Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Weil ich den SdT-Thread nicht endlos kapern will und mein Problem breiter gefächert ist, mache ich mal einen eigenen auf.

Ich versuche, mein Problem zu umreißen, weiß aber jetzt schon, dass da widersprüchliche Aussagen enthalten sein werden, weil es auch auf die Situation ankommt. Fragt gerne nach, wenn ihr verwirrt seid, ich brauche eh die Diskussion, um hoffentlich irgendwann zu verstehen, wie Schreiben überhaupt funktioniert.

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Mein Output ist unterirdisch. Und zwar qualitativ (quantitativ auch, aber das hat damit zu tun, dass ich einfach nicht noch mehr Schrott schreiben will als eh schon).

Ich lese mir durch, was ich gelesen habe und finde es furchtbar. Keine Emotionen, nur nackte Fakten, kein literarisches Drumherum, kaum Innenansichten und sehr wenig Details.

Ich sehe das alles, ich weiß auch, wie ich gerne schreiben würde - aber ich habe keine Ahnung, wie ich diese Lücke schließe. Null. "Lernen durch Anwenden" hilft bei mir absolut gar nicht. Ich kann fremde Texte betalesen und den Finger auf Kleinigkeiten legen. Das kann ich mit meinen auch, nur dass es keine Kleinigkeiten sind. Ich habe sehr selten einen Satz, bei dem es nicht funktioniert, es ist der ganze Text.
Es fehlt eigentlich an allem. Ich zähle auf, was die handelnden Personen machen, wenn es nötig ist auch, wo sie sich befinden - und da war es. Seit Januar zwinge ich mich, auch mal Gedanken und Überlegungen der Figuren mit einzubringen, aber überzeugend wirkt das auch nicht.

Mein Problem: Ich sehe meine Figuren nicht. Ich habe ein grobes Konzept, wie meine Geschichte verlaufen soll, aber mehr nicht. Für mein konkretes Projekt lautet das: Sechs Menschen stehen in unterschiedlicher Beziehung zueinander. Einer von ihnen entpuppt sich nach und nach als starker Narzisst, auch wenn er selber sich für einen Altruisten hält. Durch den Verlauf der Handlung wird immer deutlicher, wer er wirklich ist, die fünf anderen wenden sich einer nach dem anderen von ihm ab, bis er alleine dasteht.

An sich ein spannendes Projekt, das ich nach wie vor mag. In meiner Vorstellung sind alle Figuren vielschichtig. Sebastian ist eben nicht nur der knallharte Geschäftsmann, der beruflich über Leichen geht, er ist auch der liebevolle Vater, der zärtliche Ehemann, er hat Humor, einen weichen Kern und ein offenes Ohr für seine Freunde. Aber dann ist er eben auch wieder derjenige, der sagt, wo es langgeht, der seiner Frau einredet, wie sie zu leben hat, der für seine Tochter "nur das Beste" will, ohne zu hinterfragen, ob es denn wirklich für sie das Beste ist etc.
Seine Frau hat seinetwegen viel zurückgesteckt, ist eine aufopferungsvolle Mutter und liebt ihren Mann sehr, aber sie ist auch unzufrieden, sucht nach Möglichkeiten, aus dem Trott auszubrechen und beginnt eine Affäre in dem festen Glauben, dass ihr Mann das auch schon längst tut.
Die Tochter ist intelligent, ein bisschen pubertär, lehnt sich gegen die Mutter auf, liebt ihren Vater - und deckt eine frühere Affäre von ihm auf, weshalb sie sich plötzlich gegen ihn wendet.
Und so weiter und so fort.

In der Theorie ist das prima, meine Figuren haben Stärken und Schwächen, alles toll.

Aber: Ich sehe sie nicht, spüre sie nicht, bin nicht "in ihnen drin". Ich sitze mit dem Fernglas auf dem Berg, beobachte, was im Dorf passiert und interpretiere aus der Entfernung Taten, Handlungen und Emotionen der Handelnden. Das klappt nicht.

Und nun zu meinem Dilemma: Ich sehe das. Ich weiß, wie schlecht ich schreibe. Wäre ich der Betaleser meiner eigenen Texte, stünde ständig am Rand: "Näher ans Geschehen", "überarbeite das noch mal" und "das funktioniert so nicht". Sicher wäre hier und da auch ein Smiley an einer gelungenen Szene, aber das wäre die Ausnahme. Und ich habe nicht nur keine Ahnung, wie ich den ganzen Murks beim Überarbeiten in geordnete Bahnen lenken soll, sondern auch nicht, wie ich schon im ersten Entwurf mehr Stimmung, Atmosphäre und "Drumherum" unterbringe.

Ich liebe Bücher, in denen der Autor auch mal etwas weiter ausholt, in dem nicht alles der reinen Plotentwicklung dient, sondern auch einfach mal der Atmosphäre. Nur: Ich selber bekomme es nicht hin. Ich denke beim Schreiben nicht mal darüber nach. Ich hetzte durch meine Szene, und nach 800 Wörtern hab ich ein eben noch halbwegs glückliches Pärchen getrennt. Zack. Dann lese ich Szenen anderer Autoren und bin beeindruckt, wie viele Wörter sie benutzen, um einfach nur ein kurzes Gespräch wiederzugeben. Wie viel "Drumherum" sie mit reinpacken, das anscheinend gar nichts mit dem Inhalt des Gesprächs zu tun hat und trotzdem genau dieser Szene die Würze gibt, die sie braucht.

Dann bin ich ganz euphorisch und versuche es auch, aber meistens verpasse ich das richtige Maß, und dann hab ich am Ende einen langweiligen Dialog, der in eine noch langweiligere Raumbeschreibung eingebettet ist.

Eigentlich wäre es zum Lachen, wenn mir nicht so zum Heulen zumute wäre. Ich würde gerne schreiben können, aber ich weiß nicht, wie. da schaffe ich es noch eher, eine halbwegs erkennbare Ente zu zeichnen, als eine Geschichte stimmungsvoll aufzuschreiben - und es gibt Gründe, warum ich Kunst nach der achten Klasse abgewählt habe. ;)

Wie also habt ihr Schreiben gelernt? Ich glaube nicht daran, dass man es "in sich haben" muss, zumindest nicht auschließlich. Ich glaube, dass vieles auch Handwerk ist, und Handwerk kann man lernen. Aber wie? Ich bin echt ratlos zur Zeit. Schreibratgeber haben für mich übrigens das Problem, dass sie mich überfrachten. Da sind dann ganz viele tolle Ideen drin, die ich eine Weile alle der Reihe nach umzusetzen versuche, aber irgendwann geraten sie wieder in Vergessenheit, zumal es einfach zu viele sind und ich eh nicht alles auf einmal umsetzen kann.
Und dann ist da halt wieder das Problem der Wichtigkeit: Was ist wichtig, was nicht so? Welchen Tipp sollte ich unbedingt umsetzen, welchen nicht?

Weil es im anderen Thread angesprochen wurde: Beim kochen ist es einfach. Hält man sich ans Rezept, bekommt man ein schmackhaftes Essen. Beim Schreiben bekommt man aber nur die Anleitung zur Zubereitung und muss sich seine Zutaten selber suchen. Und dazu bin ich irgendwie nicht in der Lage. ::)

Ich wiederhole mich dann auch hier nochmal.
Ich glaube nicht, dass dir die Technik fehlt, wie du eine Szene aufbauen musst. Dein Problem ist, wenn ich es richtig verstehe, dass der Text nicht "lebendig" wird. Und ich glaube, dass du Angst davor hast, dich in die Figuren hineinfallen zu lassen.
Es gibt viele Techniken, die man lernen kann und lernen sollte. Aber es gibt auch den Teil des Gefühls, des Empfindens, den man nicht über den Kopf lernen kann, sondern in sich finden muss.

Versuch vielleicht, nicht gleich einen Roman zu schreiben, sondern dich schreibend (frei schreibend) mit den einzelnen Figuren auseinanderzusetzen. Lass dir von ihnen erzählen (konkret, nicht abstrakt - nicht, "hi, ich bin Volker und ich bin ein Narzisst", sondern, was macht ihn dazu, woran merken das andere Leute? Woran merkt er es? Wie geht des ihm damit? Welche Erfahrungen hat er bis dahin damit gemacht? Hat er deswegen vielleicht schon jemanden verloren, den er geliebt hat? Wer war das?
Wenn du eine solche Geschichte erzählen willst, musst du ganz tief in die Figuren eintauchen, mit ihnen fühlen, leiden, wüten.
Glaub ich jedenfalls ;)

LG
Thali

EDIT: Sorry, dass ich mich so wiederhole, aber ich hab einfach das Gefühl, dass du dich über die Technik ums Fühlen rumdrücken willst. ;) Wenn ich damit falsch liege (und ggf. nur meine eigenen Erfahrungen projiziere), halt ich ab jetzt auch brav die Klappe.

Es gibt kein Patentrezept für dieses Problem. Ich habe mir die Ausarbeitung von Charakteren schwer erarbeiten müssen. Zuerst habe ich Biographien geschrieben, dann habe ich auf Teufel komm raus alles aus der Biographie in die Geschichte einfließen lassen, bin viel zu oft und viel zu extrem auf die Gefühle eingegangen. Und dann (zirka ein Jahr später) habe ich angefangen, Dinge zu streichen und nur die wichtigen Fakten stehen zu lassen. So wurde aus quasi gleichen Charakteren eine ganze Palette einzigartiger Personen, die alle ihre eigenen Sorgen und Nöte hatten.

Auch das Schreiben von Kurzgeschichten aus der Ich-Perspektive hat mir sehr geholfen. Dabei muss man einfach auf die Gefühle eingehen. Das schöne dabei ist, dass man sie schildern kann, als wenn man sie selbst erlebt. Und das kann man dann später auch auf andere Perpektiven ausweiten.

Hast du mal versucht, die Szenen mehrfach zu schreiben? aus dem Blickwinkel der Beteiligten und in der Ich-form? Da kommen oft ganz von allein Gefühle und Untertöne dazu.

Also erst einmal: Ich kenne deine NaNo-Schnipsel, chaos, und die wirkten auf mich sehr wohl atmosphärisch und schön erzählt. Wenn du nun bei diesem Roman solche Probleme hast, vielleicht liegt es dann nicht an deinen Fähigkeiten, sondern schlicht am Projekt?

Ich glaube, dass nicht jeder Autor jeden Roman schreiben kann. Selbst, wenn es die eigene Idee war. Selbst, wenn man sich von dieser Idee begeistern lässt und Lust auf das Schreiben hat. Aber für manche Geschichten entwickelt man einfach nicht das richtige Gefühl, kann nicht ganz eintauchen. Andere brauchen Zeit, weil entweder die Geschichte selbst oder der Autor noch reifen muss. (Das hat nicht unbedingt etwas mit den Fähigkeiten, sondern manchmal auch einfach nur mit einer bestimmten Entwicklung der eigenen Einstellung oder mit Erfahrungen zu tun). Ob das bei dir der Fall ist, weißt du sicher am besten, und es war auch nur eine Idee.

Was die eigentliche Frage angeht: Wenn ich mal wieder mit einem Dialog komplett unzufrieden bin, suche ich eines der richtig guten Bücher raus und gehe dort einen Dialog ganz langsam durch. Stück für Stück, um herauszufinden, was dort erwähnt wird, an welcher Stelle und mit welchen Worten. Manchmal bringt das Ideen, aber im Regelfall kann zumindest ich diese Techniken nicht einfach auf meinen Roman übertragen.

Für mich steht wirklich im Mittelpunkt, ein Gefühl für die Geschichte zu entwickeln. Dazu gehört auch die beste Methode zur Planung. Ein Kapitelplan beispielsweise bringt mich nur dazu, durch die Handlung zu hetzen und am Ende mit dem rohen Gerüst eines Romans darzustehen. Vielleicht findest du eher in die Geschichte, wenn du dich ein wenig treiben lässt und siehst, wo du landest? Das führt zwar oft zu mehr Aufwand bei der Überarbeitung, kann aber gleichzeitig auch ganz neue Seiten am Roman hervorbringen.

Auch habe ich für mich festgestellt, dass ich keinen Roman mit noch so toller Handlung schreiben kann ohne eine unbedingte Empathie und das vollkommene Verständnis jeder einzelnen Figur. Ich muss von einer zur nächsten springen können und sofort in ihre Rolle eintauchen. Um zu diesem Punkt zu gelangen, brauche ich meistens etwa hundert Seiten. Wenn ich bis dahin immer noch nur an der Oberfläche kratze, hat das Weiterschreiben erst mal nicht viel Sinn. Hin und wieder hilft es, sich auch im Alltag immer wieder in die Charaktere hineinzuversetzen und sich durch die Geschichte und ihre Gefühle zu denken, um die Empathie quasi zu üben.

Ich fürchte irgendwie, das alles sind so simple (und doch so schwere) Ansatzpunkte, dass sie dir wohl nicht viel zu sagen haben. Aber auch wenn man das Schreiben lernen muss, denke ich einfach nicht, dass man sich die Atmosphäre und die Stimmung aneignen kann. Eine Verbundenheit zum Projekt muss da sein, sonst wird man nie erkennen, an welcher Stelle welcher Stil, welche Details, welche Handlungen passend sind.

Thali, ich will mich nicht davor drücken - ich kann es schlicht und ergreifend nicht. Ich war vier Jahre mit einem Narzissten zusammen, der immer erwartet hat, dass ich doch wissen muss, wie es in ihm aussieht, denn wenn ich mich nicht in ihn hineinversetzen kann, dann liebe ich ihn schließlich nicht. Umgekehrt "wusste" er natürlich immer ganz genau, was in mir vorgeht und hat sich darin von mir auch nicht beirren lassen.

Wie um alles in der Welt soll man schreiben, wenn man nur weiß, wie es in einem selber aussieht, aber nicht den blassesten Schimmer davonhat, wie es in anderen aussieht? Menschen haben kein Fenster, durch das man reingucken kann. Ich kann Vermutungen anstellen, die nicht immer falsch sind, aber die wirklichen, echten Gefühle werde ich nie selber mit-fühlen können, wenn ich nicht zufällig schon mal exakt diese Situation selber erlebt habe. Und selbst dann nicht, weil jeder Mensch anders reagiert.

Wie gesagt: Kurzgeschichten kann ich. Aber vermutlich, weil ich da grundsätzlich nur Emotionen verwende, die ich kenne. Und der Versuch, mich schreiberisch meinen Figuren zu nähern, hat bisher nicht geklappt.

Tina: Jein. Ich hab nur so lange an einer Szene herumprobiert, bis ich wusste, aus wessen Perspektive sie erzählt werden will.

Mein Problem ist ja irgendwie auch alles, nicht "nur" die fehlenden Innenansichten, sondern eben auch die Atmosphäre der Szene, die Dialoge, die Umgebungsbeschreibung, die Intention der Szene - alles.

Siara: Das sind Schnipsel. Die suche ich ganz bewusst danach aus, dass sie mir gefallen. Bedeutet: Auf jeden Schnipsel, der mir gefällt, kommen etwa hundert Abschnitte Schrott. Und alle meine NaNo-Romane laufen auf dem gleichen Niveau, es liegt also nicht am aktuellen Roman, den habe ich nur als Beispiel herangezogen.
Und ich lasse mich ja schon wieder durch den Roman treiben. Ich freue mich ja auch jedes Mal, dass "ich hab keine Ahnung, was passiert, ich nehme mal X und Y und lasse X erzählen und dann sehen wir" zu Szenen führt. Aber eben nicht zu etwas, das sich gut und flüssig liest, Atmosphäre verbreitet oder einfach den Leser in den Text tauchen lässt.

Huhu Chaos,

ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass alles wirklich so schlecht ist. Vor allem nicht, wenn du dich vor allem auf dein eigenes Urteil berufst. Denn wenn man in so einer Situation ist, in der man davon überzeugt ist, dass alles eher schlecht ist, kann man es gar nicht mehr neutral beurteilen.

Abgesehen von der Ich-Perspektive für einzelne Szenen oder Kurzgeschichten, würde ich dir eine kleine Schreibübung vorschlagen, die mir sehr geholfen hat. Du hast doch bestimmt ein Vorbild, bei dem der Text unheimlich lebendig wirkt, oder? Versuch ihn ganz klar zu kopieren. Du kannst nur einige Aspekte verändern und dann versuchen Stil und Inhalt zu kopieren, oder einen ganz neuen Text als dein Vorbild schreiben.
Inwiefern das allerdings gleich schon mit dem Anspruch literarisch zu schreiben funktioniert, da bin ich selbst noch ratlos. Literarisch funktioniert meinem Empfinden nach noch mal wieder ganz anders als Unterhaltungliteratur, die ich beispielsweise schreibe. Vor allem, weil ich da oft den EIndruck habe, das sehr vieles auf einer Metaebene passiert und nicht vorrangig auf der normalen Ebene wie in der Unterhaltungsliteratur.

Letztendlich wirst du um das Fühlen aber nicht herumkommen. Wenn du dich da wirklich unbewusst vor drückst, dann könnte es eine Variante sein, mal eine ganze Szene nur in Innensicht zu schreiben.

Liegt es tatsächlich daran, dass du die Szene nicht mehr schreiben magst, wenn du dich zu sehr einfühlst, dann versuch herauszufinden, wie sehr du eintauchen musst, um die Szene lebendig zu bekommen und dann fang einfach an, die Szene zuschreiben. Und wenn es aus dem Zusammenhang gerissen ist, egal. Es geht ja dann erstmal um das Schreiben mit Gefühlen.

Ansonsten kann ich wirklich nur empfehlen mit betalesern konkret an Schreibübungen zu arbeiten. Und zwar mit welchen, die nicht nach der einen perfekten Lösung suchen, sondern verschiedene Versionen zeigen können und die unterschiedlichen Wirkungen erklären können. Ich habe durch solche Betas gelernt, dass Empfindungen manchmal sogar gegensätzlich sein können und ich es nie objektiv richtig machen kann. Denn es gehören durchaus auch Erfahrungen, Stimmungen und Gewohnheiten des Lesers dazu, wie er eine Textstelle empfindet.


Und dann noch etwas zum Thema, man kann es lernen: Ja, ich denke schon, dass das geht. Ich habe selbst eine Szene in meinem ersten Roman, die ich null gefühlt habe, obwohl sie randvoll mit Emotionen ist. Ich hab die Stelle zusammenkomponiert aus Versatzstücken anderer Autoren in dem Genre und keine Betaleser hat dazu etwas angemerkt. Bei konkreter Nachfrage zu der Textstelle kommen sehr positive Rückmeldungen. Aber, und das ist ein ziemlicher Knackpunkt, wenn man allein für sich schreibt, ich empfinde das bis heute nicht so. Für mich ist die Stelle völlig blutleer, ich finde sie nicht wirklich gut, es fehlt etwas ...
Also ja, für den Leser kann ich das lernen und ihn etwas empfinden lassen, das ich selbst nicht empfinde. Aber ich als Autor werde dieser Erfahrung nur durch Handwerk für diese Textstellen nicht bekommen. Und damit kann ich sie selbst eben auch nicht wirklich einschätzen, es sei denn ich kann auf Erfahrung zurückblicken.

Soweit mal meine Gedanken dazu.

Und ich bin mir sicher, dass du das hinkriegen wirst!

lg
Ani

Du kannst zum Beispiel darüber schreiben, wie sich ein Narzisst verhält und welche Emotionen dieses Verhalten in anderen auslöst. Wie fühlt sich diese Hilflosigkeit an?

Wenn du deine Charaktere und ihre Geschichte kennenlernst, wirst du dir vorstellen können, was sie in bestimmten Situationen empfinden. Das ist nicht mit dem Anspruch identisch, anderen in den Kopf gucken zu können, schließlich sind die Figuren alle deine Erfindung und damit ein Teil von dir.

Ob du damit in der Lage bist, die Innensicht eines Narzissten darzustellen, sei dahingestellt. Das brauchst du auch gar nicht.

Aber ein Stück weit Einfühlungsvermögen in andere, Empathie, Mitgefühl ist natürlich schon wichtig zum Schreiben.
Menschen sind prinzipiell in der Lage, die Emotionen andere mitzuempfinden. Dass man Mitleid mit jemandem hat, dass man, wenn im Kino jemand in einer lebensgefährlichen Lage ist, ebenfalls Angst hat ... das sind die Grundmechanismen, auf denen Geschichten aufbauen: Emotionen erlebbar, nachfühlbar machen.
Dass man im echten Leben nie genau wissen kann, was im anderen vorgeht - und dass ein ausgewachsener Narzisst echt kein guter Ratgeber in Sachen Gefühle ist, steht auf einem anderen Blatt.

Emotionen zu vermitteln, zu denen man selbst noch nie Kontakt hatte ... das heben wir uns vielleicht für die Masterclass auf ;)

Chaos, ich glaube nicht, dass es wirklich so dramatisch ist, wie es sich für dich anfühlt. Mir haben deine Schnipsel jedenfalls auch immer gefallen. :) Ich verstehe aber auch, dass du an dir arbeiten möchtest. Es fällt mir nur wirklich schwer, abstrakt Tipps zu geben. Wenn du möchtest, kannst du mir mal eine Stelle schicken, die dir Probleme macht, und ich gucke mal, was mir dazu einfällt. Ich habe leider keine Zeit für komplettes Betalesen, aber vielleicht kann ich dir helfen, den Finger auf das zu legen, was dich stört. Schreib mir einfach eine PM, dann gebe ich dir meine Mail-Adresse, falls du das möchtest. :)

Okay, du hast mich überzeugt. Du kannst nicht schreiben und hast überhaupt kein Talent dafür. Hiermit bestelle ich für den Anfang zehn Makrameeeulen. Nein! Quatsch. Ich kenne ja auch deine NaNo-Schnipsel. Die passen für mich so überhaupt nicht zu dem, was du sagst. Jetzt zum Thema.

Du verwendest Emotionen, die du kennst. Na und? Was ist schlimm daran? Ich finde, genauso kann Schreiben gehen. Kann, denn ein Patentrezept, das für alle gilt, gibt es meiner Meinung nach gar nicht. Wir sind ja nun beide keine ganz jungen Hüpfer mehr und können aus einem großen Erfahrungsschatz und einer Menge selbst erlebter Emotionen schöpfen. Das ist doch super. Warum siehst du das so negativ? Weil du unbedingt von etwas schreiben möchtest, das du noch nie gefühlt hast? Vielleicht findet sich ein Zipfel dieses auf den ersten Blick unbekannten Gefühls in einem, das du doch schon mal in der Art erlebt hast. Manchmal müssen wir diesen Zipfel nur finden und daran ziehen. Und wenn dir andere Menschen ein Rätsel sind, dann schreib doch einfach genau darüber, denn ich wette, dass es nicht nur dir so geht. So geht zum Beispiel schreiben.

Wie "man" schreiben soll, kann keiner pauschal sagen (finde ich jedenfalls). Es gibt gewisse Grundregeln für Liebesromane, Science-Fiction, etc. und natürlich Rechtschreibregeln und grundsätzliches Handwerkszeug. Aber selbst wenn es einem gelingt, all diese Regeln zu befolgen, heißt das noch lange nicht, das das Ergebnis einem selbst oder dem Leser gefällt. Gerade Autoren, die es wagen, mit Regeln zu spielen und sie zu brechen sind es, die unvergessliche Werke schaffen. Was wäre passiert, wenn die geschrieben hätten, wie "man" schreiben soll? Das ist es auch, wie Schreiben geht. Mut haben, etwas wagen, den ganz persönlichen Stil finden. Und, leider manchmal auch, die eigenen Grenzen erkennen und die Ansprüche an sich selbst herunterschrauben. Nicht jeder ist dazu gemacht, ein Meisterwerk der Weltliteratur zu schaffen. Muss ja auch nicht sein, denn nicht jeder Leser will so ein Meisterwerk lesen.

Ich glaube, dass man das selbst oft gar nicht beurteilen kann, am wenigsten während eines Schreibprozesses oder in einer Zweifelphase. Dazu brauchen wir dann wirklich Leser. Denn was uns in einer schwarzen Stunde als flach und langweilig erscheint, kann ein Leser als fesselnd empfinden.

Gerade merke ich, dass das ein wenig am Thema "Wie geht schreiben" vorbeigeht, aber ich finde, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt, die alle befriedigen kann, sondern jeder für sich selbst herausfinden muss "Wie geht für mich schreiben". Und das können wir wohl nur durch eins herausfinden: Durch Schreiben.

Chaos, es geht mir sehr ähnlich wie dir. Auch ich habe nur weiße Blobs statt Figuren in meinem Kopf (mit einem Standbild als "Das ist Charakter X" dazu, damit ich Gesicht, Körperbau und Kleidungsstil halbwegs weiß) und finde, dass ich nur erzähle, was die Figuren tun und damit war's das. Oder ich versuche, es anders zu machen, kriege aber nur langweiligen Output raus, weil ich nicht weiß, wie man das anwendet.
Wenn es dir wie mir geht, ist da eine Diskrepanz zwischen theoretischem Wissen und dem eigentlichen Schreiben. Es fehlt eine Methode, das gelernte zu opperationalisieren und dann zielgerichtet (nicht "wir nutzen nur noch show, nie tell und das ist richtig so", sondern wissen, wann man show einsetzt, wann man tell nutzt und wie man die beiden Sachen am effektivsten verwendet) einsetzt.

Was mir ein bisschen geholfen hat, war diese Reihe zum Thema perfekte Szene: http://www.schriftsteller-werden.de/kreatives-schreiben/die-perfekte-szene-teil-1/ (gibt mehrere Teile, habe nur Teil 1 verlinkt). Wirklich gut ist es leider trotzdem nicht.

Was ich mir auch vorstellen könnte, was ich aber noch nicht ausprobiert habe, ist das Abschreiben und anschließende aus-den-Gedanken-nochmal-Schreiben von Szenen, die man wirklich klasse fand. Vielleicht macht es dann klick.

PS: Es fühlt sich an, als würdest du schriftstellerisch in einem Loch stecken und alles negativer sehen, als es ist. Ich kenn das und kein "aber ich finde deine Schnipsel gut" könnte mir da helfen. Aber lass dir sagen, dass ich das Gefühl habe, du steigerst dich in dein eigenes, vermeintliches Unvermögen rein. Versuche, da ein wenig Abstand zu gewinnen.

Bestimmt ist alles gar nicht so schlimm, wie du meinst, Chaosqueen, aber ich kenne das Gefühl auch. Dass irgendwie alles nur noch hölzern klingt und hingeklatscht. Manche meiner Szenen finde ich auch so hin und wieder.

Ich finde Schreiben lernen nach Schreibratgebern zum Teil etwas schwierig. Ein bisschen hat mir das sicherlich auch schon geholfen, aber was mir noch viel mehr geholfen hat sind Schreibseminare oder Workshops. Zum Beispiel an der Bundesakademie für kulturelle Bildung in Wolfenbüttel, aber es gibt auch diverse andere solcher Akademien quer durch Deutschland. Mittlerweile war ich schon viermal in Wolfenbüttel (einmal zum Basiskurs "Mit allen Sinnen schreiben", einmal zum Fantasyseminar speziell zu Figuren und zweimal beim "Text TÜV"). Jedes Mal habe ich ganz viel gelernt, weil man die eigenen Texte beleuchtet und daran viele Tipps bekommt. Klar, am Anfang tut die Kritik weh und man ist erst mal erschrocken, aber ich glaube schon, dass meine Texte schon sehr viel besser geworden sind.

Und natürlich hilft auch weiterschreiben, aber du sagtest ja schon, dass das bei dir nicht so richtig hilft. Vielleicht könntest du auch einfach mal verschiedene Dinge ausprobieren. Andere Stile nachahmen, nur zu Übungszwecken. Manchmal bedarf es auch einfach einer häufigen Überarbeitung einer Szene. Wenn dir dein Dialog langweilig vorkommt, guck mal, woran das liegt und such dir aus einem Lieblingsbuch einen Dialog raus und guck dir an, was dir daran gefällt.

Wenn du deine Figuren noch nicht richtig "kennst", hilft es manchmal einfach mal Episoden aus deren Alltag zu schreiben, die dann gar nicht in den Roman kommen. So lernst du vielleicht etwas über sie, zum Beispiel wie es aussieht, wenn dein Geschäftsmann mit seinem Kind spielt, wie er sich gibt, wenn er ein liebevoller Ehemann ist, etc. Was auch gut ist, ist möglichst viel über die Figuren herauszufinden, man kann z.B. Vorstellungstexte schreiben, so von wegen: "Mein Name ist Johann Müller, ich bin 300 Jahre alt und beiße am liebsten blonde Jungfrauen. Ich wohne in einem alten Schloss und habe panische Angst vor Fledermäusen ..." Irgendwie so, das muss kein Meisterwerk sein, hilft dir aber schon mal deine Figuren kennenzulernen.

Ein weiterer Tipp ist: liegen lassen. Den Text beiseite legen, vielleicht etwas Neues anfangen und dann später nach mehreren Wochen oder gar Monaten kannst du dir den problematischen Text noch einmal ansehen und dann fällt es dir vielleicht leichter, die Problemstellen zu finden.

Dieses zu schnelle Vorantreiben mache ich auch oft, wird mir zumindest in meiner aktuellen Leserunde öfter gesagt. Dagegen muss ich auch noch angehen.

Zum Überarbeiten helfen mir übrigens Szenenpläne total gut - so nenne ich sie zumindest. Es ist genau genommen eine Tabelle mit drei Spalten, vorne steht das Kapitel, in der zweiten steht wer in der Szene mitspielt und wo es stattfindet und in der Dritten fasse ich dann die Handlung zusammen. Dafür kopiere ich den kompletten Romantext unten ins Dokument und lese es Stück für Stück und lösche es dann raus, sobald es oben in der Tabelle drinsteht wie eben beschrieben. Mir hilft das immer total Schwachstellen zu finden - Inhaltliches, aber auch am Stil. Dann vermerke ich mir direkt in die Tabelle farbig markiert, was ich im Originaltext noch ändern muss oder ich gehe direkt in den Text und schreibe die entsprechende Szene um. Hier hilft es glaube ich Stück für Stück oder Szene für Szene vorzugehen, bis man zufrieden ist. Sonst ist es einfach zu viel auf einmal.

Vielleicht hilft dir ja irgendwas davon weiter, ansonsten frag doch mal einen Betaleser, wo sie deine Schwachstellen sehen. Bestimmt sind es gar nicht so viele, wie du meinst.  :knuddel:

Dass man nicht in andere Menschen hineinschauen kann, stimmt natürlich. Aber wir sind in der Lage mitzuempfinden, wie Thaliope schon angedeutet hat. Das funktioniert durch sogenannte Spiegelneuronen im Hirn, die Emotionen bei anderen erkennen und diese Areale in unserem eigenen Hirn aktiv werden lassen. Dass hier im echten Leben eine große Gefahr lauert, wenn man überzeugt ist, man kenne die Wahrheit ist unbestritten. Aber im Roman gilt das eben nicht, denn es sind quasi persönlichkeitsanteile oder Erinnerungen von dir, die du nach Außen bringst und sie wachsen lässt, bis sie mehr sind als die ursprünglichen Anteile oder Erinnerungen und damit kennst allein du die Wahrheit über diese Figuren. Und niemand anders. Und da auch der Leser in keinen anderen Menschen hineinschauen kann, kannst du auch nichts falsch machen. Zumindest nicht, wenn du Ettiketten wie Narzist weglässt. Dann kann niemand sagen "Aber ein Narzist empfindet anders", weil du nie gesagt hast, er sei ein Narzist.
In unserem Leben sind wir sogar darauf angewiesen immer wieder davon auszugehen, dass wir die Wahrheit kennen, denn das allein macht uns interaktionsfähig. Wie weit wir bereit sind, uns zu hinterfragen, wenn wir erkennen, dass da doch ein Irrtum ist, macht dann echte Empathen und einfühlsame Menschen aus.

Natürlich ist es schwierig über etwas zu schreiben, dass man wirklich noch nie erlebt hat, da verlässt sich jeder Autor letztlich auf seine Fantasie, auf Klischees oder auf angelesenes Wissen.

Vielleicht wären somatische Marker ein Weg für dich, den Emotionen auf die Spur zu kommen, denn du wirst sicher schon einige Erfahrungen gemacht haben, die du vielleicht einfach nur nicht so richtig übertragen kannst. Somatische Marker sind körperliche Reaktionen. Verschiedene Emotionen manifestieren sich in unterschiedlichen Bereichen des Körpers. Wenn du dir eine Erinnerung suchst und dich bei der darauf konzentrierst, wie du die Emotion damals gespürt hast und vor allem welche kleinen Nuancen anderer Gefühle auch noch dabei eine Rolle gespielt haben und warum, dann kannst du durch diese Informationen abstrahieren.
Ein Beispiel: Als ich noch recht klein war, ist mein Hund abgehauen. In der Nähe war eine Hauptstraße. Meine Mutter rief nach ihm, ich hab versucht sie davon abzuhalten, weil ich irgendwie wusste, dass es bös ausgeht, wenn sie ihn ruft. Meine Emotionen: Angst, dass mein Hund überfahren wird (überzieht meine ganze Haut, lähmt mich fast); Hoffnung, dass alles doch noch gut ausgeht (ein kribbeln in Herzgegend); Hilflosigkeit, weil meine Mutter mich ignoriert (minimale Wut entsteht als Anspannung in den Händen) und weil ich meinen Hund gerade nicht beschützen kann (enge Kehle).
Dann knallt es auf der Straße und wir rennen los, denn es ist klar er ist angefahren. Meine Hauptemotion ist immer noch Angst (nun aber nicht mehr lähmend sondern mit Herzrasen, schweiß und Tränen, die in die Augen schießen), aber nun ist die Hilflosigkeit erstmal weg, dafür ist eine riesen Wut auf meine Mutter da (Im Bauch, schwarz und verknotet und Aggression, die vor allem in den Armen brodelt). Und ein verzweifelte Hoffnung, dass es doch nicht so schlimm ist (Eine Art Stein im Magen)
Letztendlich ist mein Hund tatsächlich angefahren worden, hatte aber nur einige Prellungen, was einem Wunder gleichkam und weswegen ich das Beispiel schön nutzen kann. ;) Ich denke, man kann die verschiedenen "Zutaten" der Emotionen mit bestimmten Situationen verbinden und sie dann losgelöst von dem Inhalt auf andere übertragen.
Angst und Hilflosigkeit zeige ich als Autorin dann wieder mit einer Mischung aus diesen somatischen Markern (oder dem, was ich empfinde, wenn ich mich in diese Marker reinversetze, aber ich weiß nicht, ob das bei jedem funktioniert), Wut und Hoffnungslosigkeit erzeugen eine andere Mischung und Verzweiflung und Angst wieder eine andere.

Vielleicht wäre das ein relativ kopflastiger Weg sich in das Thema einzuarbeiten?

Edit: Moonjunkie hat noch etwas interessantes erwähnt: Die Sinne nutzen. Vielleicht ist es auch ein wenig, in manchen Situationen innezuhalten und ganz bewusst die Sinne der Figuren miteinzubinden. Auf welchen Sinn verlässt sie sich gerade und warum? Könnte man die anderen Sinne ausbauen und dadurch Leben in den Text bringen? Ich liebe solche Momente in Büchern, weil sie es wirklich dreidimensional machen, denn auch wenn wir den Großteil der Sinne nur unbewusst nutzen, gelangen die Infos in unser Gehirn. Und manchmal wird es plötzlich bewusst, wie ein Geruch, der eine Erinnerung weckt und plötzlich nehme ich den Geruch genau wahr. Oder ein Lied ...

Zitat von: chaosqueen am 24. Februar 2015, 12:21:55

Wie um alles in der Welt soll man schreiben, wenn man nur weiß, wie es in einem selber aussieht, aber nicht den blassesten Schimmer davonhat, wie es in anderen aussieht? Menschen haben kein Fenster, durch das man reingucken kann. Ich kann Vermutungen anstellen, die nicht immer falsch sind, aber die wirklichen, echten Gefühle werde ich nie selber mit-fühlen können, wenn ich nicht zufällig schon mal exakt diese Situation selber erlebt habe. Und selbst dann nicht, weil jeder Mensch anders reagiert.

Darf ich mal ganz knapp einwerfen, dass wir hier nicht von tatsächlichen Menschen sprechen, sondern von Romanfiguren?
In die MUSST du als Autor hineinschauen können, weil sie deine Kreationen sind. Vielleicht verstehst du sie beim ersten Mal  nicht ganz. Ich schreibe auch einfach nur Zeug runter und nach und nach ergibt sich ein Bild von den Figuren, das ich wirklich analysieren, auswerten und dann ausbauen und differenzieren kann.

Aber ganz klar: Figuren sind keine realen Personen - sie können nie so vielschichtig und detailliert sein wie echte Menschen. Und echte Menschen sind nie zu klar zu durchschauen, nie so logisch, wie Romanfiguren es im Normalfall sein sollten.

Ich hab auch das Gefühl, Chaos, dass dein Problem nicht darin liegt, dass du nicht schreiben kannst. Für mich klingt das eher nach einem fiesen Frustloch.

Wenn einem irgendwie jeder Satz doof vorkommt und man das Gefühl hat, so ziemlich gar nichts zu können, ist das meistens ein ziemlich sicheres Anzeichen dafür, dass man sich selbst nicht mit realistischen Augen betrachtet, sondern einfach alles schwarz sieht. Denn mit Sicherheit ist nicht alles schlecht. Vielleicht auch nicht alles gut. Aber wenn die Ausgangslage schon sehr negativ ist ("ich kann das nicht", "ich lerne das nie") findet man auch nur schwer Zugang zu Ratschlägen, selbst wenn sie noch so gut gemeint und hilfreich sein mögen. Einmal in dem negativen Strudeln drin, kommt man von selber schwer wieder raus.

Ich schließe mich deswegen den Vorrednern an: Suche dir Betaleser, die dir aufzeigen können, wo WIRKLICH deine Schwächen liegen und wo deine Stärken sind - denn die hast du mit Sicherheit, egal, was du sagst. ;) Lass den Text eine Weile liegen, mach was Anderes, plotte, lerne deine Figuren kennen, schreibe Kurzgeschichten - lenk dich von dem ab, was dich nervt. Mit dem nötigen Abstand sieht alles sicherlich wieder nur halb so schlimm aus.

Was die "in andere hineinversetzen"-Sache angeht: Vielleicht hilft es auch, Erfahrungsberichte zu lesen, von Leuten, denen genau das passiert ist, worüber du schreiben willst. Dann hast du einen Anhaltspunkt, wie es sich anfühlen KÖNNTE. Und nicht vergessen: Gefühle sind hochgradig subjektiv. Jeder erlebt Situationen anders. Insofern können fünf Personen auch sechs unterschiedliche Meinungen zu einer bestimmten Situation haben.

Erstens: Ich glaube sehr wohl, dass man das Schreiben, zumindest den Antrieb dafür, "in sich haben" muss. Aber ich glaube auch, jemand, der seit Jahren regelmässig schreibt und nicht aufgibt, obwohl sie denkt, schlecht zu sein, es in sich hat.  ;)

Was die Umsetzung angeht, ist es meiner Meinung nach eine Mischung aus beidem: Handwerk und Gefühl. Handwerk kann man lernen. Gefühl muss man finden, aber auch da gibt es Tricks.

Zitat von: chaosqueen am 24. Februar 2015, 11:48:56
Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Mein Output ist unterirdisch. Und zwar qualitativ (quantitativ auch, aber das hat damit zu tun, dass ich einfach nicht noch mehr Schrott schreiben will als eh schon).

Das hier klingt für mich sehr, als ob du dich selbst blockierst. Du denkst, es ist qualitativ nicht gut genug und schreibst deswegen lieber gar nichts als das Schlechte, das du erwartest. Aber wenn du gar nicht schreibst, kannst du auch nicht üben und auch nicht besser werden. Löse dich von dem Gedanken, etwas Schlechtes sei nicht schreibenswert. Es ist eine Übung. Vielleicht wird es mit der Zeit etwas Gutes und wenn nicht, hast du etwas draus gelernt. Ein schlechter Entwurf ist besser als gar keiner. Ich kenne diese Ängste von mir selbst und für mich gibt es nur ein Mittel dagegen: Grosszügig ignorieren und trotzdem weitermachen.  ;)

Zitat von: chaosqueen am 24. Februar 2015, 11:48:56
Mein Problem: Ich sehe meine Figuren nicht. Ich habe ein grobes Konzept, wie meine Geschichte verlaufen soll, aber mehr nicht. Für mein konkretes Projekt lautet das: Sechs Menschen stehen in unterschiedlicher Beziehung zueinander. Einer von ihnen entpuppt sich nach und nach als starker Narzisst, auch wenn er selber sich für einen Altruisten hält. Durch den Verlauf der Handlung wird immer deutlicher, wer er wirklich ist, die fünf anderen wenden sich einer nach dem anderen von ihm ab, bis er alleine dasteht.

[]

Aber: Ich sehe sie nicht, spüre sie nicht, bin nicht "in ihnen drin". Ich sitze mit dem Fernglas auf dem Berg, beobachte, was im Dorf passiert und interpretiere aus der Entfernung Taten, Handlungen und Emotionen der Handelnden. Das klappt nicht.

Hörst oder fühlst du sie vielleicht eher, als sie zu sehen? Wenn du sie hörst: Schreib auf, was sie sagen. Wenn du sie fühlst: Beschreibe genau diese Gefühle. Falls nicht: Warum nicht? Vielleicht liegt die Antwort da.

Oder fehlen dir vielleicht Vorlagen? Ich kann nur von mir sprechen und bestimmt gibt es so viele Wege wie Autoren. Aber ich erschaffe keine einzige Figur aus dem Nichts heraus, ich habe immer eine Vorlage. Das kann eine reale Person sein oder eine Mischung aus mehreren Personen, eine Filmfigur, eine andere Buchfigur, ja, sogar der Erzähler eines Liedes oder das Gesicht auf einem gemalten Bild. Es geht nicht darum, diese zu kopieren und so zu übernehmen, das versuche ich tunlichst zu vermeiden. ;D Aber ich brauche ein existentes Bild, woran ich mich orientieren kann. Das kann auch etwas aus meiner Erinnerung sein oder irgendein beliebiges Bild von irgendjemandem aus dem Internet. Mein Vater sagte immer "von nichts kommt nichts" und das gilt meiner Meinung nach auch für Inspiration.

Zitat von: chaosqueen am 24. Februar 2015, 11:48:56Schreibratgeber haben für mich übrigens das Problem, dass sie mich überfrachten. Da sind dann ganz viele tolle Ideen drin, die ich eine Weile alle der Reihe nach umzusetzen versuche, aber irgendwann geraten sie wieder in Vergessenheit, zumal es einfach zu viele sind und ich eh nicht alles auf einmal umsetzen kann.
Und dann ist da halt wieder das Problem der Wichtigkeit: Was ist wichtig, was nicht so? Welchen Tipp sollte ich unbedingt umsetzen, welchen nicht?

Ich glaube, das Schlüsselwort hier ist "alles auf einmal". Du musst ja gar nicht alles auf einmal. Wie wäre es, wenn du so einen Ratgeber mal Schritt für Schritt, Tipp für Tipp durchgehst und jeden einzeln auf eine bestimmte Szene oder Sequenz anzuwenden versuchst. Alles nacheinander. Es gibt ja keinen Stress, es muss nicht morgen fertig sein und es muss auch nicht auf Anhieb perfekt sein. Du kannst üben und ich denke, üben ist das Wichtigste, denn man übt sowieso das ganze Leben lang. Was ich vor ein paar Jahren super fand, betrachte ich heute bestenfalls als Übung und in ein paar Jahren wird es mir mit den jetzigen Projekten so gehen, da bin ich sicher.

Einen Punkt möchte ich gerade mal rausgreifen, die anderen haben ja mehr oder minder schon ähnliche Ratschläge gegeben wie ich im anderen Fred bzw. dasselbe gesagt.

Du sagst, du hast mit einem Narzissten zusammengelebt und weißt, wie es ist, sich als "Opfer" eines solchen zu fühlen, kannst aber seine Gefühlswelt nicht transportieren. Da frag ich mich, warum überhaupt versuchen? Es heißt doch immer, wir Autoren sollen über das Schreiben, was wir kennen. Ergo: Versuch es mal aus einem ganz anderen Blickwinkel. Nicht, indem du seine Sicht verwendest, sondern eine Gegenfigur nimmst und aus deren Blickwinkel schreibst. Die Ich-Form könnte ganz nützlich in so einem Fall sein, auch, weil es für dich die Nähe zur Figur besser darstellt. Du schreibst also im Prinzip deine eigenen Emotionen auf. Als Fingerübung könntest du ggf. vielleicht eine Art Tagebuch schreiben, in der du Szenen eures Lebens rekapitulierst?

Mein erster selbstgeschriebener Roman, der bei mir tiefergehende Emotionen transportieren konnte, war auch in der Ich-Perspektive geschrieben, alles davor war nur Blablubb. Durch die Ich-Perspektive war ich es, die die Gefühle empfand und nicht die Figur. Das hat mir geholfen, mich einzufühlen, bis es irgendwann nicht mehr reichte, nur in dieser Perspektive zu bleiben. Inzwischen - und ich schäme mich nicht das zuzugeben -  spiele ich die Szenen sogar nach, versuche die Figur zu sein, die leidet, auch das hilft. Nicht immer, aber hin und wieder.

Vielleicht ist das ja für dich ein Weg, näher an deine Figuren ranzukommen?

Huhu chaos,

ich glaube, dein Problem liegt gar nicht an deinem Schreiben. Ich glaube, dein Problem liegt an einer ganz anderen Stelle: Du vergleichst deine Rohfassung mit dem fertigen Schliff anderer Schreiber.

Egal, wo du etwas von anderen liest, es sind immer (immer, immer, immer!) Schnipsel oder Werke, die bereits eine Zensur durchlaufen haben. Die des Schreibers, der beschloss, dass der Text gut genug ist, um präsentiert zu werden. Bei fertigen Büchern ist es die Zensur von Schreiber, Lektoren, Korrektoren, ... Da *kann* dein Text in der Rohfassung nicht gegenanstinken.

Das, was du beschreibst, klingt nach dem, was auch bei mir der Fall ist. Schreiben. Einen Rohentwurf hinschmeißen. An dem es an allen Ecken und Enden fehlt. Ein Gerüst, wenn du das so willst. Und sobald das Gerüst steht, setze ich mich hin und kleide es aus. Hier füge ich Beschreibungen hinzu, achte drauf, dass nicht nur die Handlung dran ist, sondern dass man die Szene auch riechen, hören, schmecken kann. Ich füge ein, dass meine Hauptfigur nicht nur herumfährt, sondern beschreibe, warum sie das tut, lausche auf ihre Empfindungen.

Und das ganze passiert stückchenweise. Mir hat es enorm geholfen zu entdecken, dass ich kein Schreibgärtner, sondern ein Schreibarchitekt bin. Ich pflanze nicht wie Sprotte zum Beispiel einen Geschichtensamen und weiß, dass eine Tomate (in Sprottes Fall ein Heroic) herauskommt, muss mich aber erst unterwegs mit der richtigen Menge der Düngung und des Gießens und des Schädlingsbekämpfens beschäftigen. Kann ich nicht. Mache ich das, geht meine Geschichte ein.

Ich bin ein extremer Fall. Ich plane die Geschichte vorher sehr genau. Von der Idee über eine Zusammenfassung in Kurzform über eine Zusammenfassung in Langform hin zu einem Szenenplan. Und im Grunde genommen ist mein erster Rohentwurf eine sehr, sehr, sehr ausführlicher Szenenplan. Man kann ihn schon lesen, alle wichtigen Dinge sind vorhanden, aber ein Roman ist es noch lange nicht. Es fehlt an allem - an Atmosphäre, an Gedanken, an Gefühlen, an Sinnen. Das kommt im ersten Durchgang des Editierens hinzu. Und das ist immer der Durchgang, der mir am schwersten fällt. Weil es eben an allen Ecken und Enden fehlt. Weil die Sätze schief und krumm sind. Weil die Wörter blass und schlurrig sind.

Und erst, wenn ich diesen Durchgang hinter mir habe, bin ich auf einem Level, den andere bereits mit dem ersten Schreiben erreichen. Weil ich anders arbeite. Und vergleiche ich meinen Rohentwurf mit dem eines Gärtnerschreibers, kräuseln sich meine Zehennägel vor Schmerz, weil alles von mir so tot ist.

Und wie du siehst - deine von dir auserwählten Szenen für die NaNo-Schnipsel sind auf Gegenliebe gestoßen. Weil du nicht nicht schreiben kannst. Sondern weil du Schnipsel präsentiert hast, die dir gefallen. Die du geschliffen hast. Auch wenn es länger dauert, lohnt es sich. Das Endergebnis wird schön.

Es ist zwar schon eine kleine Ewigkeit her, seit ich im NaNo-Board aktiv war, aber ich weiß noch, dass mir deine Schnipsel gefallen haben (wie vielen anderen ja auch). So schlecht, wie du dich siehst, bist du als Autorin also schon mal auf gar keinen Fall.

Trotzdem versuche ich es mal mit einem ganz anderen Ansatz: chaos, hast du dir schon mal überlegt, ob du dir einen Schreibstil aufzwingen willst, der gar nicht deiner ist? Ich habe letztes Jahr an einem Krimi-Workshop teilgenommen. Dazu mussten wir zuvor eine mehrseitige Textprobe einschicken, die dann in der Runde besprochen wurde. Eine Teilnehmerin stach mit ihrer Textprobe extrem heraus. Sie warin der Ich-Perspektive geschrieben, sprachlich sehr karg, sehr reduziert, bestand überwiegend aus Dialogen, wobei die Personen jeweils kaum mehr als einen, maximal zwei Sätze sagten. Gefühle wurden so gut wie gar nicht konkret benannt, höchtens z.B. "Er packte mich am Arm. Es tat weh." Und trotzdem hatte der Text eine Wucht, die mich fast vom Stuhl gefegt hätte. Er hat trotz seiner Reduziertheit so viel zwischen den Zeilen transportiert; das hätte nie im Leben funktioniert, wenn sie eine emotionalere Sprache oder genauere Schilderungen benutzt hätte.

Vielleicht wäre das mal ein Ansatz?

Zitat von: chaosqueen am 24. Februar 2015, 11:48:56
In der Theorie ist das prima, meine Figuren haben Stärken und Schwächen, alles toll.

Aber: Ich sehe sie nicht, spüre sie nicht, bin nicht "in ihnen drin". Ich sitze mit dem Fernglas auf dem Berg, beobachte, was im Dorf passiert und interpretiere aus der Entfernung Taten, Handlungen und Emotionen der Handelnden. Das klappt nicht.

Ich könnte mir vorstellen, dass du dir über deine Figuren einfach zu viele Gedanken machst und dann - vergeblich - versuchst, diese Gedanken zu bebildern und szenisch umzusetzen. Du willst character-driven schreiben, dabei vom Abstrakten ins Konkrete wechseln und findest aber keinen Zugang dazu.

Ich bilde ein Beispiel: Der König speist zu Abend und du willst zeigen, dass der König seine Frau liebt. Schön. Wie macht man das? Ich sag's ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Und es ist mir auch egal, weil, wenn ich keine Ahnung habe, dann mache ich es nicht.
Gewiss, man kann gegenseitige Liebesschwüre ("Ich liebe dich!") einflechten oder Kosenamen verwenden. Aber ist das nicht nur blabla?
Aber wenn die Königin im Sterben liegt und der König einen Dämon beschwört, um sie zu retten, dann wissen wir, dass er sie liebt.

Figuren sind nicht vielschichtig, weil es auf dem Charakterbogen steht. Sie sind vielschichtig, weil die Story ihnen die Chance dazu gibt, sich in allen Facetten zu offenbaren und trotzdem noch Geheimnisse für sich zu behalten.
Mein Rat wäre: Die innere Handlung einfach ignorieren und sich auf das äußere Geschehen konzentrieren. Der Rest ergibt sich dann.

Chaos, vielleicht ist es ein schwacher Trost, aber du bist nicht allein. Silvester 2007/08 bin ich, auf dem Zirkeltreffen, nach einer Kritik zu dem Text, den ich gelesen hatte, heulend zusammengeklappt, weil ich verstanden habe, dass ich nicht schreiben kann, und niemals schreiben können werde, und mein größter Lebenstraum nur eine Illusio war. Das Schreiben ist mir so wichtig, dass ich drei Tage später mit Selbstmordgedanken bei meinem Nervenarzt saß, und das war das erste Mal und zum Glück auch das Letzte, dass ich so etwas ernsthaft in Betracht gezogen habe.

Dabei war die Kritik damals mitnichten ein "Du kannst nicht schreiben". Es war nur die Anmerkung, dass Elena das Gefühl hatte, meinen Figuren mangle es an Sinneseindrücken, und man hätte nicht das Gefühl, dass dort überhaupt eine Umwelt wäre, die man wahrnehmen könnte. Mein Perspektivträger agierte quasi in einer Taucherglocke, hatte ein Fenster und konnte Geräusche wahrnehmen, agierte aber sonst im Luftleeren Raum. Mein Problem, das ich sofort identifizieren konnte, war ein Strukturelles: Nicht mein Held nahm seine Umwelt so wahr. Ich selbst tat es. Und wie sollte ich etwas, das ich selbst nicht beherrsche, in meine Geschichten transportieren?

Ich habe mir nicht das Leben genommen, und ich habe auch nicht zu Schreiben aufgehört. Meinen Lernprozess habe ich außerhalb des Schreibens auf mich genommen, indem ich mich bewusst damit auseinandergesetzt habe, wie ich die Welt wahrnehme, und wie ich mein eigenes sensuelles Empfinden steigern konnte, um das wiederum in meine Bücher zu portieren. Ich bin noch nicht am Ende angekommen, aber ich überspiele es inzwischen ganz gut. Jedenfalls ist seitdem kein Leser mehr mit der Kritik gekommen, dass man meine Romane durch eine Taucherglocke erleben müsste.

Und ich denke, in deinem Fall ist es genauso. Dein Problem liegt nicht im Schreiben, sondern in deiner Wahrnehmung der Welt und der Schwerpunkte, die du dabei setzt - und dass du deine Eindrücke nicht zu Ausdrücken machen kannst. An einer Taucherglocke wird es bei dir nicht liegen, im Gegenteil - ich wette, du kannst mir erklären, was für großartige Sinneseindrücke man eben beim Tauchen hat. Ich panike ja schon, sobald ich keinen Boden mehr unter den Füßen habe, darum ist das für mich die absolute Horrorvorstellung.

Meine Lösung war, mich auf Gerüche zu konzentrieren, das Gefühl von Wind auf der Haut oder der Resonnanz des Bodens unter den Füßen. Du kannst genau das Gegenteil tun. Du kannst tauchen. Du erträgst es - ich vermute, liebst es sogar - dass um dich herum nur Raum ist. Wo meine Sicht komplett nach innen gekehrt ist, bist du in der Lage, dich loszulösen und Teil deiner Umwelt zu werden, in allen Dimensionen auf einmal. Ich weiß nicht, was dein Patenrezept sein wird. Aber du hast so viele Ansätze, dir bewusst zu werden, wie du die Welt wahrnimmst, und warum das anders ist als bei allen anderen Menschen, und warum diese Sicht besonders ist. Und wenn du das Besondere einmal gepackt hast, kannst du dein Schreiben darum herumfließen lassen.

Schreiben fängt mit Sehen, Hören und Fühlen an, lange bevor auch nur das erste Wort gedacht ist. Schreiben heißt, deine Welt mit anderen zu teilen. Aber dafür musst du sie selbst erst einmal kennen.

Zitat von: Witch am 24. Februar 2015, 13:13:47
Oder fehlen dir vielleicht Vorlagen? Ich kann nur von mir sprechen und bestimmt gibt es so viele Wege wie Autoren. Aber ich erschaffe keine einzige Figur aus dem Nichts heraus, ich habe immer eine Vorlage. Das kann eine reale Person sein oder eine Mischung aus mehreren Personen, eine Filmfigur, eine andere Buchfigur, ja, sogar der Erzähler eines Liedes oder das Gesicht auf einem gemalten Bild. Es geht nicht darum, diese zu kopieren und so zu übernehmen, das versuche ich tunlichst zu vermeiden. ;D Aber ich brauche ein existentes Bild, woran ich mich orientieren kann. Das kann auch etwas aus meiner Erinnerung sein oder irgendein beliebiges Bild von irgendjemandem aus dem Internet. Mein Vater sagte immer "von nichts kommt nichts" und das gilt meiner Meinung nach auch für Inspiration.

Genau das mit den "Vorlagen" ist mir auch als erstes eingefallen. Ich persönlich tu mir sehr schwer damit, wirklich Neues zu entwerfen und damit meine ich nicht unbedingt einen einzigartigen, originellen Plot, sondern auch das Rundherum: Landschaften, Gebäude, Menschen.
Du hast im anderen Thread geschrieben, dass du dir deine Figuren und manchmal auch ihre Umwelt nicht so recht bildlich vorstellen kannst. Ich kann das auch nur, wenn ich auf Vorlagen bzw. bereits Bekanntes zurückgreife und das dann nach meinen Vorstellungen verändere/anpasse.
So habe ich für Figuren auch meist eine Inspiration - sei es jemand aus dem tatsächlichen Leben (selten) oder jemand aus einer Serie oder einem anderen Buch (häufiger). Das heißt nicht, dass ich diese Figur dann so übernehme und in meinen Roman setze. Es ist wirklich nur eine Inspiration - ein erster Ausgangspunkt, von dem aus ich dann meine persönliche Version dieser Figur entwickle. Oft verändert sie sich bei mir dann so sehr, dass sie letztendlich gar nichts mehr mit der Vorlage gemeinsam hat. Aber das wichtige für mich ist einfach, dass ich nicht bei "Null" anfangen muss, sondern schon eine kleine Starthilfe habe, wenn man es so nennen möchte.
Und so ist es auch mit Landschaften oder Gebäuden: Ich gehe von etwas aus, das mich inspiriert hat (oft in einem Museum oder z.B. einer antiken Ausgrabungsstätte, oft auch einfach nur ein Foto) und entwickle von dem dann meine Umgebung im Roman. Meistens sind es ganz viele verschiedene Vorlagen, die ich im Kopf habe.

Ich weiß nicht, ob dir das zumindest schon einmal bei einem Teil deines Problems helfen kann.

Was schließlich die Atmosphäre, das Tempo und all diese Dinge betrifft, so habe ich damit auch sehr zu kämpfen und kann nur sagen, dass das bei mir in der Rohfassung meist alles noch nicht so recht stimmt. Darum kümmere ich mich im Detail dann bei den Überarbeitungen.
Und wenn du selbst nicht mehr weiter kommst beim Überarbeiten, dann such die Betaleser, damit sie dich genau bei diesen Dingen "an der Hand nehmen".

Zitat von: Witch am 24. Februar 2015, 13:13:47
Das hier klingt für mich sehr, als ob du dich selbst blockierst. Du denkst, es ist qualitativ nicht gut genug und schreibst deswegen lieber gar nichts als das Schlechte, das du erwartest. Aber wenn du gar nicht schreibst, kannst du auch nicht üben und auch nicht besser werden. Löse dich von dem Gedanken, etwas Schlechtes sei nicht schreibenswert. Es ist eine Übung. Vielleicht wird es mit der Zeit etwas Gutes und wenn nicht, hast du etwas draus gelernt. Ein schlechter Entwurf ist besser als gar keiner. Ich kenne diese Ängste von mir selbst und für mich gibt es nur ein Mittel dagegen: Grosszügig ignorieren und trotzdem weitermachen.  ;)

Das möchte ich gerne unterschreiben. Ich will dir außerdem sagen, nicht aufhören darfst, dein Geschriebenes zu lieben. Die Wörter, die in deinen Dokumenten stehen, sind es wert, geliebt zu werden. Denn sie sind mit Herzblut entstanden.

Anderer Lösungsansatz: Das ist nur eine Kann-Lösung, aber ich glaube, sie kann helfen. Nimm dein aktuelles Manuskript und druck zwei Seiten aus. Dann lies die zwei Seiten, leg sie eine halbe Stunde beiseite und geh konzentriert spazieren oder tauchen oder so. (Aber ich schätze, tauchen dauert länger, oder?) Lass dabei die Wörter auf dich wirken. Und dann nimmst du die zwei Seiten wieder in die Hand und streichst ohne noch einmal zu lesen, was danach kommt, alles, was du nicht magst. Dann spazierst du wieder eine halbe Stunde oder tauchst oder tust was-auch-immer. Schlafen wäre auch eine Option. Oder Seifen herstellen. Und dann schreibst du die zwei Seiten um, wenn du irgendwo etwas ändern oder ergänzen willst. Dann lässt du sie wieder liegen und dann liest du sie noch einmal. Vielleicht siehst du dann, was du kannst. Was für Worten du mächtig bist. (Der vorletzte Satz klingt hart, soll aber eigentlich weich formuliert sein.)

Und ich habe auch deine NaNo-Schnipsel gelesen und sie sind gut. Sehr gut. Wenn du willst, kannst du mir auch zwei Seiten schicken und ich zeig dir, was mir daran gefällt und was ich ändern würde.  :knuddel:

Ohne jetzt auf die Antworten vorher im Einzelnen eingehen zu wollen, aber wie wäre es mal wieder mit einer Weisheit aus Star Wars? Lernen musst du nichts mehr, wissen tust du schon alles, junger Padawan ;).

Nein, im Ernst, ich glaube wirklich, dass du dein Handwerk inzwischen beherrscht. Da liegen deine Probleme sicher nicht, zumal du ja sagst, dass du Fehler in Texten anderer findest und auch bei deinen eigenen Texten die notwendige Distanz wahren kannst, um sie in Sachen Technik zu überarbeiten. Kann es aber sein, dass du dich zu sehr in Technik verloren hast? Schreiben ist doch so viel mehr, schreiben ist fühlen und mit-leiden, nicht nur Technik. Kann es sein, dass du aus irgendwelchen Gründen (Angst vor dem Erfolg? Angst vor deinen eigenen Gefühlen? Perfektionismus?) unbewusst nicht zulässt, dass diese intuitive Seite die Kontrolle übernimmt?

Meiner Meinung nach besteht Schreiben aus beidem, aus Handwerk und Intuition. Ich würde nun nicht so weit gehen und behaupten, dir würde die intuitive Seite einfach fehlen - sonst wärest du ja nie auf dieses Hobby gekommen. Das Schreiben ist also irgendwo in dir drin, sonst hättest du ja nie angefangen ;).

Zitat von: Maja am 24. Februar 2015, 17:13:37
Schreiben fängt mit Sehen, Hören und Fühlen an, lange bevor auch nur das erste Wort gedacht ist. Schreiben heißt, deine Welt mit anderen zu teilen. Aber dafür musst du sie selbst erst einmal kennen.

Das kann ich nur unterschreiben. Schreiben ist für mich ganz viel beobachten in der realen Welt. Sich einfach mal in ein Café setzen und beobachten, wie Menschen interagieren. Das Gespräch am Nebentisch belauschen. In der U-Bahn überlegen, was das Gegenüber wohl gerade denkt, wo es hinfährt und zu welchem Zweck. Diese Eindrücke sammeln und auch bewusst zu verarbeiten gehört für mich zum Schreibprozess dazu. Was ich ebenfalls gerne mache: Anderen Emotionen unterstellen und Geschichten dazu spinnen, wie es dazu gekommen sein könnte. Wenn ich jemanden in der U-Bahn weinen sehe, zum Beispiel - das kann Glück sein, das kann Trauer sein, das kann Angst sein. Und es kann tausende Ursachen haben, und jede davon wäre eine Geschichte wert

Genauso geht es mir mit Emotionen - ich muss Emotionen gewissermaßen tanken. Nicht selber fühlen, im selber fühlen bin ich ziemlich schlecht und ganz ehrlich, ich habe so viel noch nicht mitgemacht. Ich hatte noch nie Liebeskummer, ich kenne keine Todesangst, ich hatte eigentlich noch nie existenzielle Sorgen. Aber darum geht es doch gar nicht, finde ich. Klar, wenn du Situationen kennst, in denen solche Gefühle auftraten, umso besser (vielleicht?), aber letztlich geht es in Texten doch darum zu beschreiben, wie es sein könnte. Ich wünschte, ich könnte besser ausdrücken, was ich meine... ich bin ja Bauchschreiber, plotte nicht und kenne, wenn ich mit einem Buch anfange, nur die Ausgangssituation. Und meine Charaktere - ich muss sie so lange mit mir herumtragen, bis ich sie fühlen kann. Wenn ich eine Situation schreibe, dann öffne ich mich ihren Gefühlen, lasse sie ein wenig die Kontrolle übernehmen und schreibe das, was der Charakter jetzt machen/fühlen/sagen würde. Das klingt jetzt alles vielleicht ein wenig irr und seltsam, aber das trifft es vielleicht am besten. Ich höre in dem Moment ein wenig auf, ich zu sein, und fühle nur noch "im Charakter". Ich kann dir nur leider nicht beschreiben, wie man dazu kommt (bei mir dauert es immer ein paar Gespräche mit der Figur lang, bis ich so weit bin), aber dieses Loslassen und Sich-Öffnen für den Charakter spielt bei mir eine ganz große Rolle.

Zugleich ist dieses Offensein für Emotionen für mich allerdings oft anstrengend. Ich versuche, mich im Alltag bewusst abzuschotten gegen zu viele Emotionen von anderen, was leider nicht immer gelingt. Aber ich denke im Grundsatz schon, dass man es lernen kann, Gefühle und Schwingungen um sich herum entweder bewusst wahrzunehmen oder abzuschotten. Wenn du also meinst, das derzeit noch nicht zu können, weil dir andere Menschen ein Rätsel sind: Fang einfach mal an damit, dich in Wildfremde hineinzudenken. Es muss ja nicht stimmen. Lass zu, dass du wahrnimmst, was sie aussenden. Diese feinen Signale zwischen all dem Alltagslärm wahrzunehmen ist sicher nicht ganz einfach, aber lohnenswert ;).

Falls es dich übrigens beruhigt: Äußerlichkeiten meiner Figuren kenne ich z.B. auch nicht. Mehr als "schwarze Haare, blaue Augen, halbwegs groß" ist da eigentlich nie vorhanden ;). Das ist nämlich etwas, das Figuren von sich selbst nicht wahrnehmen, oder zumindest nicht so bewusst beschreiben würden, also ist es für mich nicht greifbar. Ich sehe die Welten meiner Bücher eigentlich nur durch die Augen der Figuren, und höchst selten gibt es Dinge, die ich als Autor weiß, meine Figuren aber nicht. Eher läuft das andersherum, dass meine Figuren mit etwas ankommen, das ich so noch nicht wusste.

Mein erster Gedanke bei deinem Startpost war, ob du nicht vielleicht gerade vor diesem Kontrollverlust Angst hast oder dich zu starke eigene Gefühle in irgendeiner Form blockieren? Ich glaube, um Charaktere zu erfühlen muss man sich selbst ziemlich zur Seite schieben, wenn man mehr will als bloße Abklatsche von einem selbst zu schreiben. Kann es sein, dass da der Hund begraben liegt bei dir?

Den Hinweis auf den eigenen Stil fand ich übrigens auch sehr, sehr wichtig. Vielleicht schreibst du einfach nüchtern und reduziert? Dann ist das so. Dann ist das zwar gerade nicht in, aber eben dein Stil. Dich verbiegen wird dir nicht wirklich helfen, sondern dich nur unglücklich machen. Dann hol lieber das aus deinem Stil raus, was geht - und nüchtern und reduziert wird sicher auch mal wieder in Mode kommen.

Hast du schon einmal den Tipp benutzt, pro Szene einen Sinn anzusprechen? Wahrscheinlich hast du, aber ich lasse den Tipp trotzdem nochmal da. Wenn du dir vornimmst, pro Szene eine markante Äußerlichkeit, die in irgendeiner Form etwas aüber die Figur aussagt (Beispiel: Bild von sich selbst auf dem Schreibtisch -> zeugt für gewisse Selbstverliebtheit und ist definitiv seltsames Verhalten, und ruft ein Bild hervor) sowie einen Sinn anzusprechen (Geruch, Gehör, Tasten) und die jeweiligen Eindrücke deines PoV-Charakters zu schildern (findet er das komisch? Lustig? Hat er genau das auch zuhause? Erinnert ihn das an irgendetwas?), dann bist du ohne großes Hexenwerk sofort sehr viel näher dran an den Figuren. Wenn du solche Reaktionen deiner Figuren gerade nicht beschreiben kannst, dann würde ich ja einfach behaupten, dass du einfach noch etwas mehr Zeit mit ihnen brauchst. Setze sie in ein ganz normales Haus. Lass sie beschreiben, was sie wahrnehmen. Wie sie die Welt sehen. Wohin blicken sie zuerst? Was stört sie? Was würden sie anders machen? Was denken sie über den Hausbesitzer? All solche Aussagen einer Figur über andere und die Welt drumherum sagt ja nicht nur etwas über die Welt aus, sondern auch darüber, wie diese Figur selbst ist. Auf diese Weise arbeite ich mich jedenfalls an meine Figuren heran, und meistens klappt es ganz gut - und vollkommen unabhängig davon, ob ich die jeweiligen Aussagen selbst nachvollziehen kann oder so schon einmal selbst gefühlt habe.

Ich glaube, Snö hat etwas sehr wichtiges geschrieben, ohne es selbst zu bemerken:

Zitatgeht es in Texten doch darum zu beschreiben, wie es sein könnte

(Hervorhebung von mir.)

Du musst nicht wissen, wie es in anderen Personen drinnen aussieht und wie sie wirklich, wirklich fühlen.
Das tut niemand von uns. Auch die besten Autoren können nicht Gedankenlesen. Zumindest bin ich mir da ziemlich sicher. (Da ich nicht Gedankenlesen kann, kann ich auch nicht ausschließen, dass es jemand anders vielleicht doch kann  :P)

Was wir alle statt dessen machen ist vermuten, raten, extrapolieren, kurz, wir stellen uns vor, was in den Köpfen anderer und denen unserer Figuren vorgeht, und zwar so gut wir eben können.
Mehr wird nicht verlangt.

Das man dabei auch mal falsch liegt, lässt sich nicht vermeiden.
Aber was heißt in diesem Zusammenhang schon falsch?
Es ist eine erfundene Figur, und solange sie innerhalb ihrer Persönlichkeit nachvollziehbar bleibt, ist sie eben schlimmstenfalls ein komischer Kauz, den andere nicht so Recht verstehen können.
Wenn die Figur, (wie eine Welt, nur so nebenbei) in sich selbst nicht nachvollziehbar ist, dann gibt es ein Problem, aber diesen Punkt kann man finden und lösen.

Und was hier auch schon geschrieben wurde: Auch vielschichtige, komplexe Figuren sind niemals so vielschichtig und komplex wie ein echter Mensch. Geht gar nicht. Zumindest nicht konstruktiv.
Ein Mensch kann nichts bauen, was ebenso komplex ist wie ein Mensch. Wenn wir das könnten, könnten wir auch künstliches Leben konstruieren, dass echtem ebenbürtig ist.
Dass Figuren uns trotzdem lebendig erscheinen liegt mM.n. zum Teil an der Unschärfe.
Es wird nicht alles gezeigt, nicht alles ausgeleuchtet, sondern manches nur angedeutet. Man sieht, dass es da hinten im Schatten noch weitergeht, aber man weiß nicht, wohin. Dieses Wissenslücke füllt der Leser mit seinen eigenen halbbewussten Vorstellungen und erschafft so in seinem eigenen Kopf einen vollständigen Menschen.

Ich glaube, das war jetzt ein wenig wirr, aber hoffentlich zumindest ein wenig hilfreich.
:knuddel:

Liebe Grüße,
KaPunkt

Nein, das war schon sehr bewusst so geschrieben, aber es ist gut, dass du das noch mal betonst. In Gefühlen und Empfindungen gibt es keine Wahrheit, kein richtig oder falsch. Niemand kann behaupten, dass es so nicht sein kann.

Eine Figur kann nicht nachvollziehbar handeln - dann hat der Autor vergessen, zu erklären, warum sie jetzt "out of character" handelt. Meiner Meinung nach gibt es so etwas nämlich eigentlich nicht, sondern es handelt sich hier um Lücken in der Darstellung, solange es um die subjektive Seite geht. Vielleicht blockiert sich also auch nur der Anspruch, es richtig machen zu wollen?

Puh, da ist aber viel zusammengekommen, danke euch allen! :gruppenknuddel:

Es ist ja tatsächlich nicht so, dass ich nicht fühle oder nicht empathisch sei. Auch wenn mir das viereinhalb Jahre lang eingeredet wurde. ;) Ich bin vermutlich tatsächlich so sehr davon beeinflusst, dass ich nicht interpretieren "darf", wie es meinem Gegenüber geht, dass ich das auf meine Figuren übertrage. Ich habe irgendwoher (Schreibratgeber? Deutschlehrer? Dozent? Ich weiß es nicht mehr) auch das "unumstößliche Gesetz" in meinem Kopf, dass man aus der einen Perspektive heraus keine Aussagen über die Emotionen des anderen machen darf. Ich vermute, das ist auch so ein SdT-"Gesetz".

Beispiel:

Klaus und Erna sitzen am Küchentisch. Perspektivträger ist Klaus. Erna zieht eine Augenbraue hoch. Klaus darf bemerken, dass sie das tut und darf denken "sieht aber ganz schön süffisant aus". Nicht schreiben darf der Autor aber "Klaus sah Erna an. Diese zog süffisant eine Augenbraue in die Höhe", weil er dann (angeblich?) in Erna hineinschaut und eine Emotion als gegeben nimmt, die Klaus nur vermuten kann.

Ich fürchte, ich hab eine Menge solcher seltsamer Weisheiten im Kopf ... Wenn ich euch richtig verstehe, dann darf ich das sehr wohl schreiben, weil Klaus dieses Augenbrauenhochziehen (ich liebe deutsche Substantivierungsmöglichkeiten! :D) eben als süffisant empfindet und sich in dem Moment sicher nicht fragt, ob es auch wirklich von Erna so gemeint ist. Es ist seine Wahrnehmung, die besagt "süffisant", gut ist.

Das ist nur ein winziger Aspekt meines Problems, aber sicher ein nicht unwichtiger. Genauso, wie ich so wahnsinnig darauf achte, immer in der Perspektive zu bleiben, damit ich eben nicht von Klaus in Ernas Kopf und wieder zurück wandere - darunter leiden dann aber eben auch Klaus' Sinnenseindrücke, weil man eben doch immer seine Umwelt interpretiert und ich ihm das regelrecht verbiete. Hm.

Was die Beobachtung von Menschen in "freier Wildbahn" angeht: Das mache ich. Leider bleibt das wenigste bei mir auch hängen. Und ich kann nicht immer eine Notizbuch zücken oder gar die Diktierfunktion im Handy benutzen. ;)
Anjanas Beschreibung ihrer Emotionen und Empfindungen, als ihr Hund angefahren wurde, sind gerade unglaublich beeindruckend für mich: Denn genau diese Dinge sind es, die mich in Romanen beeindrucken und die meinen völlig abgehen, weil ich es nicht weiß. Ich kann es mitempfinden, wenn ich es lese oder höre, ich empfinde es auch, wenn ich selber in einer solchen Situation stecke, aber wenn man mich fragen würde "welche (körperlichen) Empfindungen hast Du, wenn Du ahnst, dass gleich etwas passiert und Du wütend, sauer und ängstlich bist? Dann kommt von mir vermutlich der berühmte Kloß im Hals und der genauso abgegriffene Schauer über den Rücken, aber das ist stereotyp abgespult, weil man halt weiß, dass diese Emfindungen da sind, und nicht, weil ich sie in dem Moment nach-empfinden kann.

Ich bin mir total sicher, dass die meisten Betaleser meine Texte einigermaßen okay finden werden - aber da ist halt das Problem, dass sie auch nicht wissen, was ich wirklich schreiben will. Fiktives Beispiel: Ich will schreiben wie Juli Zeh (okay, das ist nicht ganz fiktiv, aber dass ich davon weit entfernt bin, ist mir klar) und am Ende kommt Erma Bombeck dabei heraus. Die hat ihre Berechtigung und die Bücher sind witzig, aber ihr Stil ist nicht das, was ich schreiben will. Ich will keine seichten Chick-Lit-Romane schreiben, sondern Unterhaltungsliteratur mit dem Anspruch, Menschen zu berühren. Und zwar nicht nur ihren Sinn für Humor. Also keine E-Literatur, aber eben auch keine Romane, die man liest, weglegt und vergisst.

Ja, ich weiß, hohe Ansprüche. ;)

Ich nehme einfach mal den ganzen Haufen guter Ratschläge, zerrupfe meinen Roman und schreibe die eine oder andere Szene neu. Und dann gucke ich, ob ich vielleicht auch eher ein Architekt als ein Gärtner bin. ;)

Pan, Du hast Sprotte ins Feld geführt, ich mache das auch mal, weil sie mein erster "ja, aber"-Gedanke war, als Du schriebst, dass das, was ich von anderen zu sehen bekomme, ja schon durch diverse Überarbeitungsläufe durch ist. Ich kenne Rohfassungen von Sprotte, und die sind toll. So sind meine Texte nach drei Überarbeitungsläufen nicht. Ich schreibe keine Heroics, insofern kann ich leider nicht einfach bei Sprotte "spicken", aber es beeindruckt mich, wie man als ersten Entwurf bereits so schreiben kann (gilt auch für Nycra und sicher noch andere, deren Entwürfe ich nicht kenne).

Meine Frage "wie geht Schreiben?" bezieht sich auch tatsächlich auf den ganzen Prozess, insofern war der Gärtner-/Architektenvergleich durchaus auch hilfreich. Dann muss ich ja "nur noch" lernen, meine mistigen Entwürfe nicht gleich töten zu wollen und ihnen später Struktur zu verschaffen. Wie man das macht, ist mir in etwa so schleierhaft, wie die Frage, wie man von vornherein so schreibt, dass es einem selber gefällt (wer schrieb hier, man solle für das anspruchsvollste Publikum, nämlich sich selbst schreiben? Tja, da haben wir sie wieder, meine drei Probleme ...). Aber mit etwas Glück lebe ich ja noch 40-50 Jahre, da hab ich ja noch Zeit, es zu lernen.

Da war irgendwie noch mehr, worauf ich eingehen wollte, aber bevor meine W-LAN-Verbindung wieder alles frisst, kopiere ich das hier mal und sende es dann ab. Sicher ist sicher! :)

Ganz allgemein klingt dein Beitrag für mich, als ob du dir zu viele Gedanken machst, Chaos. Du fragst dich, ob man dieses oder jenes darf und wie es geht, bevor du überhaupt anfängst. Ich glaube, du musst diese fiesen Gedanken überwinden und lernen, einfach drauflos zu schreiben. Ich weiss, es klingt einfacher, als es ist. Was ich gerne mache, als Übung, sind z.B. irgendwelche völlig zusammenhanglosen Alltagsszenen von irgendwelchen Charas (von denen ich manchmal nicht einmal weiss, ob sie je eine Geschichte bekommen). Das ist nur für mich, da muss nichts stimmen, es muss niemandem gefallen, es ist völlig egal, wie schlecht es ist. Das hilft mir sehr, dieses "Geht das nun oder geht das nicht?" abzuschalten. Und meistens sind sie nicht einmal so schlecht.

Zitat von: chaosqueen am 25. Februar 2015, 10:07:48
Klaus und Erna sitzen am Küchentisch. Perspektivträger ist Klaus. Erna zieht eine Augenbraue hoch. Klaus darf bemerken, dass sie das tut und darf denken "sieht aber ganz schön süffisant aus". Nicht schreiben darf der Autor aber "Klaus sah Erna an. Diese zog süffisant eine Augenbraue in die Höhe", weil er dann (angeblich?) in Erna hineinschaut und eine Emotion als gegeben nimmt, die Klaus nur vermuten kann.

Äh, nein. Klaus sieht nicht in Erna hinein, sondern interpretiert ihre Mimik. Wie nehmen wir ein Gegenüber wahr? Wir lesen, deuten und ziehen Schlüsse. Wir interpretieren sogar Motive hinein. Wir werten unsere Umwelt. Damit schafft man als Autor Atmosphäre, Erzählstimme und Stil. Ich liebe es, wenn der POV über andere mal so richtig herzieht.

ZitatEs ist ja tatsächlich nicht so, dass ich nicht fühle oder nicht empathisch sei.

Tut mir leid für das Klugscheißen, aber beim Konjunktiv I als Irrealis rollen sich mir jedes Mal die Fußnägel hoch.

Zitat von: Churke am 25. Februar 2015, 11:17:51
Äh, nein. Klaus sieht nicht in Erna hinein, sondern interpretiert ihre Mimik. Wie nehmen wir ein Gegenüber wahr? Wir lesen, deuten und ziehen Schlüsse. Wir interpretieren sogar Motive hinein. Wir werten unsere Umwelt. Damit schafft man als Autor Atmosphäre, Erzählstimme und Stil. Ich liebe es, wenn der POV über andere mal so richtig herzieht.

Aber die Übergänge sind so fließend. Wenn man in der dritten Person und eindeutig aus Klaus Sicht erzählt, dann wird es halt irgendwann schwierig:
Klaus beißt geräuschvoll in sein Brot. Erna zieht süffisant eine Augenbraue hoch. - Geht vielleicht noch als eine Erzählperspektive durch, weil er ihre Reaktion auf seine Handlung halt als süffisant wahrnimmt.
Aber wenn es danach heißt Sie konnte es nicht leiden, wenn er beim Essen Geräusche machte - ist das dann noch seine Perspektive? Oder schon ihre Innenansicht?

diese ganze Diskussion hier zupft immer wieder Einzelheiten heraus, weil ich sie gerade als Beispiel nehme, und anders geht es auch nicht. Aber es trifft alles nicht den Kern der Sache. Der Kern der Sache könnte sein, dass ich kein Gefühl für meine Texte habe. Ich baue ein Gerippe und schaffe es nicht, es mit Fleisch und Haut zu überziehen und am Ende sogar zum Leben zu erwecken. Meine Texte sind Versatzstücke aus guten, mittelmäßigen und richtig schlechten Szenen, die kaum einen Zusammenhang haben. Ich erzähle noch immer so wie mit 15. und ich habe keine Ahnung, wie ich das ändere. Ich werde - sobald ich meinen Text wieder öffnen mag - den einen oder anderne eurer Tipps beherzigen, aber vielleicht haben eben auch diejenigen Recht, die sagen, dass ich versuche, ein totes Pferd zu reiten und endlich mal absteigen sollte. Vielleicht sollte ich einfach Ideen liefern, die dann jemand anders zu Geschichten macht. Ich hab keine Ahnung.

Zitat von: chaosqueen am 25. Februar 2015, 12:47:21
Aber die Übergänge sind so fließend. Wenn man in der dritten Person und eindeutig aus Klaus Sicht erzählt, dann wird es halt irgendwann schwierig:
Klaus beißt geräuschvoll in sein Brot. Erna zieht süffisant eine Augenbraue hoch. - Geht vielleicht noch als eine Erzählperspektive durch, weil er ihre Reaktion auf seine Handlung halt als süffisant wahrnimmt.
Aber wenn es danach heißt Sie konnte es nicht leiden, wenn er beim Essen Geräusche machte - ist das dann noch seine Perspektive?

Möglich ist es, wenn er schon eine Weile mit ihr zusammen ist und das weiss... Man könnte z.B. so etwas wie, deshalb machte er es erst recht absichtlich, hinzufügen und schon ist es wieder klar.

Zitat von: chaosqueen am 25. Februar 2015, 12:47:21
Der Kern der Sache könnte sein, dass ich kein Gefühl für meine Texte habe.

Dieses ganze Hin und Her, was man schreiben kann und wie und in welche Perspektive das passt und ob das korrekt ist oder nicht...
Ich glaube, dass du dir zu viele Gedanken machst.
Stell dir einfach vor, du wärst Klaus, hättest gerade Erna ertragen, und bloggst dir jetzt deinen Frust über die Alte von Hals. Alles runterschreiben, einfach rauskotzen, ohne Wenn und Aber. Siehst du da ein Problem? Ich nicht.

Romane schreibe ich genauso. :engel:

Zitat von: chaosqueen am 25. Februar 2015, 12:47:21
Aber wenn es danach heißt Sie konnte es nicht leiden, wenn er beim Essen Geräusche machte - ist das dann noch seine Perspektive? Oder schon ihre Innenansicht?

Aus solchen und ähnlichen Gründen häufen sich in meinen Texten schöne Wörtchen wie "vermutlich" oder "anscheinend". :D Ich würde das vom Kontext abhängig machen. Wenn klar ist, dass der Satz eine Art inneren Monolog repräsentiert, geht das durchaus als seine Perspektive durch.

Ansonsten bin ich da bei Churke und Witch: Nicht so viel denken, lieber einfach drauflos schreiben. ;) Ob der eine oder andere Satz in der Perspektive hakt, sagt dir spätestens ein Pate oder Betaleser. Und dann kannst du ihn immer noch korrigieren.

ZitatAber die Übergänge sind so fließend. Wenn man in der dritten Person und eindeutig aus Klaus Sicht erzählt, dann wird es halt irgendwann schwierig:
Klaus beißt geräuschvoll in sein Brot. Erna zieht süffisant eine Augenbraue hoch. - Geht vielleicht noch als eine Erzählperspektive durch, weil er ihre Reaktion auf seine Handlung halt als süffisant wahrnimmt.
Aber wenn es danach heißt Sie konnte es nicht leiden, wenn er beim Essen Geräusche machte - ist das dann noch seine Perspektive? Oder schon ihre Innenansicht?

Meiner Meinung nach ist das nicht pauschal beantwortbar. Es ist definitiv eine Grauzone, weil man nie 100%ig sicher sein kann, dass der Leser es auch als Interpretation betrachtet. Relevant dafür ist letztlich das Textumfeld, die Beziehung der Figuren usw. Wie Witch schon schrieb, kommt ein Zusatz, verändert es direkt alles wieder und macht die Perspektive eindeutig. Fehlt der Zusatz kann es ein Perspektivfehler sein oder aber einfach ein Beweis dafür, dass die Figuren sich sehr gut kennen. So geht es uns doch auch mit unseren Mitmenschen, je besser wir sie kennen, desto sicherer interpretieren wir ihr Verhalten oder wissen einfach, wie sie zu manchen Dingen stehen.
Lothens Variante aus den Aussagen Vermutungen zu machen, kann hilfreich sein. Letztlich muss man in den Überarbeitungen immer noch weiter schleifen. Mal Fleisch an den Text bringen, mal Knorpel und Sehnen entfernen. Wo was nötig ist, kann man oft selbst nur mit viel Abstand oder durch Betaleser sicher identifizieren.

Also bin ich da ganz bei Churke, schwafel mal los, lass die Figur sich aufregen, freuen, jammern usw. Aber zu einer Sache mindestens eine halbe Seite lang und lass sie ruhig alles zwei oder dreimal wiederholen. Es geht dann auch erstmal nur um den richtigen Inhalt. Die wörtliche Verpackung am Ende, das Malen mit Worten kriegst du später schon hin, denn dass du formulieren kannst, beweisen deine Posts hier.
Mit dieser inhaltlichen Grundlage hast du bei der Überarbeitung ja überhaupt erst die Wahl die besten Varianten stehen zu lassen, Dinge zu verbinden und noch zu verbessern oder radikal wieder zu streichen.

Und wenn dir dazu keine Figur einfällt, dann nimm Jana, die einfach keinen vernünftigem Text zustande bringt und dabei ist in drei Tagen Deadline. ;)

Zitat von: chaosqueen am 25. Februar 2015, 10:07:48
Anjanas Beschreibung ihrer Emotionen und Empfindungen, als ihr Hund angefahren wurde, sind gerade unglaublich beeindruckend für mich: Denn genau diese Dinge sind es, die mich in Romanen beeindrucken und die meinen völlig abgehen, weil ich es nicht weiß. Ich kann es mitempfinden, wenn ich es lese oder höre, ich empfinde es auch, wenn ich selber in einer solchen Situation stecke, aber wenn man mich fragen würde "welche (körperlichen) Empfindungen hast Du, wenn Du ahnst, dass gleich etwas passiert und Du wütend, sauer und ängstlich bist? Dann kommt von mir vermutlich der berühmte Kloß im Hals und der genauso abgegriffene Schauer über den Rücken, aber das ist stereotyp abgespult, weil man halt weiß, dass diese Emfindungen da sind, und nicht, weil ich sie in dem Moment nach-empfinden kann.

Hierzu kann ich dir vielleicht einen Tipp geben, der mir sehr geholfen hat: Songtexte. Gute Songschreiber schaffen es mit wenigen Worte Gefühle zu erzeugen und praktischerweise behandelt meist ein Song nur jeweils ein Gefühl. Da Songs im Gegensatz zu Geschichten eben nicht unbedingt einen Plot brauchen, sondern sich wirklich nur auf ein Gefühl/Situation beschränken. Wenn ich bei den Emotionen einer Figur nicht weiterkomme, dann suche ich mir einen Song zu der Emotion und fange ganz genau an zu analysieren, warum ausgerechnet diese Worte dieses Gefühl jetzt bei mir erzeugen.

Um noch auf dein Klaus/Erna-Beispiel einzugehen: Für mich hört es sich in der Tat nach einem Perspektivenwechsel an, wenn du beginnst über ihre Abneigungen zu schreiben. Allerdings hängt diese Einschätzung auch mit ganz viel Bauchgefühl zusammen. Natürlich kann man den Satz auch damit interpretieren, dass sich die beiden sehr gut kennen – aber ich tue das in deinem Beispiel nicht. Ich sehe Szenen tatsächlich sehr oft wie einen Film, und bei mir schwenkt die Kamera in dem Moment von Klaus fort auf Erna. Allerdings weiß ich nicht, ob mir dieser Perspektivenwechsel auch dann auffallen würde, wenn der Satz mitten in einem Buch versteckt wäre und eben nicht isoliert.
Allerdings kannst du diesen Satz für einen Entwurf ruhig erst einmal stehen lassen, wenn dir grad nichts mehr dazu einfällt. Wenn du zwei Wochen später drüber liest, am besten eingepackt in einem kompletten Kapitel, fällt es dir vielleicht, ihn so zu ändern, wie du ihn haben willst.

Zitat von: Churke am 25. Februar 2015, 13:32:41
Ich glaube, dass du dir zu viele Gedanken machst.
Stell dir einfach vor, du wärst Klaus, hättest gerade Erna ertragen, und bloggst dir jetzt deinen Frust über die Alte von Hals.

Dem schließe ich mich an. Ich vermute, dass du so kopflastig an die ganze Schreiberei rangehst, mit so vielen Regeln, Vorschriften und Tu-dieses-nicht-mach-jenes-bloß-nicht im Hinterkopf, dass du dir dadurch selbst im Weg stehst und dich gar nicht mehr traust, einfach zu schreiben.

Ich mache es im Prinzip wie Churke. Ich hocke mich in den Kopf meines Perspektivträgers, sehe, höre, rieche, schmecke alles und stelle mir dann vor, was er/sie dabei denken könnte.

Klaus biss geräuschvoll in sein Brötchen und sah Erna über die Erdbeermarmelade hinweg an. Sie tat es schon wieder. Sie zog schon wieder so süffisant ihre Augenbraue hoch. Er wusste, dass sie es nicht leiden konnte, wenn er beim Essen Geräusche machte. Er kaute, schluckte hinunter und biss wieder in sein Brötchen. Diesmal krachte es noch lauter. Sehr gut.

Glaubst du, es könnte dir helfen, wenn du völlig willkürliche Szenen schreibst, die nichts, aber auch gar nichts mit irgendeinem deiner Schreibprojekte zu tun haben? Die Szenen müssen auch gar nicht lang sein, aber du musst sie aus der Sicht dreier völlig unterschiedlicher Personen schreiben.

Beispiel: ein Mensch geht in den Keller einer Wäscherei, wo die riesigen Waschmaschinen rumpeln.
Variante 1) Die Person eine alleinerziehende Mutter, die eigentlich schon längst auf dem Weg zum Kindergarten sein müsste, um ihr Kind abzuholen, aber die fiese Wäschereibesitzerin (die das genau weiß) befiehlt ihr, zuerst noch die Trommeln zu leeren. Tut sie das nicht, wird sie gefeuert. Und weil sie schwarz arbeitet, kann sie sich nicht wehren.
Variante 2) Jetzt geht die Wäschereibesitzerin hinunter und überlegt sich, wie sie ihre Angestellte weiter schikanieren kann.
Variante 3) Der Wäschereibesitzer geht die Treppe hinunter. Er hat seine keifende Alte gründlich satt und ist stattdessen total scharf auf die Angestellte.
Variante 4) Wieder die alleinerziehende Mutter. Diesmal geht sie hinunter, um ihre Chefin umzubringen.
Variante 5) Und nochmal die Alleinerziehende. Die alte Chefin ist weg (warum auch immer ...  :darth: ) und ein junger, hübscher Typ hat die Reinigung übernommen. Er hat ihr nicht nur einen Arbeitsvertrag gegeben, sondern will heute Abend mit ihr essen gehen.

Wie nehmen die unterschiedlichen Leute die immer gleiche Umgebung wahr? Wie nimmt ein und dieselbe Person diese Umgebung wahr, wenn sie mit völlig anderen Gefühlen die Treppe hinunter geht? Was geht in ihren Köpfen vor?
Du weißt es nicht? Egal. Der Leser auch nicht. Aber er glaubt dir das, was du schreibst.

Trau dich. Hock dich in den Kopf der Figur nimm die Welt mir ihren Augen wahr. Denk nicht an Regeln. Denke nur das, was deine Figur denkt.

Hallo ihr Lieben! :)

Danke noch mal ganz doll für all eure Tipps, euren Zuspruch und das geduldige Ertragen meiner "ich kann aber nicht!"-Phase! :gruppenknuddel:

Ich bin mit Sicherheit noch immer nicht gut darin, auf Anhieb so zu schreiben, wie ich es mir vorstelle, aber ich gucke so weit aus meinem tiefen dunklen Fünfuhrloch meiner Seele und beschließe, eure Tipps und Ratschläge zu beherzigen. Gerade die letzten Tipps und die Weiterentwickung meines Beispielsatzes durch Manu haben mir gerade sehr geholfen. Ich fürchte, ich muss langsamer schreiben - nicht an sich, sondern insgesamt. In dem Sinne, dass ich vermutlich weiterhin wirklich schlechte Entwürfe runterrotze und dann Szene für Szene durchgehe und Fleisch auf die Rippen bringe. Und dann Haut. Und vielleicht noch ein paar Klamotten, nackt soll meine Geschichte ja auch nicht unbedingt sein (außer, sie ist eine Erotikgeschichte :engel: ).

Ich nehme mir jetzt die letzte Szene meines Romans vor und schaue mir genau an, was sie eigentlich transportieren soll und wie meine Perspektivträgerin sich gerade fühlt. Ich meine - sie wurde von ihrem Chef zum Essen eingeladen, nachdem sie sich gerade von ihrem Freund getrennt hat. Eigentlich ist sie noch in der Trauerphase, andererseits fand sie ihren Chef schon länger recht ... ansehnlich. Da muss doch mehr drin sein als ein hölzern formuliertes Fünf-Gänge-Menü! ;)

Seid Alle gegrüßt, Ihr Weisen und Wissenden! :winke:

Liebe @chaosqueen, ich persönlich möchte Dir für diesen Thread hier von Herzen danken. Auch wenn Du Dich bei allen hier die Dir geantwortet haben bedankst, ich danke Dir!

Warum? Das möchte ich Dir sehr gern schreiben.
Für mich ist das "TiZi-Forum" ein Treffpunkt von vielen vor Allem verschiedenen Leuten. Männlein wie Weiblein. Ich bin hier her gekommen, weil ich Euch kennen gelernt habe. Und, ... ich schrieb es bereits, die Liebe zur Schreiberei bei mir entdeckt habe. Du, "chaosqeen", gibst mir eigentlich mit Deiner Frage - "Wie geht eigentlich Schreiben?" die Antwort darauf, Wieweit bin ich schon? Welche Qualität hat mein "Produkt" als Gesamtwerk? Wie schreibe ich Was? Hab ich bei dem Was ich Wie schreibe, einen ,,roten Faden" (Plot)?

Alle die Dir hier geantwortet haben, wollten Dir ihre Erfahrungen und Erlebnisse, rund um das Schreiben, mit auf den Weg geben. Sie haben Dir sehr ausführlich geantwortet. Das hab ich mir jetzt alles durchgelesen – und ich danke auch Euch allen, die ihre Meinung und vor allem die Lösungsmöglichkeiten, auch ihre Ansichten, von Fehleinschätzung bis hin zur Problemerkennung und Problembeseitigung, niedergeschrieben haben.

Ich werde so oft wie es geht, hier meine Anregungen und die Hilfen holen, die mir beim Schreiben fehlen. Heute weiß ich noch nicht, was da so auf mich zu kommt. Noch immer stehen meine Protagonisten im Gewitterguss. Da stehen sie auch schon gut seit einer Woche. Ich will damit andeuten, dass ich noch nicht viel weiter gekommen bin mit meiner eigentlichen Geschichte. Na ja, ich könnte Euch die Schuld geben. ;D Natürlich nicht!  :no: Ich habe mir zur Aufgabe gestellt, meine Geschichte auf jeden Fall zu einem positiven Abschluss zu bringen. Diese Aufgabe soll mit dem Ziel der Veröffentlichung von mir akribisch verfolgt werden. Jetzt, nachdem ich hier diesen Thread gelesen habe um so mehr!

Dafür noch einmal an Alle die hier geschrieben haben meinen vollen Respekt, meinen Dank und meine Anerkennung. Auch wenn Ihr der Ansicht gewesen seid, "chaosqeen" bei der Frage; ,,Wie geht eigentlich Schreiben?" geholfen zu haben. Ihr habt auch mir geholfen! Weil ich alles hier lesen durfte und nun auch für mich umsetzen darf.

LG an Alle,
A9

Aus gutem Grund interessiere ich mich dafür, was ihr tut, um Schreiben zu lernen oder besser schreiben zu lernen.

Sicher, es gibt den Satz: Schreiben lernt man nur durch Schreiben.
Aber dieser Satz ist wie alle Halbwahrheiten äußerst gefährlich. Unbestreitbar ist, dass man eine Art von Meisterschaft nur durch lange Übung erreicht. Man muss also schreiben.
Andererseits kenne ich Autoren, die seit Jahren schreiben und sich auch nicht um einen deut verbessern. Und genau so kenne ich den einen oder anderen, der seit Jahren an seinem
großen Roman arbeitet, ohne irgendeine Aussicht ihn jemals zu beenden. Scheiben allein reicht also offensichtlich nicht immer.

Ich weiß auch nicht, wer überhaupt schon einmal über diesen Punkt nachgedacht hat.
Eine erste Antwort kann ich geben, um eine Spur vorzuzeichnen. Man muss sich verbessern wollen und darf nicht auf dem Wunsch sitzen bleiben, dass man gerne besser schreiben können
würde. Man muss es wollen wollen. Und wenn man es dann will, welche Schritte unternehmt ihr, damit ihr endlich besser werdet.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Was mir da am meisten hilft sind schlicht meine Betas.
Natürlich hab ich mich auch mal durch ein paar Schreibratgeber gequält, und die von H.P.Roentgen lesen sich auch ganz gut. Aber letztlich war es dann doch das Feedback meiner Betas, das offenbar wirklich viel gebracht hat. Sie decken Längen auf und unpassende Wortwahl, und das versuche ich dann nicht nur im aktuellen MS zu verbessern, sondern in den folgenden auch zu vermeiden. Als alter Labersack ist bei mir immer viel "Fluff" (wie Tina es nennt) mit drin, obwohl ich versuche, auch das zu verbessern, aber wenn man von einer Betaleserin gesagt bekommt, daß man das Ding eigentlich so schon einem Verlag anbieten könnte (also die erste Fassung für die Betas), dann muß man wohl doch irgendwas gelernt haben. ;D

Mir hat es sehr geholfen, meine Lieblingsbücher einmal unter einem handwerklichen Blick zu betrachten. Ich habe mir also besonders gelungene Kapitel noch einmal ganz genau durchgelesen und darauf geachtet, wie die Sätze geschrieben wurden. Wie wurden Hintergrundinfos eingeflochten und wie ist die Dialogführung? Ich habe also letztlich von den "Großen" gelernt – wobei Großen hier bedeutet: Autoren, die ich gerne lese. Was bringt es mir zu wissen, wie eine E. L. James schreibt, wenn ich selbst doch gar nicht solche Bücher schreiben wollen würde.

Was Schreibratgeber angeht, finde ich den Tempest sehr schön. Die dortigen Kolumnen lese ich immer gern und haben mich sicher auch schon ein großes Stück vorangebracht.

Ich denke besonders als Anfänger und auch noch ein ganzes Stück danach hilft Textarbeit mit anderen Leuten. Also beispielsweise in entsprechenden Foren Textausschnitte posten und dann das Feedback beachten. Im Grunde genommen so ähnlich wie Sascha schon geschrieben hat, nur dass das im bisschen kleineren Umfang erstmal abläuft.
Man kann dann natürlich auch gut gezielt an seinen Schwächen versuchen zu arbeiten und bspw. übwiegend nur Dialoge als Text an den Partner abgeben, möchte man sich in diesem Bereich verbessern.
Textarbeit in Foren (und auch so) ist natürlich ein Geben und Nehmen und man muss erstmal entsprechende zuverlässige Leute finden. Die Fortführung hiervon wären dann wohl Betas für ganze Romane.

Hallo Trippelschritt,

was mir hilft: Lektorate und Betaleser, auf jeden Fall. Vor allem verschiedene Betaleser, weil unterschiedliche Leute auf unterschiedliche Dinge achten. Wenn es um Schwachstellen geht, die ich kenne, weise ich Betaleser auch konkret darauf hin und bitte sie, besonders darauf zu achten.
Was mir aber auch hilft: Lesen. Viele verschiedene Autoren und Genres, bei den "Großen" abgucken, wie sie bestimmte Dinge angehen.

Hallo,

Zitat von: Trippelschritt am 07. September 2015, 12:09:34Man muss es wollen wollen. Und wenn man es dann will, welche Schritte unternehmt ihr, damit ihr endlich besser werdet.

Bei mir waren es nicht die Testleser - einen Autor dabei zu fördern, den eigenen Text zu verbessern, anstatt ihm die eigene Sicht der Dinge überzustülpen, ist eine Kunst für sich. Ich war für viele Jahre auf kurzgeschichten.de und habe mich mit den Texten anderer Autoren auseinandergesetzt. Und in konzentrierterer Form hier auch noch in der Skriptschmiede. Dabei habe ich sicherlich auch häufig daneben gelangt und Mist verzapft, der den Autoren nicht weitergeholfen hat, aber mir selbst sind viele Sachen klar geworden, was an Texten funktioniert und was nicht. Und manche Sachen lernt man irgendwie wenn ... wie soll ich das sagen? ... die Zeit reif dafür ist?

Dazu hatte ich zwei sehr gute Schreibseminare (Eins bei Martin Conrath und eins bei Horst Eckert).

Und seit ich das Glück habe, mit professionellen Lektoren zusammenzuarbeiten, lerne ich noch viel mehr, was ich noch alles zu lernen habe. Beispielsweise sagte mir eine Lektorin, ich solle aktiver schreiben, nicht so passiv, mal schauen, ob ich die ganzen haben/sein/ließen/zu-Infinitive wirklich brauche oder ob ich es mir damit nur einfach mache. Oder mal zu schauen, ob man nicht ein paar Sätze Füllwörter streichen kann.

Umgekehrt kenne ich Leute, die viele Jahre lang über das Schreiben nachdenken und ihre Geschichten in sich reifen zu lassen - und die plötzlich loslegen und nur ganz behutsame Tipps von Testlesern brauchen, um richtig durchzustarten.

Grüße,
Nadine

Ich denke, dass es vor allem wichtig ist, dass man sich verbessern will und kritikfähig ist.

Am Anfang hat es mir auch sehr geholfen, die Texte von anderen zu kommentieren - gerade bei den sprachlichen Basics hilft es meiner Meinung nach sehr.
Das erlebe ich auch bei meinen Schülern an der VHS. Am Anfang sind sie selten in der Lage genau zu benennen, was an einem Text nicht funktioniert. Mit einigen grundlegenden "Regeln" und Übung können sie andere Texte besser beurteilen und finden auch eher Schwächen in eigenen Texten.

Ich persönlich lerne ja gerne aus Büchern und versuche jedes Jahr ein paar Schreibratgeber zu lesen. Gerade im englischsprachigen Bereich gibt es da ja sehr viele interessante.
Dazu dann Podcasts, Blogs, Videos ... alles, was ich zum Thema Handwerk finde.

Halte ich eine Technik für interessant, probiere ich sie aus (momentan experimentiere ich mit beat sheets). Funktioniert sie, wird sie ins Repertoire aufgenommen. Dementsprechend ist bei mir noch nie ein Buch mit derselben Technik entstanden, wie ein anderes. Ich erweitere und passe ständig an.

Was ich auch gerne mache, ist Bücher, die mir gefallen, zu analysieren. Manchmal mache ich es sehr detailliert, manchmal schaue ich mir nur bestimmte Passagen an. Ab und an schreibe ich auch besonders schöne Stellen von Hand ab, um ein gefühl für die Sprache zu bekommen.

Ich lese viele Ratgeber, da bekommt man tolle Ideen für Techniken und Praxistipps, wie man die richtige Wirkung erzielt. Am meisten lernt man aber durch Kritik, die man selbst bekommt, aber auch dadurch, dass man die Texte anderer Autoren liest. Gerade über Dramaturgie lernt man sehr viel, wenn man sich Gedanken darüber macht, warum ein Text eines anderen Autors einen vielleicht nicht so mitreißt, wie er sollte oder könnte. Wichtig ist dabei natürlich, konstruktive Kritik zu üben und sich wirklich Gedanken über andere Möglichkeiten zu machen. Durch Kritik üben und Kritik bekommen habe ich so ziemlich am meisten gelernt.

@Alana : Gibt es Ratgeber, die du guten Gewissens empfehlen kannst? Am besten solche, die sich nicht auf ein bestimmtes Genre beziehen? Ich hätte auch mal Lust, in einen reinzuschauen - schaden kann es ja nicht.

Ich kann mich hier den anderen nur anschließen. Die Betaleser sind ein ganz wichtiger Bestandteil der Verbesserung. Klar, nur weil ein Beta was nicht mag heißt das nicht, ass ich die Geschichte für denjenigen völlig umschreiben, aber wenn man ihnen zuhört und ein bisschen bohrt findet man heraus, was nicht passt.

Zugegeben, bevor ich wusste, was ein Betaleser ist, hat mal einer tatsächlich mit seiner Kritik dazu geführt, dass ich eine Geschichte von Grund auf über den Haufen warf und neu begann nachdem ich ihr ein ganzes Jahr zu ruhen gab. Er sagte damals nicht mal, dass es schlecht war, sondern einfach nur: "Es ist ganz nett, reißt mich aber nicht mit."

Das hat meinen Ehrgeiz geweckt, mich angespornt, mich zu hinterfragen, das Konzept meiner Geschichte von allen Seiten auf den Prüfstein zu legen, Schreibstil, Dramaturgie, Weltenbau. Alles Begriffe, die mir damals fremd waren, doch im Nachhinein betrachtet habe ich im Kopf nichts anderes getan, als viele hier auf dem Papier: Ich begann zu plotten. Und zu verwerfen. Und erst nachdem ich wusste, wie ich es neu machen will, kam das Schreiben und vor allem das immer wieder lesen. Ich war erst zufrieden, nachdem ich eine Szene selbst zum gefühlt hundersten Mal lesen konnte und mir dachte: Hey das klingt einfach verdammt gut."

Man muss im Prinzip selbst sein schärfster Kritiker werden.

Mir helfen auch immer Betaleser sehr viel weiter, Schreibratgeber habe ich auch eine Zeitlang gelesen und ich habe auch schon Schreibseminare besucht. Unter anderem kann ich die an der Bundesakademie in Wolfenbüttel sehr empfehlen, da gibt es Basisseminare zu mehreren Themen und auch spezielle Seminare für z.B. Fantasy. In Wolfenbüttel war ich schon vier Mal und es hat meine Romane jedes Mal ein Stück weitergebracht, auch wenn man die Kritik erst mal sinken lassen muss.

Lesen finde ich auch sehr wichtig, gucken, wie es die Lieblingsautoren machen und ja, auch das Schreiben hilft. Durch das Überarbeiten, Betalesermeinungen und Lektorat profitiert, glaube ich, auch meistens das nächste Buch. Eine Zeitlang habe ich auch Filme analysiert und geguckt, welchen roten Faden sie haben, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, was Geschichten gut macht und was eher nicht.

@Lothen: Ich erlaube mir mal, hier meine Schreibratgeber-Liste (http://www.alanafalk.net/schreibratgeber-die-du-nicht-verpassen-solltest/) von meiner alten Website zu posten. Hab sie gerade auf den neusten Stand gebracht. :) Muss die auch mal auf meine neue Website umziehen ...

@Lothen

Als erstes Buch würde ich wohl Schriftsteller werden von Dorothea Brande empfehlen. Hier geht es weniger um Techniken als um den Menschen als solches und was es braucht, aus ihm einen Schriftsteller zu machen. (Ich stimme ihr zu, wenn sie sagt, dass alle Techniktipps nichts helfen, wenn man sich einfach nicht wie ein Schriftsteller verhält.)
Ansonsten war mein erster Schreibratgeber Stephen Kings Das Leben und das Schreiben und ich bin dem Buch daher emotional sehr verbunden. (Davon abgesehen hat es mich auch zu Kings sonstigen Werken gebracht und ich finde ihn als Mensch auch einfach sehr sympathisch.) Als Lese-Muss würde ich es nicht unbedingt empfehlen, allerdings ist es ein ganz guter Schmöker über ihn und die Art wie er schreibt.
Ansonsten ist von Alanas Liste 20 Master Plots noch gut, wenn man vll. schon in die Materie des Plottens eingestiegen ist, an sich aber trotzdem noch keinen Plan davon hat.

Ansonsten ist eher die Frage: Was willst du genau wissen? Es gibt unzählige Ratgeber zum Plot, es gibt welche, die einen Rundumschlag versuchen und dabei nur an der Oberfläche kratzen, es gibt welche zu Techniken (wie die Matrix nach Norden, die für mich persönlich sinnbefreit war, weil ich so schon arbeite, nur nicht so schön angeordnet; oder die berühmte Schneeflockenmethode) und es gibt welche zu Genren oder Formaten (Drehbuch, Theater, Songtexte). Dabei ist nicht alles für jeden geeignet. Und je mehr man liest, umso mehr kriegt man immer wieder Altbekanntes in neuem Gewand serviert. Dir auf gut Glück etwas zu raten, ist also wenig zielführend.

Für mich generell waren Betaleser und die Arbeit hier im Zirkel die Erleuchtung. Generell halte ich das Schreiben im stillen Kämmerlein ohne frische Impulse für nicht zielführend. Was kann ein Autor da schon anderes tun, als sich ständig in seinem eigenen Saft zu drehen, ohne wirklich weiterzukommen?
Es gibt Betaleser, die mich wirklich vorwärtsbringen, mir eingefahrene Gewohnheiten aufzeigen können und mir meine geliebten Redundanzen und Wiederholungen austreiben. Ähnlich ist es bei Lektoraten bislang gewesen. Ich hatte eine Lektorin, bei der ich wirklich weinte und mich fragte, ob die meine Geschichte überhaupt gelesen hat. Verblüffenderweise mochte sie trotzdem, was ich abgeliefert hatte. Und ich hatte ein Traumlektorat für Arrion. Viel Spaß, wirklich hilfreiche Hinweise. Ich habe mich so oft dabei erwischt, daß ich laut sagte: "Klar, warum hab ich das nicht selbst gesehen? So viel besser!"

@Alana : Danke, deine Liste ist wirklich total nützlich, vor allem die Sortierung!

@Zitkalasa : Mir ginge es eher um einen Ratgeber zum Thema Stil und Sprache. Mit dem Plotten hatte ich bisher noch nie Probleme, glaube ich. Nach Methode plotten ist wohl auch eher nichts für mich.

Zum Thema wollte ich noch sagen, dass ich den anderen uneingeschränkt zustimme. Das Nützlichste sind gute Beta-Leser, die neue Impulse geben. Selber betazulesen bringt mich aber auch sehr viel weiter, weil man das Buch wesentlich genauer und detaillierter liest als die, in denen man privat schmökert (zumindest mir geht es so).

Ansonsten finde ich auch solche Boards wie das Recherche- oder Weltenbau-Board total nützlich. Indem man sieht, womit sich andere beschäftigen, kann man auch Rückschlüsse auf die eigene Arbeit ziehen. Das heißt natürlich nicht, dass man wild klauen soll, aber man fängt an, bestimmte Themen zu hinterfagen und sich zu überlegen: "Wie ist das eigentlich bei mir? Wie mache ich das?"

Ich kann mich @Zitkalasa nur anschließen mit den Buch-Tipps.
Generell Stephen King zu lesen (die neueren) empfinde ich persönlich als sehr erhellend. Der Bau seines "Maineverse" (Derry, Castle Rock, und die "Mills") finde ich einfach einsame Spitze. Ich finde, niemand kann seine Geschichten so gut ineinander verweben.
Wenn man sich alleine durchliest, wie viel Zeit er sich einfach lässt, den Leser seine Charaktere kennenzulernen... einfach Wahnsinn.

Wie ich mir "Schreiben" beigebracht habe... wie manche Leute das Malen.
Ich hab schlicht und ergreifend etwas oder jemanden nachgeahmt. Bis ich meinen eigenen Stil gefunden habe. Ich habe Fanfictions in so vielen verschiedenen Fandoms gelesen und geschrieben und gemerkt, wie facettenreich der eigene Stil sein kann, je nachdem welches Genre man schreibt :)

Ich hab ja dann zusätzlich noch studiert (Soziologie und Germanistik) und das gab mir dann noch mal einen anderen Blick darauf, wie vielleicht andere meine Bücher später lesen könnten... wenn ich sie veröffentlichen würde... was ich nicht tue, weil ich grade nur Fragmente parat habe... aber egal!  :omn:

Ein "handwerklicher" Blick, wie von Shedzyala beschrieben, hilft auch.

Und klar, ein Betaleser, quasi dein ehrenamtlicher Lektor! Wenn der richtig Ahnung hat und du ihm soweit vertraust, dass du seine vielleicht auch harte Kritik einstecken kannst, ist das eine super Sache.
Ich brauche meistens am Anfang keinen, weil in die Geschichte "reinkommen" muss ich selbst, aber wenn's dann mal so 10-20 Seiten sind, wird es doch hilfreich. Dann ist man noch nicht so in sein Tun "versteift", dass man evtl. den Plot nicht mehr ändern kann oder will.

Ich kann mich den anderen nur anschließen. Feedback suchen und selbst geben. Ganz viel lesen. Mir hat da auch sehr geholfen eine Schreibgruppe, wo wir uns persönlich treffen und Textauszüge besprechen. Da lernt man auch selbst Kritik zu geben. Und man bekommt ganz verschiedene Meinungen zum eigenen Text. Ich habe gerade wieder eine in Hambur gegründet.

@Kerstin: das klingt ja interessant, was du machst. Da würde mich bei dir auch interessiern, welche Bücher du empfehlen kannst und mit welchen Techniken ihr da die Texte kritisiert.

Man muss einfach in der Lage sein, die eigenen Texte immer wieder kritisch anzugucken. Ich bin ja perfektionistisch und eigentlich nie wirklich zufrieden damit. Ich kann sicher auch noch viel lernen. Man sollte sich wirlich mit dem Handwerk auseinandersetzten, mit Plot, Figuren, Sprache, Stil etc. man sollte das eigene Genre kennen und darin lesen.

@Lothen

Zum Thema Stil und Sprache brauchst du nicht mal einen Ratgeber. Zum einen ist das sehr vom Menschen abhängig. Zum anderen gibt es hier im Forum genug Threads, die sich mit den grundlegenden Stil-Regeln befassen:

Show, don't tell? (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,16330.0.html)
Wie "muss" ein Buch geschrieben sein (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13358.0.html)
Worauf es beim Überarbeiten sprachlich/ stilistisch ankommt (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,10634.0.html)

Und das sind nur drei Threads, die ich beim Blättern im Workshop gefunden habe, da gibt es sicher noch mehr davon -- gerade auch in anderen Unterboards. (Was natürlich bisschen blöd ist, dass die Infos überall verstreut sind. Andererseits gibt es ja die tolle Suchfunktion. Oder man fragt einfach.)

Danke Zit, ich habe mich gerade an den Thread "Worauf es beim Überarbeiten sprachlich/stilistisch ankommt " erinnert hatte aber keine Ahnung mehr, wie ich den genannt hatte.  :D

Zitat von: Franziska am 07. September 2015, 16:28:08
@Kerstin: das klingt ja interessant, was du machst. Da würde mich bei dir auch interessiern, welche Bücher du empfehlen kannst und mit welchen Techniken ihr da die Texte kritisiert.

Was wir da an der VHS machen, dürfte für die meisten von euch ein alter Hut sein. Da kommen bisher in erster Linie Menschen hin, die zwar ewig schreiben, aber sich noch kein bisschen mit der Theorie beschäftigt haben.
Also fange ich ganz klein an mit dem 10-Punkte-Text-ÜV von Andreas Eschbach (http://www.andreaseschbach.de/schreiben/10punkte/10punkte.html (http://www.andreaseschbach.de/schreiben/10punkte/10punkte.html))
Show don't tell
Perspektiven
Infodumps
Konflikte (Szenenaufbau mit bridging conflict)
...

Aber gerade weil sie dort bei Null anfangen, machen sie zum Teil wirklich unglaubliche Fortschritte. Da sieht man wirklich, was das Beschäftigen mit dem Handwerk bringt.

Im nächsten Semester gibt es jetzt auch einen Fortgeschrittenen-Kurs - da wird es dann mehr in die Details gehen.

Meine Favoriten bei den Schreibbüchern sind ganz klar:
Wort für Wort von Elizabeth George - ich finde das Buch sehr motivierend
Stein on Writing von Sol Stein - vor allem die Techniken zum Überarbeiten finde ich toll
Writing the Breakout Novel von Donald Maass - mein absoluter Favorit
2k to 10k von Racherl Aaron - lese ich, wann immer ich mal wieder nicht vorwaärtskomme

Ansonsten muss ich gestehen, dass ich wohl die einzige bin, die nicht wirklich viel von Betalesern / Lektorat gelernt hat?  ???
Klar, für das jeweilige Manuskript waren da sehr hilfreiche Anmerkungen dabei, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich da jemals eine Art Erleuchtung hatte.  :(

Zitat von: Kerstin am 07. September 2015, 17:01:40
Also fange ich ganz klein an mit dem 10-Punkte-Text-ÜV von Andreas Eschbach (http://www.andreaseschbach.de/schreiben/10punkte/10punkte.html (http://www.andreaseschbach.de/schreiben/10punkte/10punkte.html))

Ja, das ist klasse, hab ich auch gelesen. Ein Grund, warum ich mir Papyrus zugelegt hab, weil es einige seiner Punkte überprüft (Wortwiederholungen, Füllwörter, ...).

@Kerstin: Ich glaube, beim Betalesen kommt es darauf an, was für Partner man hat und wie eng man zusammen arbeitet. Bei uns ging das eigentlich mehr in Richtung gegenseitiges Lektorat,  und dabei haben wir beide richtig viel gelernt.

Das Buch "Writing the breakout novel" schaue ich mir gleich mal an, das wäre ja nicht verkehrt. ;D

Stilistisch finde ich es übrigens echt schwierig, weil es auf Deutsch so gut wie keinen guten Ratgeber gibt, außer eben den von Susanne Strecker. Über den Einsatz von Sprache allgemein kann man auch viel aus englischen Büchern lernen, aber beim Stil wird es dann sinnlos. ;D

Zitat von: Alana am 07. September 2015, 18:49:49

Stilistisch finde ich es übrigens echt schwierig, weil es auf Deutsch so gut wie keinen guten Ratgeber gibt, außer eben den von Susanne Strecker. Über den Einsatz von Sprache allgemein kann man auch viel aus englischen Büchern lernen, aber beim Stil wird es dann sinnlos. ;D

Ähm, wäre mal ne Idee, den zu schreiben. ;D

Haben wir nicht auch einen Thread zu Schreibratgebern? Wäre ja schade, wenn das hier untergeht, danke auf jeden Fall für die Tipps. 20 masterplots habe ich gerade hier rumliegen.

@Kerstin: achso, ich hatte mal überlegt einen Kurs bei der VHS zu machen, aber ich hatte auch Angst, dass ich dann alles schon weiß. Es gibt nicht so viele für Fortgeschrittene. Da wäre dann wohl eher Wolfenburg oder das Autorendock in Hamburg. Aber leider zu teuer für mich.

Wie die anderen shcon meinten, man lernt auch viel durchs lesen. Ich denke mir dann oft das hätte ich anders geschrieben, manchmal entstehen dadruch neue Projekte. Oder ich lerne wie man es gut macht. Manchmal schreibe ich mir Zitate auf. Aber so wirklich ein Buch durchanalysiert habe ich noch nicht, da weiß ich irgendwie gar nicht, wie ich das machen soll.

Zitat von: Alana am 07. September 2015, 18:49:49
Das Buch "Writing the breakout novel" schaue ich mir gleich mal an, das wäre ja nicht verkehrt. ;D

Das habe ich mir damals auch gedacht.  ;D
Ich liebe das Buch und finde es auch sehr motivierend geschrieben. :)
Aber es ist halt ganz klar auf den Massenmarkt in den USA ausgerichtet.

Zitat von: Franziska am 07. September 2015, 18:56:23
@Kerstin: achso, ich hatte mal überlegt einen Kurs bei der VHS zu machen, aber ich hatte auch Angst, dass ich dann alles schon weiß. Es gibt nicht so viele für Fortgeschrittene. Da wäre dann wohl eher Wolfenburg oder das Autorendock in Hamburg. Aber leider zu teuer für mich.

Das ist bei uns in der Gegend ähnlich - meines Wissens nach (wurde mir gesagt, ich habe es nicht überprüft) biete ich den einzigen Fortgeschrittenen-Kurs an und der dürfte vom Inhalt noch immer unter dem Wissen des Durchschnitts-Forumsmitglied liegen.
Man vergisst sehr schnell, wie viel man doch schon gelernt hat.  :)

Aber ich habe mal bei den VHS-Programmen anderer Städte gestöbert - da gibt es manchmal schon interessante Sachen - gerade im Bereich Wochenendseminar.

Ich glaube, dass wir deutschen Genre(!)-Autoren noch sehr viel von den Amerikanern lernen können. Gerade was Dynamik und Spannung von Geschichten angeht. Habs mir jetzt mal bestellt und bin gespannt. :)

Zitat von: Franziska am 07. September 2015, 18:56:23
Ähm, wäre mal ne Idee, den zu schreiben. ;D

Hat Trippelschritt in seiner Selbstvorstellung nicht gestanden, an einem zu arbeiten?  ;)

Ähm, ich glaube nicht, dass ich von mir behaupten kann, zu wissen, wie man Schreiben lernt. Vermutlich, weil ich immer weniger der Meinung bin, schreiben zu können, je länger ich mich damit beschäftige. Eigentlich kann ich nur berichten, wie ich versuche Schreiben zu lernen.

Anfangs, bei meinen ersten beiläufigen Texten (, die ich ohne jeden Anspruch eher als Kalligrafie-Übung angefertigt habe), habe ich einfach versucht, etwas aufzuschreiben, was mir selber als Leser gefallen würde.

Erst lange danach, als es erste Meinungen dazu gab, habe ich mir Gedanken über das "Wie" gemacht, und warum das eine "Wie" richtiger sein könnte, als das andere. Klar, dann kamen erste Beta-Kommentare dazu, ohne dass ich damals eine Ahnung davon hatte, dass das Betakommentare waren.

Rückmeldungen waren und sind jedenfalls für mich unendlich wichtig, vor allem kritische. Was mir selber gefällt, weiß ich ja schließlich schon. Ich brauche Rückmeldungen über das, was nicht so gut ist, und warum der jeweilige Leser es nicht gut findet. Das objektiv als subjektive (und trotzdem berechtigte) Meinung zu akzeptieren, musste ich - vermutlich so wie jeder andere Schreiberling auch - erstmal lernen. Anfangs habe ich bei manchen furchtbar mit meinem Schicksal gehadert und erstmal das Bedürfnis gehabt, mich und meine Ergüsse zu rechtfertigen. Inzwischen finde ich gerade die Subjektivität eines Kommentars besonders positiv. Spannend ist es, wenn ein Text von vier verschiedenen Leuten völlig verschieden wahrgenommen wird. Wenn ihn alle vier gut finden, aber aus verschiedenen Gründen, umso besser. :vibes:

In Fantasy- und Schreibforen habe ich sehr wertvolle Rückmeldungen zu Textausschnitten bekommen, über Fehler, die mir gar nicht als solche bekannt waren. Ich lernte von anspruchsvollen Lesern und von Autorenkollegen, Kriterien anzuwenden, die mir bis dahin völlig unbekannt waren.

Den einen oder anderen Schreibratgeber habe ich seitdem inzwischen auch gelesen, erlaube mir aber, nur das davon zu übernehmen, was ich nachvollziehen kann und was mir nützlich erscheint. Auch aus Technik-Threads in Schreibforen übernehme ich für mich nicht alles, sondern nur das, was ich für mich selber brauchen kann.

Einen Kurs habe ich noch nie besucht und weiß auch nicht, ob das etwas für mich wäre. Mein Mangel an Zeit (als berufstätige Mutter mit eigenem Haus, Grundstück und Tierhaltung) ist da vor allem der begrenzende Faktor. Aber ich bin mir auch nicht sicher, ob ich Spaß daran hätte, und ob er mir die zeit wert wäre, selbst wenn ich sie aufbringen könnte. Wie ich woanders schon erwähnt habe, bin ich Genussschreiber. Das Schreiben hat für mich einen ganz großen Selbstzweck. Vielleicht kann man sogar von einem therapeutischen Wert reden. Jedenfalls ist es für mich immer noch ein wichtiges Kriterium, dass meine Machwerke mir selber gefallen müssen.

Andererseits habe ich, seitdem ich begonnen habe, zu veröffentlichen, gelernt, dass vieles, was ich verfasst habe, qualitativ ziemlicher Mist ist. Zumindest würde ich Vieles heutzutage sehr anders schreiben. Anderes gefällt mir  immer noch gut, und das beruhigt mich dann in meiner laienhaften Selbsteinschätzung auch wiede ein bisschenr.  ::)

Ich lese inzwischen die Werke anderer ("richtiger") Autoren viel kritischer und vergleiche viel.  Professionelle Autoren und erfolgreiche Bücher aus Großverlagen habe ich dadurch gelernt, sehr kritisch zu sehen. Vieles, was mit viel Marketingaufwand und Vorschusslorberen einer (vielleicht etwas inzestuösen) Presse-/Medienlandschaft massenhaft verkauft wird, ist sehr viel schlechter, als das, was man in Autorenforen entdecken kann und was trotzdem noch intensiv kritisiert wird. Aber auch das ist eine Schule, die weiterhilft, sich selber und seine Arbeit einschätzen zu lernen. Erfolgreich heißt nicht gut, und gut ist nicht automatisch erfolgreich. Und nicht-erfolgreich Muss nicht unbedingt schlecht bedeuten.  Ohne Neid ... Na ja, ein bisschen Neid kommt manchmal schon auf, wenn etwas richtig Schlechtes von einem Großverlag im Hardcover aufwändig lektoriert und mit vielen professionellen Grafiken versehen in mehreren Sprachen in die Regale der Buchhandlungen gebracht und auch noch erfolgreich verkauft wird.  :-\ Aber, ... wie gesagt, ... auch das ist ein Lernprozess: zu erkennen, dass es ein Privileg sein kann, nach meinen eigenen Maßstäben zu schreiben, weil ich nicht veröffentlichen muss, weil ich eh nicht davon lebe(n kann).

Es ist für mich auch sehr wertvoll, Bücher aus verschiedenen Jahrzehnten zu lesen um zu erkennen, wie sehr und wie schnell sich der Zeitgeschmack wandeln kann. Vieles, was vor Jahrzehnten (oder noch längerer Zeit) ein (Welt-)Bestseller war, wäre heute unverkäuflich, weil Masterplot, Sprache, Perspektive oder anderes einfach unmodern geworden ist. Auch das ermutigt, nicht Trends hinterher zu hecheln, sondern bei dem Eigenen zu bleiben, ... unter Berücksichtigung dessen, dass Kunst immer noch von Können kommt, und dass man Können erst einmal erwerben muss.

Für mich ist der Weg das Ziel. Ich versuche aus allem immer weiter zu lernen.

Hallo zusammen,

ich habe gerade mal überlegt, wie ich schreiben gelernt habe. Ich hatte zwar schon von Anfang an eine Freundin, die ich beta gelesen habe und die mich beta gelesen hat, aber an sprachliche Fortschritte erinnere ich mich da nicht. Mit ihr habe ich eher Dinge über Plots gelernt, dass manches einfach riesengroßer Mist war und so ;-)

Sprache habe ich v. a. übers selber Lesen gelernt. Ich habe tolle Wendungen registriert und die dann selber auch mal ausprobiert und sie neu kombiniert usw. Ich glaube, für mich war einfach auch wichtig, viele Dinge einfach mal runterzuschreiben, um herauszufinden, was ich persönlich gerne mag und gerne schreibe. So hat mir mal eine Betaleserin, die ich sehr schätze, gesagt, ich solle in der Er-Perspektive bleiben und den allwissenden Erzähler rausstreichen. Damals erschien mir das für das Werk total sinnvoll und ich merkte dann mit der Zeit, dass ich den allwissenden Erzähler überhaupt nicht mag. Also benutze ich ihn nicht mehr.

Was mir auch sehr geholfen hat, ist mein Seminar zum Thema Gesprächsführung, das ich im Psychologiestudium besuchte. Da haben wir gelernt, richtig Protokolle zu schreiben, also auch insbesondere die Nutzung des Konjunktivs. Das führte dazu, dass mir danach ständig falsch benutzte Konjunktive in veröffentlichten Büchern auffielen ;-)

Was ich auch total wichtig finde und was hier noch nicht erwähnt wurde: Alte Texte lesen. Damit meine ich richtig alte vom Anfang. Das mache ich zwar nicht oft, aber hin und wieder. Da merke ich dann auch, wie stark ich mich verbessert habe.

Was mich aber tatsächlich interessieren würde, ist, wie man sich noch verbessern kann, wenn man schon recht gut ist. Ich glaube, ich schreibe schon ziemlich gut, aber ich merke, dass da noch mehr Raum nach oben ist und mir aber nichts einfällt, wie ich es noch besser machen könnte. Insbesondere denke ich da an bildliche Beschreibungen, passende Vergleiche und Metaphern etc. Wie kommt man da auf neue Ideen?

LG Sanjani

Wow, ist ja sagenhaft, was hier zusammengekommen ist. Ich habe gestern Nacht noch alles diagonal gelesen, werde mich in den nächsten Tagen aber eingehender mit euren Antworten beschäftigen. Jetzt ist es nur fair, dass ich auch mal etwas über meinen eigenen Weg berichte. Zunächst einmal: als ich beschloss Belletristik zu schreiben, fing ich nicht bei Null an, weil ich einen Schreibberuf und bereits fünf Bücher publiziert hatte. Das heißt Ausdruck oder Satzbau waren keine Fremdwörter mehr. Und auch Sachbücher solten unterhaltend sein. Aber alles, was darüber hinaus von Bedeuutng war, fehlte.
Große Ziele machen oft kleine Menschen. Aber das hielt mich nicht ab, gleich mit einem Roman zu beginnen. Leider wurde der gleich recht gut und ich hatte keine Ahnung, wie mir das gelungen war. Da fing ich systematisch von vorn an.

1. Mein erster Ratgeber, der mir von vielen gekauften half, war von Sol Stein. Sein Programm bestand aus vielen kleinen Häppchen, eiinige stimulierten mich und brachten Ideen. Also übte ich, was mich kitzelte. Z.B. Beschreibungen.
2. Ein Schreiblehrgang bracchte wenig an Handwerk. Nicht weil er schlecht war, sondern weil er für Planschreiber ausgelegt war. Ich plante aber leider nicht, denn ich bin ein Bauchschreiber. Aber immerhin lernte ich meine Defizite kennen und, was wichtiger war, meinen Kreativitätaprozess.
3. Ich hatte eine Betaleserin, die meine ersten vier Seiten zerfetzte. Da lernte ich etwas über Nähe und Ferne.
4. Ich griff auf eine alte Technik von mir zurück, der Logbuch- oder Journalschreiberei, und begann mich beim Schreiben zu beobachten. Die wichtigsten Dinge hielt ich fest. Ein für mich ganz wichtiger Schritt.
5. Lernen durch Lesen. Eine gefährliche Sache. Ich wusste zwar immer, welcher Roman mir gefiel und welcher nicht und konnte es auch begründen, aber anfangs leider nicht bis aufs Handwerk runterbrechen. Ich weiß nicht, wie oft ich Rothfuss gelesen habe, bis ich herausbekam, was der mit seinen Dialogen anstellt. Das Lesen lehrte mich aber sehr viele Kleinigkeiten, die man nicht in ratgebern findet. Alles wurde notiert.
6. Allmählich hatte ich genug Material, begann es zu ordnen und die ersten Kapitel zu meinem eigenen Schreibratgeber, den ich nie vollenden werde, entstanden. Was ich für wichtig hielt und was ich glaubte verstanden zu haben, habe ich dann geübt. Da möchte ich den Schreiblust-Verlag erwähnen, wo man monatlich eine Kurzgeschichte ins Forum stellt, die von den anderen Autoren kommentiert wird - manchmal bringt das etwas, oft aber nicht - und am Ende des Monats stimmen die Teilnehmer ab und vergeben Punkte. Und die monatliche Plazierung der eigenen Geschichte zeigte einem dann, ob man auf dem richtigen Weg war. Großartige Schule, weil ich ja immer wusste, was ich gerade ausprobiert hatte.
7. Unter den unzähligen Punkten, die beim Handwerk zu beachten sind, mussten es Schlüsselpunkte geben, die darüber entschieden, ob ein Roman gut oder mittelmäßig ist. So dachte ich mir, weil das fast immer so ist. Man findet diese Idee unter Minimumkonzept, bottleneck-technique oder engpasskonzentrierte Strategie in ganz verschiedenen Bereichen. Auf ein paar bin ich gekommen, die in keinem Ratgeber stehen, aber selbstverständlich ist auch so etwas wie die Arbeit mit den Figuren dabei.
8. Da half mir Orson Scott Cards mit seinem Schreibratgeber über Figuren und Perspektiven

Wenn etwas von dem, was ich mache oder gemacht habe, wichtig ist, dann, dass ich überall nach Hilfe gegraben habe und nicht nur einen Weg gegangen bin. Und dass es ganz wichtig ist zu wissen, wo man selbst beim Schreiben steht, denn einige ganz wichtige Punkte helfen einem Anfänger gar nicht, weil er noch nicht aufnahmebereit ist und er sich erst später damit abgeben sollte.

Und dann bedanke ich mich erst einmal für diese vielen Postings und hoffe, dass sich noch mehr äußern, denn die Arbeit am Handwerk hört nie auf.

Liebe Grüße
Trippelschritt

 :wache!: Da das Thema von Trippelschritt eigentlich zu diesem hier gehört, habe ich das mal kombiniert.

Einen Schreibratgeber, den ich für die Verbesserung von Sprache und Stil empfehlen kann, ist "50 Werkzeuge für gutes Schreiben" von Roy Peter Clark, der herrlich undogmatisch daherkommt. Er beschreibt, welche Funktion bestimmte stilistische Mittel haben, was diese beim Leser bewirken sollen. Was man davon dann für sich selbst übernimmt, bleibt jedem selbst überlassen.

Stimmt, zur Übersicht ist das Buch gut. :D Ich fand's nur schade, dass er meistens dann abbricht, wenn es spannend wird. Also, manche Werkzeuge hätte er noch ein Stückchen ausführlicher behandeln können.

Zitat von: Alana am 07. September 2015, 19:11:02
Ich glaube, dass wir deutschen Genre(!)-Autoren noch sehr viel von den Amerikanern lernen können. Gerade was Dynamik und Spannung von Geschichten angeht. Habs mir jetzt mal bestellt und bin gespannt. :)

Da kann ich dir nur zustimmen! Würde mich freuen, wenn du mir mal schreibst, wie es dir gefällt. :)
Um die 20 Masterplots schleiche ich schon ewig rum. Das wird vermutlich meine Belohnung für die Fertigstellung meines aktuellen Projekts.

Zum Thema Stil verbessern: Ich bin echt kein Sprachgenie (gute Metaphern zu finden, fällt mir unendlich schwer - in meinen Rohfassungen steht oft nur "baue hier Metapher ein" und am Ende fällt mir dann doch keine ein).
Was mit allerdings hilft, ist sehr viel zu lesen - vor allem in verschiedenen Genre von verschiedenen Autoren.
Ich führe auch eine Liste mit Formulierungen, Wörtern ..., die ich toll oder einfach nur außergewöhnlich fand. Ich schaue sie mir regelmäßig an, um mir das einzuprägen.
Außerdem lese ich auch gerne im Synonymwörterbuch oder lasse mir in meinem Schreibprogramm ab und Synonyme von irgendwelchen Wörtern anzeigen.
Und (auch wenn es öde ist) ich schreibe wirklich öfters längere Passagen von Autoren ab, die ich toll finde - von Sara Douglass und Tad Williams habe ich sicher schon über 100 Seiten abgeschrieben - oder lese sie laut vor.

Ein Sprachgenie werde ich wohl nie, aber es wird besser.

Feedback einholen finde ich auch ganz wichtig.
Ansonsten gehe ich persönlich aber weniger nach Do's und Dont's, nach Ratgebern oder Regeln. Viel wichtiger finde ich, sich inspirieren zu lassen: Von der Natur, von außergewöhnlichen Orten, von Menschen, von der Umgebung. Fantasie und Vorstellungsvermögen finde ich genau so wichtig wie ein Gefühl für das Schreiben zu haben bzw. zu bekommen. Das geht bei mir am besten, wenn ich mit freiem Kopf schreibe.
Mein Ratgeber würde sich sehr esoterisch lesen, fürchte ich ;D
Oder in kurz: Man sollte sich meiner Meinung nach nicht von den Regeln in Ketten legen lassen und stattdessen offen für die Umgebung sein. Beobachten. Sich in ein Café setzen und die Eindrücke der Welt auf sich wirken zu lassen.

Ich hatte es mal mit Ratgebern versucht, aber dann schnell gemerkt, dass ich zu "regelhaft" vorgehe. Das kam auch bei Testlesern nicht so gut an.
Jeder kann natürlich schreiben und lernen, wie er möchte. Man kann Ratgeberschreiber sein oder reiner Gefühlsschreiber.

Am wichtigsten finde ich am Ende aber auch die Betaleser und noch wichtiger Paten. Und dass man die Kritik dann auch annehmen kann und nicht stur darauf beharrt, dass alles sowieso supi ist ;)

Das könnte daran liegen, dass die Regeln in Schreibratgebern gar keine Regeln sind, sondern bestenfalls Leitlinien oder Empfehlungen.
Also keine Ketten, sondern lichte Stellen im Dickicht.  Od so.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Achso. Dachte man kettet sich lebenslang an einen Schreibratgeber und wird bei Nichtbefolgung direkt in den Kerker gesteckt? ;D

Nein klar, natürlich muss man sich nicht sklavisch daran halten ;) Ich persönlich bin einfach ein 100%iger Gefühlsschreiber und möchte nur den Tipp geben, auch mal nur auf sich zu hören und sich "treiben zu lassen", wenn man herausgefunden hat, dass man einfach der Typ dafür ist. :)

Edit: Das ist für mich einfach "wie Schreiben geht". Frei nach Mufasa: "Hör auf dein Herz!"

Ich glaube, ich habe noch nie (oder schon sehr lange nicht mehr) darüber nachgedacht, wie schreiben geht, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern im Moment.  :hmmm:  Ich habe immer einfach geschrieben, weil es mir so viel Spaß macht und mir so wichtig ist. Ob ich etwas richtig oder falsch mache, war mir damals, als ich angefangen habe, egal, und während ich inzwischen durchaus stark darüber nachdenke, ob ich richtig oder falsch vorgehe (bei der Figurenentwicklung, dem Plotten, dem Spannungsaufbau, dem Verhältnis von Action zu ruhigeren Momenten, ect.), würde es mir zwar extrem weh tun, wenn mir jemand sagen würde, dass ich es falsch mache, aber es würde nichts daran ändern, dass ich das Schreiben liebe. Ich würde immer weiter schreiben - auch wenn mir jemand sagen würde, dass Schreiben so nicht geht, wie ich es mache. Deshalb fasst es die Aussage "Hör auf dein Herz", die ich hier auch schon gelesen habe, ganz gut zusammen.  ;D

Zitat von: Kerstin am 08. September 2015, 15:05:10
Da kann ich dir nur zustimmen! Würde mich freuen, wenn du mir mal schreibst, wie es dir gefällt. :)
Um die 20 Masterplots schleiche ich schon ewig rum. Das wird vermutlich meine Belohnung für die Fertigstellung meines aktuellen Projekts.

Mache ich. Ich bin etwas schlecht gelaunt, weil es heute noch nicht im Briefkasten war. Ich wollte doch heute mit meiner Breakthroughnovel starten, Mensch. ;D Das Buch ist super. Es gibt vor allem sehr tolle Tipps für die Figurendynamik in bestimmten Plotvarianten.

ZitatZum Thema Stil verbessern: Ich bin echt kein Sprachgenie (gute Metaphern zu finden, fällt mir unendlich schwer - in meinen Rohfassungen steht oft nur "baue hier Metapher ein" und am Ende fällt mir dann doch keine ein).
Was mit allerdings hilft, ist sehr viel zu lesen - vor allem in verschiedenen Genre von verschiedenen Autoren.

Hachja, ich auch nicht. Wenn ich mal was gefunden habe, was mir gefällt, dann benutze ich das bis zum Erbrechen bzw. bis mir die Lektorin aufs Dach steigt. ;D

ZitatIch führe auch eine Liste mit Formulierungen, Wörtern ..., die ich toll oder einfach nur außergewöhnlich fand. Ich schaue sie mir regelmäßig an, um mir das einzuprägen.
Außerdem lese ich auch gerne im Synonymwörterbuch ...

Ja, das mache ich auch. Ich habe angefangen, Literatur zu lesen.  :o Aus lauter Verzweiflung und auf der Suche nach neuen sprachlichen Pfaden, weil die alten schon so ausgelatscht sind. Und in der Genreliteratur schreiben alle irgendwie gleich, finde ich. Wer eine ganz tolle Sprache hat, ist Ursula Poznanski. Sie hat einen sehr lockeren Stil, aber dann immer mal so einzelne Formulierungen dazwischen, die einen umhauen.

ZitatEin Sprachgenie werde ich wohl nie, aber es wird besser.

Ich finde vor allem gemein, dass man ein Problem beseitigt und dann schleift sich was neues ein. Bei mir ist es so. Ich habe bei jedem Manuskript irgendeine Unart, die ich sehr ausgiebig pflege. ;D

@Guddy: Das geht doch beides. Mich ärgert halt immer, dass nicht anerkannt wird, dass Schreiben ein Handwerk ist, das man lernen kann und auch bis zu einem gewissen Grad muss. Bei einem Maler stellt das keiner infrage, aber beim Schreiben denkt jeder: ach, ich schreibe einfach los und lass mich doch von irgendwelchen Regeln nicht in meiner Kreaitivität beschränken. Muss man ja auch nicht. Jeder kann schreiben wie er mag und es gibt natürlich auch andere Lernquellen als Schreibratgeber. Aber ich denke, die Leute, sie sich einfach hinsetzen und gut schreiben, sind ganz seltene Ausnahmetalente.

Nein, man muss Schreiben nicht (aktiv) lernen und auch nicht bis zu einem gewissen Grad. Es sei denn, du meinst das Schreiben an sich it dem ABC und der Sprache ;) Man kann es aber und es ist natürlich ein Handwerk.
Zeichnen habe ich übrigens auch nie gelernt. Ich zeichne einfach und werde von Bild zu Bild ein bisschen besser. Aber Techniken, Übungen, Studien etc. sind einfach nicht mein Ding. Genau wie beim Schreiben. Ich schreibe, weil es mir Spaß macht, mein Herz daran hängt und ich mich sowohl am Weg, als auch am Ergebnis erfreue.

Ich halte es da wie Klecks. Kann sein, dass ich wegen meiner Einstellung nie berühmt werde, aber dann ist das halt so. Ich meine nur, dass man ja auch diese Seite akzeptieren kann. Die Mufasa-Seite ist ja nicht besser oder schlechter als die andere :) Nur anders. Man sollte als Autor meiner Meinung nach aber wissen, wie man am besten arbeiten kann. Auf die eine, die andere, oder auf eine ganz andere Weise. Ohne dass man von irgendwoher gesagt bekommt, dass das falsch, blöd oder sonstwas sei.

Nein, natürlich muss man nicht, das schrieb ich ja auch ein paar Sätze später noch mal. Und ja, man kann auch durch Übung weiterkommen, aber es geht schneller, wenn man sich Tipps und Anregungen holt. Das müssen ja keine Ratgeber sein. Jeder hat seine Vorgehensweise und das ist okay so, aber ich finde eben, es sollte anerkannt werden, dass Schreiben ein Handwerk ist, das für den Ottonormalmenschen oft ziemlich harte Arbeit ist und Weiterbildung erfordert, wenn man es gut machen will. Eben so wie jedes andere Hobby auch. Ich glaube, hier in Deutschland haben wir immer noch viel zu sehr die Vorstellung vom Künstler, der sich einfach hinsetzt und macht, denn wenn er es sich erarbeiten muss, dann ist er kein wahrer Berufener. Aber das ist jetzt eine Grundsatzdiskussion die vielleicht nicht hierher gehört. Und sorry, falls ich jemandem auf den Schlips getreten bin, das war nicht meine Absicht. Ich will nur nicht, dass jemand denkt, wenn es nicht von alleine fließt, dann ist man eben kein Autor. So dachte ich früher nämlich auch und wenn ich weiter so gedacht hätte, hätte ich nie ein Buch geschrieben.

Ohne die Diskussion noch vertiefen zu wollen, zitiere ich mal Karl Valentin: "Wenn man es kann, ist es keine Kunst. Wenn man es nicht kann, erstrecht keine."

Guddy und Alana ich glaub, ihr meint mit "Lernen" eigentlich dasselbe. Lernen heißt ja nicht nur, stur Übungen abzureißen, und sich erst an eine Sache ranzutrauen, wenn eine äußere Instanz sagt, dass ihr gut genug seid. Lernen heißt doch, neue Sachen auszuprobieren, rumzuprobieren, zu schauen was klappt und was nicht, und diese Erfahrung dann in das nächste Werk einfließen zu lassen.
Und Guddy, ich hab deine Zeichnungen gesehen. Du kannst mir nicht erzählen, dass du nicht lernst und rumprobierst. Du hast so viele unterschiedlichen Sachen da drin, hast du das wirklich alles aus dem Ärmel geschüttelt? (Oh, Gott, bitte sag, dass nein! Ich hab so schon Minderwertigkeitskomplexe) Oder hast du bei einigen doch gedacht "ich will das mal ausprobieren" und dann versucht und geknobelt, bis es dann passte? Ich finde das ist auch lernen, auch wenn noch niemand eine Übung mit Punktesystemen und Tabellen draus gemacht hat.


Ich unterschreib alle Tips zum Schreiben, die bisher gesagt wurden. Eine Sache, die mir noch selbst wahnsinnig geholfen hat: der Nanowrimo. Ich bin ein Perfektionist, der gerne ewig an einer Stelle rumbosselt und nie vom Fleck und nie zum Ende kommt.
Der Nano hat das Ziel, in einem Monat 50.000 Wörter in einem Projekt zu schreiben. Zum bosseln bleibt wenig Zeit, denn du musst schreiben, jeden Tag durchschnittlich 1667 Wörter, um das Ziel zu erreichen.
Beim Nano habe ich gelernt, einfach weiterzuschreiben, und einfach ein Projekt durchzuziehen, statt nach den ersten 15.000 Wörtern stehen zu bleiben und die erst mal zu verbessern bis ans Ende aller Zeiten.
Ich weiß nicht, ob das für irgendwen außer mir funktioniert. Aber ohne Nano hätte ich noch nie ein Buch beendet, und das finde ich persönlich fast so wichtig wie das Lernen des entsprechenden Handwerks. (wobei das natürlich auch wahnsinnig wichtig ist, keine Frage. Wie gesagt: es ist ein Tip von vielen, nicht DER Tip)

Ja, ich will eigentlich nur sagen, wenn man sich verbessern möchte, braucht man meiner Meinung nach Reize von außen, ob das Ratgeber sind oder Blogartikel oder ob man sich hinsetzt und seine Bücher mit anderen Büchern vergleicht, ist ja egal. :)

Lesen ist nicht nur der Sprache wegen nötig. Lesen braucht ein Autor auch, um Wissen zu speichern. Je mehr Allgemeinwissen man hat, desto leichter fällt es, wie absichtslos und nebenbei wichtige Informationen in den Text zu packen, ohne lehrerhaft zu wirken.
Und desto weniger Fehler können einem hinterher die Leser um die Ohren hauen (wie z.B. die berühmte Kartoffel, die im alten Rom (nicht) verspeist wurde.

Ich versuche mal diesen Thread in seiner ursprünglichen Fragestellung wieder zu beleben und stelle gleichzeitig meine derzeitige Methode vor in der Hoffnung, den einen oder anderen neuen Gedanken zu bekommen. Es gibt viele kluge Gedanken über das Schreiben, aber einen unter ihnen finde ich schlichtweg genial: Schreibe eine Szene (Satz, Absatz, Szene, Kapitel) stets so, dass der Leser unbedingt die nächste Szene lesen will.
Auf den ersten Blick ist dieser Rat so gut wie für einen Bildhauer, der einen sitzenden Löwen aus Marmor schaffen soll. Er muss nur alles vom Block wegschlagen, was nicht nach Löwe aussieht.
Auf den zweiten blick gibt es aber einen Unterschied. Es gibt für jeden Textteil ein klares Kriterium, wie das Ergebnis aussieht. Es orientiert sich am Leser und dieser erste Leser ist der Autor selber. Er sollte also nicht nur ein guter Autor, sondern auch ein guter Leser sein. Bleibt nur noch die Frage, wie man so etwas macht.
Man braucht eine zentrale Idee für den Roman, muss also wissen, worum es geht. Um die Idee in eine Geschichte zu übersetzen, sucht man das passende Genre, hier z.B. Fantasy und ein geeignetes Setting. Dann braucht man gut ausgearbeitete Figuren und einen akzeptablen Anfang. Und dann kann man anfangen. Man braucht nicht unbedingt einen Plot(plan), sondern schreibt einfach drauf los, bis einem die Geschichte nicht mehr gefällt, weil sie langweilig wird. Das wird recht rasch passieren befürchte ich.
Bei mir ist es so, dass nach aufregenden Anfangsideen sowohl Figuren als auch Handlung immer mehr in Richtung Mittelmäßigkeit abdriftet, weil die Zahl der Ideen mit der Zahl der Seiten nicht Schritt hält. Dann fängt man von vorn an und such die Stelle, ab wann es langweiliger wird. Die Schwäche liegt vor dieser Stelle und geht bei mir immer auf eine von zwei Schwächen zurück. Unscharfe Vorstellungen bei den Figuren oder beim Setting (Weltenbau) oder schwache Ideen. Wenn die behoben sind, geht es weiter.

Voraussetzung für diesen Ansatz ist, dass man Texte analysieren kann. Auch und vor allem die eigenen.
und man darf nie die zentrale Idee der Geschichte aus den Augen verlieren, denn ohne diese Idee wird es beliebig und man verliert die Richtung. Es gibt noch ein paar weitere Kleinigkeiten zu beachten, aber dieses Posting ist schon lang genug.

Hat jemand einen Kommentar?
Liebe Grüße
Trippelschritt

Wer bin ich, die Erfahrungen eines langjährigen Profi-Autors zu kommentieren?  ;D

Für mich selber kann ich nur (be)schreiben, dass ich zu Anfang eines Buch-Projektes immer eine völlig plan- und plotlose Ideen-Sprudel-Phase habe. Szenen oder nur Stücke von Szenen, die mir zur Grundidee oder zu den Charakteren einfallen, werden völlig unkritisch aufgeschrieben. Reine Schreib-Onanie! Das ist die Phase, die ich am meisten genieße, weil ich dadurch die Geschichte erstmals selber wie einen Film erlebe, oder wie eine Serie, aber nicht in chronologischer Reihenfolge. Der Plot kommt erst, wenn diese Phase von selber endet.

Das entspricht vielleicht dem, was Du beschrieben hast, Trippelschritt. Du schreibst ja auch von dem Moment, wo Dir die spritzigen Ideen ausgehen und Dein Manuskript Dir immer langweiliger zu werden scheint. An der Stelle sichte ich dann das, was ich bisher zusammengetragen habe, freue mich über gelungene Stellen und lege solche schon mal solche zur Seite, die nicht so gut scheinen. Und dann fange ich an, ein Gerüst zu basteln, in dem die geeigneten Szenen an ihren Platz rücken, in dem aus der Ursuppe eine Geschichte wird, in der ich nur noch (große) Lücken zu füllen habe. Und dabei kommen mir dann neue Ideen für die noch fehlenden Szenen. Ich merke, wenn der Spannungsbogen zu kurz oder zu flach ist. Oder wenn die Geschichte zu dünn ist, um zu fesseln.

Das ist dann irgendwie der fließende Übergang von der Selbstbefriedigung zur Arbeit. Macht immer noch Spaß und befriedigt auf intellektueller Ebene auch, aber anders. Das ist dann auch mal die Phase, in der es keinen Spaß macht, weil die Ideen eben nicht so sprudeln, in der ich frustriert bin und die ganze Sache erstmal zur Seite lege. Früher habe ich dann einfach etwas anderes angefangen und darauf gehofft, dass die Kreativität eines Nachts von selber wieder anfängt zu sprudeln. Aber das passiert ja nun mal nicht immer von selber. Inzwischen habe ich gelernt, dieses Problem systematisch anzugehen: ich frage im TiZi nach, ob jemand eine Idee hat. 
Nein, nicht immer. Aber das hat auch schon mal weitergeholfen. In meinem gerade abgeschlossenen Projekt habt Ihr wunderbaren Menschen einer meiner Perspektivträgerinnen geholfen, ihre Persönlichkeit zu entwickeln und ein vollständiger, erwachsener Mensch zu werden. In einem anderen Projekt, das ich nun wieder aufgenommen habe, habt Ihr mir Anregungen geliefert, die den Plot um mindestens 50 Prozent verbessert haben.

Na ja, und der Rest ist dann halt Fleißarbeit. Das Ganze muss ausgearbeitet, überarbeitet, gebetat, nochmal überarbeitet, nochmal gebetat, usw. werden.

Oder so ähnlich. Aber am Anfang steht das kreative Chaos und  liebe es!

Oh, wie schön. Da fühle ich ganz viel Seelenverwandtschaft! Eine reine Ideen-Sprudelphase kenne ich auch. Genau wie bei Dir am Anfang, wenn noch viel mehr Ideen da sind als Struktur. Und dann habe ich irgendwann gelungene Dialoge, eine halbe Beschreibung von irgendwas, einen durchgeknallten Hofzwerg oder was noch immer. Und diese Brocken sind so gut, dass man sie einfach verwenden muss, auch wenn ich zu dem Zeitpunkt noch keine Ahnung habe wo. Und dann beginnt irgendwann der Zeitpunkt, an dem Du aus der warmen Badewanne raus musst und das kratzige Handtuch spürst. Du schreibst die Anfangsszene und die Folgeszene und dann das und das. Und es wird immer mittelmäßiger, bis es Dir selbst nicht mehr gefällt. Weil diese Riesenzahl an Anfangsideen immer noch zu wenige waren. Ich schätze, das ist die Situation von vielen Bauchschreibern. Was nun?
Du baust dann ein Gerüst. Jetzt kommt der kleine Planschreiber raus, der sein Nest unter dem Bauch hat. Ja, das geht auch bei mir, wenn genügend Brocken da sind, die ein Gerüst anbieten, oder bei mehrbändigen Projekten, wenn Band 1 die Hälfte von Band 2 bestimmt. Bei Band 1 habe ich Schwierigkeiten mit einem Gerüst, weil alles noch so erschreckend neu ist. Auch ich habe gewartet, dass der Ideensprudel zurückkommt. Tat er nicht unbedingt. Was nun? TIZI fragen? Superidee. Die Möglichkeit hatte ich bisher nicht. Bin vielleicht auch eher der Typ, der alles allein machen will. Mal sehen.

Ich danke Dir für Deine Antwort, schwarzer Wolfshund, und das kreative Chaos ist auch für mich immer eine der schönsten Momente.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Zitat von: Trippelschritt am 19. Oktober 2015, 09:05:18
Bei Band 1 habe ich Schwierigkeiten mit einem Gerüst, weil alles noch so erschreckend neu ist. Auch ich habe gewartet, dass der Ideensprudel zurückkommt. Tat er nicht unbedingt. Was nun? TIZI fragen? Superidee. Die Möglichkeit hatte ich bisher nicht. Bin vielleicht auch eher der Typ, der alles allein machen will. Mal sehen.

Wenn es gar nicht weitergehen will und alles Bisherige belanglos erscheint, hilft es mir, in die Rolle eines schlechtgelaunten Schicksals zu schlüpfen. Was der Prota will, weiß ich. Wie kann ich ihn daran hindern, das zu erreichen? Wer (wenn ich nicht von Anfang an einen Antagonisten aufgebaut habe, ist jetzt der Moment, über einen nachzudenken ...) könnte ein Interesse daran haben, den Prota aufzuhalten. Oder wessen Interessen könnten rein zufällig mit denen des Prota kollidieren. Jedenfalls kehre ich vorübergehend meine Motivation als Autor um und versuche ebenso, wie ich bisher den Prota aufgebaut habe, ihn an seinem Erfolg zu hindern..

Ja, gute Idee. Die Ziele der Figuren darf man nie aus den Augen lassen. Leider habe ich keinen Antagonisten (Entwicklungsroman), der steckt jeweils im Protagonisten drin. Aber dafür habe ich fünf Protagonisten, die mehr oder weniger gleichgewichtig sein. Na ja, einer schwächelt ein wenig. Ich habe deshalb die oben von mir skizzierte Methode gewählt. Romanschreiben, ohne sich um den Plot zu kümmern und die Figuren allein machen zu lassen. Es hat ja glücklicherweise gefunzt.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Ich möchte diesen Thread noch einmal wiederbeleben und gleichzeitig etwas Reklame machen für ein paar Dinge, die ich bisher hier im tizi unterschätzt habe. Da ich Stillstand hasse und versuche, selber ständig besser zu werden - ein Ende ist nicht abzusehen -  geht es um mein altes Lieblingsthema: Was kann oder sollte icb tun, um besser zu schreiben?

Ich bin seit geraumer Zeit in Petys Arbeitsgruppe der bauchschreibenden Plotologen, was schon ein Widerspruch in sich ist, denn Bauchschreiber plotten nicht, sondern verlassen sich auf ihre intuition. Entsprechend skeptisch war ich zu Beginn unserer Arbeit. Und in der Tat kann man wenig mehr machen, als den anderen Teilnehmern klar zu machen, was man gerade tut, wie man es tut, warum man es so tut und nicht anders und was dabei herausgekommen ist. Ein Erfahrungsaustausch halt.

Aber der hat es in sich. Dadurch dass ich mich selbst dazu zwinge, meinen eigenen Kreativprozess zu hinterfragen, mich ständig selbst zu beobachten oder mich daran zu erinnern, wie ich mich beim schreiben gefühlt habe, und dann das auch noch so in Worte zu kleiden, dass andere das verstehen, ist eine Lawine losgetreten worden. Obwohl ich mich nicht unbedingt als Schreibanfänger betrachte, habe ich mittlerweile einiges über Figur-und-Plot-Interaktionen verstanden, über Plotstimme und Plotautorenstimme, was mich selbst in Erstaunen versetzt.

Und dann noch diese Regel: Jede Szene muss so geschrieben werden, dass sie die Geschichte vorwärts bringt.
Hätte ich bisher immer unterschrieben. Obwohl ich schon längst gemerkt hatte, dass sich im Bereich der "ernsten, seriösen" Literatur kaum jemand daran hält, oder wenn, dann so, dass ich es nicht bemerke. Bis ich gestern Abend einen mehrfach oskarnominierten Film sah, bei dem ich erkennen konnte, warum der Drehbuchautor jede Menge Dinge hineinbrachte, die den Plot nur aufhielten und für sich selbst zu stehen schienen. Das hätte ich vorher nie gemerkt.

Deshalb!!!!

Ich kann nur jedem empfehlen außer für seine eigene Schreiberei auch ein wenig Zeit für eine Arbeitsgruppe zu investieren und mal gemeinsam darüber nachzudenken, wie man eigentlich schreibt, wie es andere machen, die Ansätze zu vergleichen und sich nicht damit zu begnügen seine eigene Art vorzustellen, sondern einmal gründlich darüber nachzudenken, was es bedeutet, wie man etwas macht. Denn klar ist: Es gibt viele Wege nach Rom.

Liebe Grüße
Trippelschritt