier immer wieder das Gleiche. Kvothe rennt in die Kneipe. Denna nicht da. Kvothe macht sich zum Depp, rennt wieder in die Kneipe, aber Denna ist nicht da, usw. - die ganze Story hätte locker in ein Buch gepasst. Und dabei hat das Buch so gut angefangen. Der größte Magier aller Zeiten erzählt seine Geschichte, was für eine Voraussetzung! Und dann wird da in Redundanzen die Geschichte eines liebestollen Teenagers erzählt. Band 2 war dann nur noch enttäuschend)

Obwohl ich finde, dass Band 2 seine Längen hatte, finde ich es problematisch zu sagen, dass bei Patrick Rothfuss nicht viel passiert bzw. alles künstlich in die Länge gestreckt wird. Es gibt in so vielen Szenen - im Gasthaus, in Liedern, usw. - ständig kleine Hinweise und Details zu den Chandrian und den Rätseln um sie herum. So viele Geheimnisse und ungeklärte Fragen stecken in den Büchern, zu denen man im Laufe der Handlung viel erfährt! Da sie aber noch nicht aufgeklärt sind, könnte ich bislang noch nicht beurteilen, was möglicherweise überflüssig ist.
Ich persönlich finde ja Denna auch eher nervig, aber ich bezweifle nicht wirklich, dass sich hinter ihr mehr verbirgt, als man bis jetzt weiß und dass ihre ständigen Abwesenheiten und die Infobröckchen, die man so aus ihrem Leben erfährt, auch noch eine Rolle spielen werden.

Was nun die Voraussetzung betrifft ... nun ja, das fällt für mich unter reine Geschmacksache. Die Voraussetzung ist nämlich meiner Meinung nach eine Katastrophe und gähnend langweilig: ein großer Magier, der alle möglichen epischen Dinge vollbracht hat. Ach herrje.  :d'oh: Interessent werden die Bücher für mich erst dadurch, dass sie eben nicht episch erzählen, wie Kvothe seine großartigen Abenteuer erlebt.

EDIT: Jetzt hab ich zu früh auf "Senden" gedrückt ... Was ich noch sagen wollte: Ich finde, dass man schon bei manchen Mehrteilern das Gefühl hat, es wäre auch kürzer oder weniger zerfasert möglich (*hust*A Song of Ice and Fire*hust*). Aber die Kingkiller Chronicles gehören aus meiner Sicht eher nicht in diese Kategorie. Außer es bleiben am Ende einfach alle Fragen ungeklärt und die Hinweise verlaufen ins Nichts. Aber das weiß man ja jetzt noch nicht.

@Tintenteufel Ja, ich stimme dir teilweise zu. Qualität immer vor Quantität und sicher, es gibt die aufgeblasenen Werke, die unnötigen Plot noch und nöcher haben. Aber ebenso wenig, wie man perse sagen kann, alles ist gut, was der Künstler für nötig hält, kann man eben auch anders herum nicht pauschalisieren und das hast du mit deinem Post gemacht. Darum habe ich bewusst in meinem übertrieben.

Der Hobbit war ein tolles Buch. Auch das letzte Einhorn, was ebenfalls mit unter 400 Seiten auskommt. Doch nicht weniger hat mich Harry Potter vom Hocker gehauen und ich habe jede einzelne Seite gebraucht. Sogar den langgezogenen 5ten Band mit all seinen (nötigen?) Subplots, denn der fünte Teil ließ Harry warten, außen vor sein. Man wurde in diesen inneren Kampf und diese Frustration gerade zu magisch hineingezogen und hat völlig verstanden, warum er am Ende diese schwachsinnige Aktion gerissen hat, bei der sein Patenonkel den Löffel abgab. J.K. hat nicht seitenweise erklärt und gerechtfertigt, warum Harry und seine Freunde das tun, sondern es dem Leser vor Augen geführt.
Show don't tell. Ein Leitspruch, an den ich mich immer versuche zu halten. Wenn ich eine langweilige einseitige Abhandlung schreiben kann, darüber was sich noch so alle ereignet, weil ich das brauche um weiterzumachen, oder aber in einer knackigen fünfseitigen Szene zeigen kann, was da passiert, würde ich mich für die längere Variante entscheiden. Vielleicht würdest du das als unnötig und falsch ansehen, doch bei einem Werk, wo es für mich Sinn macht, würde ich es immer wieder tun.

Zum Thema "Lassen Reihen sich leichter verkaufen?" wollte ich noch anmerken, dass ich als relativ neue Autorin versuchen werde, meine Reihe an eine Agentur zu vermarkten. Alleine sehe ich keine Chance, sie an einen Verlag zu bringen, weil neun Bände eben doch ein recht großes finanzielles Risiko sind. Selbst wenn alle neun zusammen am Ende "nur" auf rund 2k Normseiten kommen.

Tintenteufel hat insofern recht, als dass es vielen Autoren einfach wirklich schwerfällt, zu beurteilen, was gekürzt werden kann und was nicht. Einfach, weil man seine Figuren oft so sehr liebt, dass man es auch genießt, sie bei stundenlangem Blablabla mit Käsesoße zu beobachten. Den Leser interessiert das aber nicht. Oder sehr oft muss sich der Autor die Geschichte auch erstmal selbst sehr detailliert erzählen, um zu verstehen, wo die Reise hingeht. Aus so einer kurzen Distanz ist es einfach schwer zu überblicken, was die Geschichte noch braucht und was nicht. Das ist in den meisten Fällen vermutlich nicht mal übermäßige Selbstverliebtheit (das würde auch gar nicht mit all den Zweifeln und dem Weltschmerz zusammengehen, den man als Autor so hat), sondern einfach mangelnde Distanz, die das Urteilsvermögen einschränkt. Dafür gibt es ja Lektoren und Agenten.
Meine Agentin erzählt gern die Anekdote von der Historien-Autorin, die sich auch immer sehr darin verloren hat, alle zwischenmenschlichen Feinheiten und alles, was sie über die Epoche recherchiert hatte, in den Roman zu packen. Sie gab das 1300-Seiten-Manuskript schließlich der Agentin und sagte kleinlaut: "Ich glaube, da müssen wir kürzen ..."
Und die Agentin erwiderte: "Ohhhh ja. Das müssen wir."
"Aber ich kann es nicht!", sagte die Autorin verzweifelt. "Ich weiß nicht, wo man da noch etwas rausnehmen soll, das ist doch alles wichtig zum Verständnis der Handlung!"
"Na gut", sagte die Agentin. "Dann mach mal die Augen zu und sei tapfer. Ich erledige das für dich."
Und zack! - waren plötzlich 600 Seiten weg und aus dem Schinken ein richtig gutes Buch geworden, das innerhalb weniger Tage einen Verlag gefunden hat. Und auch die Autorin musste zugeben, dass es sich viel besser las. ;D Aber allein hätte sie einfach gar nicht sehen können, wo sie ansetzen soll, allein schon weil man bei seinem eigenen Text immer viel zu viele SKrupel hat. Oder sich an Textstellen klammert, die man sehr mag, die dann aber rausfallen würden. Deswegen vermute ich, wenn ein Buch sehr zerfasert ist und zu viel Infodump betreibt, dann ist es einfach nicht optimal lektoriert worden.

Ich persönlich finde längere Reihen unglaublich langweilig. Einzige Ausnahmen waren bisher ASOIAF und die Foundation-Reihe von meinem Lieblingsautor Isaac Asimov. Bei allen anderen Reihen habe ich spätestens beim zweiten Band, der meist den Zweck zu verfolgen schien, die Nachwirkungen der Ereignisse des ersten Bands möglichst detailliert auszuwalzen, abgebrochen. So erging es mir bei den "Sturmlicht-Chroniken" von Sanderson, beim "Drachenbeinthron" von Tad Williams und natürlich auch bei "Wheel of Time". Ich habe Besseres zu tun als mich durch tausend Seiten irrelevante Szenen zu quälen bevor ich endlich mal mit dem verschollenen Plot konfrontiert werde. Das hat nichts damit zu tun, dass ich es nicht leiden kann, wenn der Autor ausführlichen Weltenbau betreibt oder einen Haufen Details in das Buch einbringt. Ich liebe es Bücher zu lesen, in denen man in eine Welt mit Hintergrund eintauchen kann. Das Problem bei den meisten Fantasyreihen ist, dass der Autor es nicht schafft trotz allem den Plot und den Spannungsbogen im Vordergrund zu halten.

Ich nehme mal das Beispiel vom "Drachenbeinthron": Insgesamt drei Bücher, von denen das dritte in der deutschen Übersetzung auch noch in zwei Teile aufgespalten wurde. Den ersten Band hatte ich letzten Sommer gelesen und dass ich es bis zum Ende geschafft habe, war auch nur der Tatsache geschuldet, dass der Autor einen wirklich außergewöhnlichen Stil besitzt. Das Buch ist ein gutes Beispiel, warum ein toller Stil nicht ausreicht, um ein tolles Buch zu schreiben. Der Spannungsbogen war einfach eine Katastrophe. Das erste Drittel sollte anscheinend den Leser in die Ausgangssituation einführen, schön und gut, aber dafür braucht man nicht 300 Seiten, und das zweite Drittel glich einer weitschweifigen Reisebeschreibung durch einen gewöhnlichen Wald in Mitteleuropa. Erst auf den letzten 200 Seiten wurde das Buch einigermaßen spannend, da es nun auf die Endschlacht zuging. Die meisten argumentieren nun, dass die ersten (unnützen, langweiligen) 800 Seiten des Buches notwendig waren, um die Handlung aufzubauen, die Welt einzuführen und den Protagonisten zum Helden zu schmieden. Waren sie aber nicht. Ich lese lieber drei Absätze, in denen die historische Schlacht kurz erklärt wird und keinen aufgebauschten Dialog, der sich über zehn Seiten erstreckt und alle fünf Zeilen mal eine neue Information einstreut. "Show, don't tell" ist ohne Zweifel wichtig, aber gerade beim Weltenbau ist es manchmal besser einen Absatz mit Fakten einzuschieben als die Information auf möglichst kreativem und langwierigem Weg an den Leser zu bringen.

Dieses Problem ist mir nicht nur beim "Drachenbeinthron", sondern auch bei zahlreichen anderen Fantasy-Reihen aufgefallen. Weil sich der Plot durch die Aufteilung auf X Bände auf unbegrenzt viele Seiten erstreckt, muss sich der Autor nicht damit befassen, kontinuierlich die Handlung voranzutreiben. Je mehr Bände, desto mehr Platz zum Schwafeln und das wird im Effekt zum Spannungskiller. Bei manchen Reihen geschieht das bereits am Anfang (Drachenbeinthron, Sturmlicht-Chroniken), bei anderen Reihen im Mittelteil (Wheel of Time, Sonea) und den schlimmsten Reihen geht kurz vor dem Ende die Luft aus. Wenn ich ein Fantasybuch in die Hand nehme, will ich aber keine mit Plot und Charakteren versehene Enzyklopädie oder Reisebeschreibung, sondern ein atmosphärische und dennoch fesselnde Geschichte lesen. Die meisten Chroniken und Zyklen sind in der Hinsicht ein Desaster, weswegen ich grundsätzlich lieber Einzelbände lese. Da weiß ich, worauf ich mich einlasse - ein Buch, das entweder gut oder schlecht ist und das mir in absehbarer Seitenzahl ein Ende präsentiert.

Da ich selbst Fantasygeschichten schreibe ist mir das Schwafelproblem allerdings nicht unbekannt. Wie Grey bereits gesagt hat: Die Welt, die man selbst erschaffen hat, begeistert einen so sehr, dass man es spannend findet jede Blume einzeln zu beschreiben. Die Charaktere, aus deren Perspektive man schreibt, wachsen einem so sehr ans Herz, dass man es für nötig hält den Smalltalk am Lagerfeuer auf 20 Seiten auszudehnen. Der Leser allerdings, muss erst einmal von Welt und Charakteren überzeugt werden, bevor er beginnt die Blumenbeschreibung und den Lagerfeuer-Smalltalk spannend zu finden. Der Autor darf nicht annehmen, dass Agent, Verlag und Leser von Welt und Charakteren genauso begeistert ist wie er selbst, denn das werden sie niemals sein. Und hier komme ich zum Thema Überheblichkeit: In vielen Fällen wird es wohl das von Grey genannte eingeschränkte Urteilsvermögen sein, das Autoren veranlasst das tausendseitiges Manuskript des ersten von zehn Bänden einzusenden und sich dann schwarz zu ärgern, wenn der Lektor sich anmaßt Blumenbeschreibung Nummer 10 zu streichen. Als Autor, der ein sehr langes Manuskript veröffentlichen will, muss man sich darauf gefasst machen, dass dieses Manuskript massiv gekürzt wird. Am Ende läuft es auf die Frage hinaus: Warum schreibst du Fantasy? Weil es dir Spaß macht deine erfundene Welt bis ins kleinste Detail zu beschreiben oder weil du willst, dass möglichst viele Leute deine Geschichte lesen wollen? Für den Verlag ist der zweite Faktor entscheidend, für den Autoren vermutlich der erste. Eine Kürzung hat überhaupt nichs mit "Vergewaltigung der Kunst" zu tun. Blumenbeschreibung Nummer 10 ist keine Kunst. Kunst ist eine hintergründige Geschichte mit Weltenbau, Atmosphäre und allem Drum und Dran zu schreiben und TROTZ ALLEM den Spannungsbogen nicht zu verlieren. Die Streichung aller für den Hauptplot irrelevanten Szenen, Subplots, Love Stories und Sherlock-Einlagen ist dafür absolut notwendig.

Zitat von: Grey am 05. Mai 2016, 14:18:41
Sie gab das 1300-Seiten-Manuskript schließlich der Agentin und sagte kleinlaut: "Ich glaube, da müssen wir kürzen ..."
Und die Agentin erwiderte: "Ohhhh ja. Das müssen wir."
"Aber ich kann es nicht!", sagte die Autorin verzweifelt. "Ich weiß nicht, wo man da noch etwas rausnehmen soll, das ist doch alles wichtig zum Verständnis der Handlung!"

Aber dein Beispiel zeigt doch, dass die Autorin immerhin schon mal wusste DASS sie zu viel blabla mit Käsesoße geschrieben hat. Ic hfinde es schlichtweg anmaßend, wenn jemand sagt 'Die Autoren können nicht'. Ich kann immer nur von dem sprechen was ich kenne und was ich lese. Wenn da ätzende Längen drin sind, mag da stimmen. Doch vielleicht ist es nur einfach nicht mein Geschmack. Ich finde einfach, Autoren kommen immer ganz schnell mit dieser Masche 'Kuck mal der macht ..., der kann ja keine Ahnung haben." Aber vielleicht hat er die sehr genau und vielleicht will er ja was damit bezwecken. Das sit einfach was mich stört, dass so pauschalisiert wird.

Vielleicht sind wir als Leser ja auch ein klein wenig ungeduldig geworden in dieser schnelllebigen Zeit. Wir wollen vorankommen, auch beim Lesen, wir wollen rasche Ergebnisse, auch im Buch, und wir wollen ununterbrochene Spannung, wie in den sattsam bekannten Fernsehserien.
Aber manchmal sind es gerade die kleinen, sanften, langsamen Szenen, die einen faszinieren.

Unnötige/langweilige Szenen sind immer ungünstig - egal, ob es sich um einen Ein- oder Mehrteiler handelt. Denn natürlich sind in sich abgeschlossene Romane nicht davor gefeit.
Und ich schreibe hier lediglich als Leserin, nicht als in die Figuren oder in den Plot verliebte Autorin: Ich mag Mehrteiler, ich liebe es, länger in Welten einzutauchen und Charakteren zu folgen. Natürlich gibt es gute und weniger gute Vertreter ihrer Art (genau wie bei Einteilern), tendenziell bevorzuge ich jedoch definitiv die Reihen. Diese kann man wunderbar mit interessantem Plot füllen, wo jede Szene sitzt und gegen die manch in sich abgeschlossener Roman wirkt wie ein Einschlafmittel.

Ich hätte übrigens auch "Besseres" zu tun, als zu lesen oder Serien zu schauen. Aber solange es mir Spaß macht, ist das ok. Da muss man Mehrteiler nicht gleich so diffamieren. ;) (Irgendwie finde ich den Ton gegen Mehrteiler gerade nämlich dezent aggressiv?)

edit: Fees Eindruck teile ich auch, guter Aspekt!

Zitat von: Guddy am 06. Mai 2016, 00:57:37
Ich hätte übrigens auch "Besseres" zu tun, als zu lesen oder Serien zu schauen. Aber solange es mir Spaß macht, ist das ok. Da muss man Mehrteiler nicht gleich so diffamieren. ;) (Irgendwie finde ich den Ton gegen Mehrteiler gerade nämlich dezent aggressiv?)

Du missverstehst meine Worte.
Ich habe nicht gesagt, dass ich Besseres zu tun habe als Bücher zu lesen, sondern dass ich Besseres zu tun habe als 800 Seiten Langeweile über mich ergehen zu lassen. Das macht mir keinen Spaß. Andere Menschen können diese Leseerfahrung anders empfinden, das habe ich nicht in Frage gestellt. Es wurde nach meiner Erfahrung mit Mehrteilern gefragt und die fällt eben negativ aus, da mir besagte Langeweile vor allem bei Fantasy-Zyklen wie den Sturmlicht-Chroniken oder anderen genannten Werken begegnet. Ja, ich "muss" diffamieren.

Naja, niemand muss meiner Ansicht nach lesen, was ihm nicht gefällt, zumindest, falls es nicht schulisch/beruflich irgendwie erforderlich ist. Man ist ja schon gezwungen, genug andere Dinge zu tun, die einem nicht gefallen. Mich erinnert die Diskussion, dass Texte immer möglichst kurz sein sollten, etwas an die aus der Computerspiel-Szene, dass das Lösen von Aufgaben in Spielen möglichst keinerlei Aufwand und Zeit erfordern sollte. Teilweise verständlich, aber man vergisst dabei, dass das Spiel aus dem Lösen von Aufgaben besteht. Wenn man hier zeiteffizient vorgehen möchte, spielt man am besten überhaupt nicht. Man sollte sich meiner Ansicht nach also fragen, warum man überhaupt spielt, und, falls man weiterhin spielen möchte, die Spiele so auswählen, dass sie den eigenen Vorlieben entgegen kommen.

Natürlich gibt es das Phänomen, sich nicht kurz fassen zu können. Aber ich sehe auch eine Verbindung zwischen der "modernen" Art zu schreiben, die dann auch so von Verlagen/Lesern eingefordert wird, und der Länge von Romanen. Erstmal sind bei Fantasy die Hintergrundwelt und die Handlung dem Leser normalerweise nicht vertraut. Also muss der Leser mit den nötigen Informationen versorgt werden. Man muss* aus der Sicht einer Person erzählen. Das kostet normalerweise mehr Wörter, als wenn man aus Erzählersicht erzählt. Dann muss man die Prinzipien des "Show, don't tell" beachten. Das kostet besonders viele Wörter. Wer's nicht glaubt, kann ja mal zwei Texte auf entsprechend unterschiedliche Art schreiben. Man muss konfliktreiche, lebendige Dialoge schreiben. Auch das kostet wieder Wörter (und Absätze erst und damit Seiten!), mehr Wörter, als wenn man einfach zusammenfasst, worüber gesprochen wurde. ;) Aber diese Dinge tragen eben auch dazu bei, dass das Lesen unterhaltsam und spannend wird. Sie würden vermisst, wenn sie fehlen würden. Man kann sich hier vielleicht manchmal, aber nicht immer kürzer fassen, indem man sie weglässt.

Dann ist es einigermaßen leicht, eine in sich abgeschlossene (auch eine "große") Geschichte auf ca. 400 Seiten zu erzählen, wenn man sich dabei auf einen Perspektiventräger konzentriert, aus dessen Sicht man schreibt, und auf das Schicksal dieser einen Person. Wenn man aber, wie in Mehrteilern üblich, mehrere Perspektiventräger hat, sollte jeder seine eigene, in sich stimmige, abgeschlossene Geschichte mitbringen. Und schwups hat jeder seinen eigenen Hintergrund mit entsprechend wichtigen Informationen, seine Perspektive mit lebendigem Erleben seines Umfelds und seines Innenlebens, seine eigenen Dialoge. Das potenziert sich. (Wenn man zwei Perspektiventräger hat, wird normalerweise die Geschichte dieser beiden und ihrer Beziehung zueinander erzählt, sodass hier kein so großer Wortzuwachs entsteht, aber wenn man z. B. die Geschichte von 8 Personen erzählt, dann ... ja.)

Die Frage ist dann natürlich, was man mit dem Roman eigentlich möchte. Große gesellschaftliche und politische Umwälzungen wirken sich immer auf das Leben vieler aus. Will man das zeigen, oder will  man eine Figur in den Mittelpunkt stellen?
Zu Mehrteilern, die sich auf eine Perspektive beschränken, kann ich nichts sagen, dazu kenne ich zu wenige.

Antike Epik kann wunderbar komplexe Zusammehänge, die viele Menschen betreffen, auf wenigen hundert Seiten abhandeln. Aber sie muss die Leser nicht zusätzlich informieren (die waren informiert), und sie hält sich an keine moderne Schreib"regel". Sie ist für die meisten Leute heute Gründen unlesbar, weil sie nicht nur sehr schwer verständlich ist, sondern in ihrer Erzählweise auch als langweilig, konfus usw. empfunden wird, so aufregend ihr Inhalt dabei sein mag.

Und jetzt, wo ich das geschrieben habe, kann ich vielleicht auch wieder schlafen.

*muss im Sinne von: wenn man die erwünschten Schreib"regeln" beachten will

Wenn eine Reihe gut geschrieben ist (was Plot und Stil betrifft), dann empfinde ich sie ebenso wenig als langweilig wie einen Einzeltitel, der gut geschrieben ist; deshalb verstehe ich die Schlussfolgerung "lang" = "langweilig" nicht ganz. Vor allem unter Berücksichtigung dessen, dass jeder einen anderen Geschmack hat und manche Leser gerade dieses Ausschweifen und eine ausführliche Beschreibung der Welt toll finden. Man kann also für sich persönlich sagen, dass man ein Buch langweilig findet, aber das muss nichts zwangsläufig daran liegen, dass es sich um einen Einzeltitel oder eben eine Reihe handelt.  :hmmm:

Ich fand "Game of Thrones" extrem langweilig und werde den Hype nie nachvollziehen können, aber damit, dass es so viele Bände gibt und die Handlung entsprechend aufgebaut werden muss, hatte das nichts zu tun. Mir haben einfach weder die Figuren noch der Schreibstil noch der Plot gefallen.

Für mich ist das Hibbeln auf den zweiten, dritten, vierten, ... Band ein sehr schönes Gefühl geworden. Früher habe ich mich mehr darüber aufgeregt, inzwischen habe ich die nötige Geduld und genieße die Vorfreude.  :vibes:  Die ist für mich mindestens genauso schön wie dann das Lesen selbst. Und während dem Lesen zu wissen, dass es mit den Figuren noch weitergeht, ist ein ganz besonderer Genuss.  :D

Ich unterschreibe mal bei @Coppelia :)

Zitat von: Guddy am 06. Mai 2016, 00:57:37
(Irgendwie finde ich den Ton gegen Mehrteiler gerade nämlich dezent aggressiv?)

Der Ton gegenüber Leuten, welche kürzere Texte bevorzugen ist auch nicht gerade kollegial, weiter vorne wurden sie noch gleichgesetzt mit dem "modernen Leser" der ja stupide nur Dauer Action wolle. Wobei ich ehrlich sagen muss, der gereizte Ton hockt gefühlt die letzten Wochen ein wenig im Forum drin. Vielleicht Frühjahrslaune.
Was in der Diskussion für meinen Geschmack momentan verquer läuft, ist eine Gleichschaltung zwischen langsamen Szenen und Füllinhalten. Das eine hat für mich mit dem anderen nicht wirklich etwas zu tun. Es kann nämlich die tollste Schlacht noch ein Füllinhalt sein. Im Umkehrschluss kann auch die ruhige Szene plot-technisch Sprengkraft haben. Füllinhalte - oder um mein Wort zu bemühen: Hobbit-Reiseberichte, sind eher Momente wo die Handlung plötzlich den Wind aus den Segeln verliert und im Kreis rudert. Das kann bei kurzen wie langen Texten passieren. Aber wenn der Autor zu so etwas neigt, dann akkumuliert sich das bei langen Texten sehr viel deutlicher als bei kurzen. Bei kurzen Texten kann der Editor da auch besser kürzen, weil die Szene nicht vielleicht in Buch 27 nochmal gerade wichtig wird.

Da entwickeln sich plötzlich keine Charaktere mehr, dann werden neue Figuren vorgestellt die weder vorher noch nachher auch nur irgendwas wieder mit dem Ganzen zu tun haben. Das ist in meinen Augen einfach tödlich für jegliches Bedrohungsszenario. Wenn in den ersten Büchern und Kapiteln die ganz große Nummer aufgemacht wird, die Helden in der Mitte dann aber plötzlich allzu bereit sind, sich für irgendwelche Paralellplots einspannen zu lassen, während nach Erzählung eigentlich gerade die Welt untergeht.

Und nicht falsch verstehen, wenn es charakterisiert wird, dass die Helden einfach Panik haben und etwas erfolgreiches brauchen, dann ist das auch kein Füllinhalt. Auch nicht wenn sie Ruhe brauchen um Kräfte zu sammeln. Zum Füllinhalt wird es, wenn es keine oder nur sehr periphere Relevanz zum Plot hat.

Zunächst einmal möchte ich, wie bereits recht oft, Denamio recht geben. Ich sehe aber auch noch eine grundsätzlich andere Schwierigkeit in der Argumentation. Um zu beurteilen, welche Rolle die Verlage bei der Frage "Sereien oder Einzelbände" spielen, sollte man mehr über die Entscheidungsprozesse in den Verlagen wissen. Ich kenne mich da zu wenig aus, um etwas zu sagen.

Dann werden Beispiele "schlechter" Bücher als Argumente gegen Serien benutzt. Und was ist mit den gelungenen Beispielen? Es gibt schlechte Serien und hundsmiserable Einzelbücher. Und was ist eigentlich Füllmaterial. Ich habe manchmal den Eindruck in dieser Diskussion, Füllmaterial ist alles, was langweilig ist. Was langweilig ist, ist aber eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur wenig mit Qualität zu tun. Was mich dazu gebracht hat, Fantasy zu schreiben, war der für mich bisher unübertroffene erste Band der Erdsee-Trilogie von Ursula LeGuin. Die Macht der Sprache hat mich einfach umgehauen. Irgendwann, 25 oder 30 Jahre später las ich eine Leserstimme, wie langweilig diese Trilogie doch sei. So viel zur Geschmackfrage.

Und vor diesem Hintergrund auch noch in den Kopf eines Autors zu steigen und zu behaupten, dieser Autor bezwecke dieses oder das, besäße diese oder diese charakterlichen oder schreiberischen Schwächen, weil man etwas langweilig fand, ist schlichtweg in der ursprünglichen Bedeutung dieses Wortes und ohne Vorwurf vermessen. Charakterliche Bewertungen kann man vielleicht versuchen, wenn man jemanden persönlich sehr gut kennt - dann wäre es nur unhöflich - aber sonst macht es sich nicht gut. Und Beurteilungen seines schreiberischen oder handwerklichen Könnens sollte man an handwerklichen Kriterien messen und detailliert am Text nachweisen. Anderenfalls hat das Urteil wenig Wert. Und davon finde ich in diesem Thread zu wenig. Aber wir könnten ja noch einmal von vorn anfangen und anders argumentieren. Die Ausgangsfrage ist dafür spannend genug. Oder ist doch alles nur eine Geschmackfrage?

Liebe Grüße
Trippelschritt

Zitat von: Coppelia am 06. Mai 2016, 03:14:05Aber ich sehe auch eine Verbindung zwischen der "modernen" Art zu schreiben, die dann auch so von Verlagen/Lesern eingefordert wird, und der Länge von Romanen. Erstmal sind bei Fantasy die Hintergrundwelt und die Handlung dem Leser normalerweise nicht vertraut. Also muss der Leser mit den nötigen Informationen versorgt werden. Man muss* aus der Sicht einer Person erzählen. Das kostet normalerweise mehr Wörter, als wenn man aus Erzählersicht erzählt.

Das finde ich interessant. Ist es wirklich so, dass Verlage Geschichten aus der Ich-Perspektive fordern?

@Sturmbluth : Ich glaube nicht, dass Coppelia das sagen wollte. Ich glaube, sie meinte, dass die personale Erzählweise einer auktorialen vorgezogen wird (personal ist ja nicht gleich Ich-Perspektive).

Zitat von: Trippelschritt am 06. Mai 2016, 10:44:59
Ich habe manchmal den Eindruck in dieser Diskussion, Füllmaterial ist alles, was langweilig ist. Was langweilig ist, ist aber eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur wenig mit Qualität zu tun.

Aye, den Eindruck habe ich auch, weshalb ich da auch nochmal geposted hatte. Persönlich finde ich den Diskurs über Langeweile beim Lesen den falschen Ansatz, weil das wie du und andere auch sagten, tatsächlich höchst subjektiv ist. Andererseits ist Langeweile beim Leser vielleicht einer der möglichen Endpunkte, weshalb die Assoziation hier in der Diskussion so stark sein könnte.

Also der Kern meines Argumentes ist folgender:
a) Es gibt Füllinhalte.
b) Diese Füllinhalte müssen nicht absichtlich passiert sein.
c) Neigt ein Autor zu Füllinhalten, dann akkumulieren sie sich mit Textmenge.

Füllinhalt ist dabei für mich so definiert: Eine Szene, Kapitel oder Buch, wo alle bisherigen und zukünftigen Handlungsfäden und Charakterentwicklungen garnicht, oder nur wenig Beachtung finden, wird zu einem Füllinhalt. Füllinhalte können in sich selbst spannend und interessant sein, brechen aber den Handlungsverlauf ohne diesem zu Dienste zu sein.
Und ich denke sehr wohl, dass sich diese auch per Analyse finden lassen, also indem eine Szene, Kapitel oder Buch heruntergebrochen wird, um zu schauen ob es wirklich etwas für die Geschichte tut.
Ein möglicher Angriffspunkt wäre der Weltenbau, also ein Kapitel welches weder Handlung noch Charaktere weiterbringt, aber die Welt ausbaut - ist das noch Füllinhalt oder schon wieder zentral? In meiner Argumentation ist Weltenbau als alleiniges Merkmal nicht genug um eine Szene, Kapitel oder Buch vor dem Schicksal als Füllinhalt zu retten.
Die besondere Schwierigkeit daran ist wohl zu wissen, was in mehreren Büchern geschieht. Das meine ich auch damit, dass es jedem passieren kann, denn Handlungen die man bei Buch 1 als Autor angedacht hatte, finden selbst bei Buch 7 keine Antwort, weil sich die Geschichte davon weg bewegt hat. Damit wird etwas, was in Buch 1 noch zentral war in Buch 7 unwichtig und somit - Füllinhalt. Deshalb finde ich es auch schwierig da von böser Absicht oder ähnlichem zu sprechen. Ich denke demnach, Füllinhalte passieren praktisch als Nebenprodukt vom Schreiben. Es sind in meinen Augen Fehler, aber welche die ganz normal sind.
ABER: Als Leser stören mich diese Momenten, wenn sie sich zu sehr häufen. Eine Szene ist für mich subjektiv in Ordnung, ein Kapitel grenzwertig. Ein ganzes oder mehrere Bücher und ich bin raus und spreche dann dementsprechend auch keine Empfehlung für die Reihe aus.

Vielleicht war auch der Ausdruck als Füllinhalte ein Fehler und ein anderes Wort (Hobbit Reisebericht *drück, quetsch, drängel*) hätte besser gepasst. Ursprünglich kenne ich den Begriff nämlich übrigens aus der japanischen Animation. Dort ist es üblich aus gut laufenden Mangas (vereinfacht: Comics) früher oder später Animes (vereinfacht: Animationsfilme) zu machen. Typischerweise brennen Animes sehr viel schneller durch die Handlung und kommen plötzlich an einen Punkt, wo die Quelle - der Manga - noch garnicht weit genug ist.

Nun hat das Animationsstudio ein Problem und vier Lösungen.
a) Mit eigenem Ansatz weitermachen. Das Ende ist dann oft eine ganz andere Interpretation und liegt selten auf der Qualität des Mangas.
b) Eine Pause einlegen. Damit verschenkt man dann Marktanteile und ob man später nochmal da anschließen kann? Wer weiß.
c) Eine Pause einlegen aber weiter Episoden produzieren. Hier und nur an dieser Stelle entstehen die "Filler", Episoden die im originalen Manga nicht vorkommen und so lange den Plot parken, bis der Manga weit genug ist, um die Handlung wieder aufzugreifen.
d) Hoffen der Autor hat die Handlung in einem Dokument schon ausgearbeitet.

/edit:
Äh, ich sehe gerade, wie es immer weiter vom Ursprungsthema abweicht (also ob Leser/Verlage nur noch Chroniken/Reihen wollen). Ups. Auslagern? Aufhören?

Zitat von: Klecks am 06. Mai 2016, 05:54:53
Wenn eine Reihe gut geschrieben ist (was Plot und Stil betrifft), dann empfinde ich sie ebenso wenig als langweilig wie einen Einzeltitel, der gut geschrieben ist; deshalb verstehe ich die Schlussfolgerung "lang" = "langweilig" nicht ganz. Vor allem unter Berücksichtigung dessen, dass jeder einen anderen Geschmack hat und manche Leser gerade dieses Ausschweifen und eine ausführliche Beschreibung der Welt toll finden.

Ich habe die Schlussfolgerung doch auch nicht auf die Allgemeinheit, sondern auf meinen eigenen Geschmack bezogen. In dem Sinne ist es wohl tatsächlich eine Geschmacksfrage. Ich persönlich finde die meisten langen Fantasy-Zyklen langweilig. Angesichts der unzähligen Leser, die ebendiese Fantasy-Zyklen hypen gibt es allerdings eine breite Masse, die eine andere Meinung vertritt. Potentielle Leser für längere Reihen sind also definitiv vorhanden.

Zitat von: Trippelschritt am 06. Mai 2016, 10:44:59
Dann werden Beispiele "schlechter" Bücher als Argumente gegen Serien benutzt. Und was ist mit den gelungenen Beispielen? Es gibt schlechte Serien und hundsmiserable Einzelbücher. Und was ist eigentlich Füllmaterial. Ich habe manchmal den Eindruck in dieser Diskussion, Füllmaterial ist alles, was langweilig ist. Was langweilig ist, ist aber eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur wenig mit Qualität zu tun.

Und Beispiele "guter" Bücher werden als Argumente für Serien benutzt. Im Endeffekt ist sowohl das eine als auch das andere ein subjektives Argument, da zumindest für den Leser Geschmacksfrage. Mein gesamter Beitrag zur Argumentation war kein objektiv geschriebener Kommentar. Ich habe nicht gesagt, dass die Szenen, die ich als langweilig empfinde, mit Füllmaterial gleichzusetzen sind. Da muss ich dir Recht geben, das sind zwei verschiedene Sachen. Füllmaterial sind für mich Szenen, die nicht für den Plot oder die Charakterentwicklung oder dem Verständnis der Welt relevant sind. Endlose Landschaftsbeschreibungen zum Beispiel - eine meiner größten Schwächen. Es reicht, wenn der Wald und der Sonnenuntergang einmal beschrieben werden, um Atmosphäre aufzubauen.

Zitat von: Trippelschritt am 06. Mai 2016, 10:44:59
Und vor diesem Hintergrund auch noch in den Kopf eines Autors zu steigen und zu behaupten, dieser Autor bezwecke dieses oder das, besäße diese oder diese charakterlichen oder schreiberischen Schwächen, weil man etwas langweilig fand, ist schlichtweg in der ursprünglichen Bedeutung dieses Wortes und ohne Vorwurf vermessen.

So etwas habe ich nie behauptet. Ich habe Ursachen analysiert, warum Fantasyautoren dazu neigen längere Reihen zu verfassen und warum Lektoren diese Länge nicht immer gut aufnehmen. Das geschah vollkommen unabhängig von Charakter und Schreibstil der Autoren, denn diese haben nun wirklich nichts mit dieser Argumentation zu tun.

Aber gut, die Ausgangsfrage war auch eigentlich nicht, ob Fantasy-Zyklen langweilig sind oder nicht, sondern ob Fantasy-Zyklen künstlich gestreckt werden. Und davon habe ich auch bloß keine Ahnung. Ich kann nur sagen, dass ich es mit meinem Lesegeschmack nicht gutheiße, wenn der Plot bis zu Band 12 aufgebläht wird, obwohl eigentlich nur bis Band 4 geplant war.

Zitat von: Aljana am 06. Mai 2016, 00:13:27Das sit einfach was mich stört, dass so pauschalisiert wird.

Die Frage ist: Geht es bei dieser Diskussion um Kunst oder Kommerz? Denn Kunst sollte man nicht pauschalisieren, Kommerz dagegen lebt davon.

Zitat von: Denamio am 06. Mai 2016, 12:18:03
Äh, ich sehe gerade, wie es immer weiter vom Ursprungsthema abweicht (also ob Leser/Verlage nur noch Chroniken/Reihen wollen). Ups. Auslagern? Aufhören?

Dein Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. ;D In Sachen Füllmaterial kann ich bei dir unterschreiben. Die Perspektive der Leser ist aber von größtem Interesse für die Entscheidungen in den Verlagen, also denke ich schon, dass die Argumentation noch für das Thema relevant ist.

Noch zwei kurze Ergänzungen. Was bei vielen Lesern als Füllmaterial gilt, sind Beschreibungen von Kleidung oder Ritualgegenständen. Aber bereits bei Landschaftsbeschreibungen trennen sich die Geister. Was für einen Naturbeobachter ein gelungener Abschnitt sein kann, ist für jemanden, der als eingefleischter Stadtbewohner mit Natur wenig anzufangen weiß, Überspringungstext. Ähnlich sieht es mit nichtssagenden Dialogen aus. Lange Dialoge müssen schon sehr geistreich oder witzig sein, dass sie als interessant durchgehen. Und was ist, wenn der Leser die Anspielungen nicht versteht? Und gerade Fantasy weicht von der ganzen Atmosphäre her deutlich von Aktionsliteratur ab, obwohl gerade der Kampf in jeglicher Ausprägung ein zentrales Element ist.

Und dann noch: @Entropy
Du musst Dich durch mich nicht angesprochen fühlen. Es gab gleich mehrere Diskutanten, mit deren Einschätzung ich nicht übereinstimmte. Ich habe mir die einzelnen Namen noch nicht einmal gemerkt. Nur ihre Art zu argumentieren. Der habe ich meine Meinung gegenübergestellt. Und das war es auch schon.

Liebe Grüße
Trippelschritt

ZitatDie Frage ist: Geht es bei dieser Diskussion um Kunst oder Kommerz? Denn Kunst sollte man nicht pauschalisieren, Kommerz dagegen lebt davon.

Naja für mich geht es bei Bücher immer um Kunst. Genau der Kommerz, so hatte ich das verstanden, mit dem Reihen gestreckt und unnötig aufgeblasen werden, der wird hier doch angeprangert.
Wobei ich eben der Meinung bin, man darf das nicht über einen Kamm scheren. Ich zum Beispiel finde auch, wenn von 500 Seiten 300 detailgetreue Beschreibungen von möglichst originellen Haarfarben, -schnitten und Kleidungstilen sind, dann geht das in Richtung 'Aufblasen' denn wenn ein Buch sich durch nichts anderes vom Rest abhebt, als eben diesen anders aussehenden Charakteren, dann verliert es für mich seinen Mehrwert.

Frodo und Gandalf hätten ein Dunklehäutiger und ein Chinese sein können und der Herr der Ringe wäre dennoch toll gewesen. aber hätte der gute Mann das um der lieben Diversität willen (um hier nur mal spontan ein Beispiel zu nennen) auf jeder zweiten Seite erwähnen müssen und hätte dadurch 200 Seiten dran gestrickt, dann hätte mich das sicherlich gestört.
Doch nicht alles, was lang und ausführlich ist, ist unnötig. So allerdings, scheinen hier manche zu argumentieren.

(Und das sage ich in aller Liebe und Freundschaft, ohne dass jetzt bitte jemand einen gereizten Ton in irgendwas rein liest :) )

So, um noch einmal auf das zurückzukommen, was Verlage wollen (und hier kann ich natürlich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen):
Ein Einzelband von einem neuen Autor bedeutet viel, viel Arbeit und voraussichtlich wenig Ertrag (Überraschungssieger gibt es natürlich, aber selten).
Serien von einem Autor bedeutet weniger Werbeaufwand, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger Verkäufe in den Folgebüchern. Keine Ahnung, woran das liegt - an der Wartezeit bis zum Erscheinen der Folgebände, am generell abfallenden Interesse des Lesers am Setting, am nicht durchgehaltenen Spannungsbogen, woran auch immer.
Optimal für einen Verlag sind mehrere Einzelbücher vom gleichen Autor oder Reihen, deren Einzelbände nicht zwangsläufig aufeinander aufbauen. Darin steckt der geringste Werbeaufwand mit den potentiell größten Ertrag.

Zitat von: FeeamPC am 06. Mai 2016, 15:06:35Optimal für einen Verlag sind mehrere Einzelbücher vom gleichen Autor oder Reihen, deren Einzelbände nicht zwangsläufig aufeinander aufbauen. Darin steckt der geringste Werbeaufwand mit den potentiell größten Ertrag.

Interessante Sichtweise. Das wäre dann z.B. sowas wie "Die Zwerge" von Markus Heitz, oder? Da kann man auch den dritten Band lesen, ohne die anderen zu kennen.

Zitat von: FeeamPC am 06. Mai 2016, 15:06:35
Serien von einem Autor bedeutet weniger Werbeaufwand, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger Verkäufe in den Folgebüchern.

Selbst wenn die  Folgebücher sich weniger verkaufen, ist es für den Verlag doch sicher besser, als ein Einzelband, oder?

Hypothetische Zahlen:
Einzelband eines Autor verkauft sich 5000 mal.

Dagegen verkauft sich eine Serie 5000 mal (vom ersten Band) plus X (alle nachfolgenden Bände), denn es gibt sicher Leser, die wissen wollen "wie es weitergeht".

In sofern sollte doch der Mehrteiler das bessere Geschäft für den Verlag sein, denn durch den ersten Band hat sich bereits eine Fangemeinde gebildet, die bei der Stange gehalten werden kann. Wogegen beim nächsten Einzelband des gleichen Autors die Fans erneut gewonnen werden müssen, denn es ist ja eine neue Geschichte.

Selbst wenn mit jedem Folgeband einer Serie der Verkauf nur um 30% zurückgeht (und das ist eher konservativ gerechnet), ist man bei Band 3 bereits bei nur noch bei 49% Verkäufe und bei Band 5 nur noch bei 24% und ab Band 8 unter 10%.
Serien lohnen nur bei bekannten Autoren mit treuer Fangemeinde. Das trifft in der Regel für Anfänger nicht zu. Außer man erwischt den nächsten Harry Potter.

Hab gerade das Piper-Herbstprogramm vor mir:
Mit "Blut der Götter" einen Einzelband von Witzko, mit "Schattenkaiser" immerhin nur einen 2-Teiler von Hardebusch. Klar, Pehovs neue Trilogie fehlt auch nicht, aber es gibt sie eben noch, die Ein- und Zweibänder.

Zitat von: FeeamPC am 06. Mai 2016, 17:11:53
Serien lohnen nur bei bekannten Autoren mit treuer Fangemeinde. Das trifft in der Regel für Anfänger nicht zu. Außer man erwischt den nächsten Harry Potter.

Ich bin mir nicht sicher, ob das zutrifft. Wenn ich zufällig über den Band 1 einer Serie stolpere und dieser Band 1 gefällt mir, dann lese ich auch weiter. Dass ich dann irgendwann vort Band 99 wegsterbe, liegt nicht daran, dass ich die Serie leid bin, sondern, dass der Autor das Niveau nicht hat halten können. Denn das ist ungeheuer schwierig in einer Serie. Eine Trilogie scheint der entweder beste Kompromiss zu sein zwischen Ideenfülle und dem Vorteil ausgearbeitete Figuren und ein bekanntes Setting zu haben, oder aber ist deshalb angenehm, weil es sich an den typischen Dreiakter anlehnen kann. Band 1: Aufmarsch der Figuren, Band 2: Irgendwas zum Zeitvertreib, Band 3: der lange Anlauf zum endgültigen Höhepunkt.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Genau das ist der Grund, warum ich so ungern Trilogien lese: ich habe dann kein komplettes Buch, sondern ein Buch in 3 Teilen vor mir.
Trilogien mit eingehaltener Drei-Akt-Struktur verschrecken mich eher. Das große Ganze muss ja im ersten Band noch nicht enthüllt sein oder die Lösung für das Problem bekannt - wenn ich jedoch am Ende von Band 1 gerade erstmal die Figuren kenne und das Problem gestellt wurde, ohne dass weitere Ereignisse passieren oder gar Reaktionen der Figuren auf das Ausmass des Problemes gezeigt werden (kommt ja erst im 2. Band, Verzeihung, im 2. Akt), fühle ich mich als Leser ziemlich verarscht.


Eine Trilogie nach meinem Verständnis und meiner Erwartung sind 3 Bände mit einer übergreifenden (epischen) Gesamthandlung, und nicht eine Romanhandlung ausgewalzt auf 3 Romane.

Sehe ich wie Fianna und merke ich bei Rezensionen auch immer negativ an. Es sollte schon jeder Band einen einzelnen Konflikt behandeln und in sich rund sein.

Da kann ich dir auch zustimmen, Fianna. Der gesamte Rahmen kann gerne der Drei-Akt-Struktur folgen. Aber jeder Band sollte ein in sich abgeschlossenes Problem behandeln oder zumidnest das runde Gefühl geben einen Teilabschnitt abgeschlossen zu haben.

Also man kann ja insofern der Struktur folgen, als dass erst in dem letzten Band das entscheidende Puzzlestück gefunden wird, und so weiter und so fort.
Aber man kann doch nicht die ganze Gesamt-Handlung als Dreiakter anlegen und dem Leser eine unvollständige Geschichte präsentieren. Also, man kann schon, aber das ist ziemlich unschön. Man braucht für jeden Band ein eigenes Ziel (z.B. Gewinnen von bestimmten miteinander verfeindeten Bündnsipartner für die Quest oder sonst etwas), das erreicht wird und in sich den Band abschließt.

Die Trilogie kann ruhig dem Dreiakter folgen, aber jeder Band an sich braucht noch einen eigenen Dreiakter (bzw. Struktur) mit Problemen, die überwunden, und Zielen, die erreicht werden.

Ja das meinte ich. Wir sind uns einig Fianna ;)