Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

So. Eigentlich trage ich dieses Thema schon eine ganze Weile mit mir herum, irgendwie wusste ich einfach nicht, ob ich es wirklich anschneiden sollte. Nun interessiert es mich aber doch.

Kurze Vorgeschichte: Ich hatte eine Kurzgeschichte für eine Horror-Ausschreibung eingereicht und daraufhin ein ausführliches Absagemail mit Begründung erhalten. Darin hiess es zum einen, dass ihnen die Geschichte sehr gut gefallen habe und der Verleger sogar meinte es sei ein ,,kleines Stephen King-Stück".
Der Grund, weshalb sie die Geschichte aber nicht aufnehmen könnten sei dieser: In Deutschland könne man kein Buch auf den Markt bringen, in dem ein Hund stirbt.

Zuerst dachte ich, es sei ein Scherz, doch das war es offenbar nicht. Ich hab dann etwas recherchiert und herausgefunden, dass es tatsächlich so eine Art ungeschriebenes Gesetz gibt bei Holywood-Filmen, welches besagt, dass keine Hunde sterben dürfen. Für den Buchmarkt habe ich diesbezüglich aber nichts gefunden.
Die Mail war wirklich sehr ausführlich und freundlich, darum kann ich mir nicht vorstellen, dass die Begründung bloss zum Abwimmeln war.

Nun nimmt es mich wunder, was ihr dazu sagt. Darf man Hunde töten? Ist das ein ungeschriebenes no-go, sogar bei Horrorgeschichten? Und mit töten meine ich nicht abschlachten, sondern auch einfach nur beschreiben, dass der Hund nicht wieder nach Hause kommt und man sich den Rest denken kann.

Gruss,
das Schaf

Ich kann zumindest ein Buch nennen, in dem ein Hund getötet und gehäutet wurde.

"Needfullthings" von Stephen King.
Zu deutsch: "In einer kleinen Stadt"

Ich verstehe nicht, warum man ausgerechnet Hunde nicht töten können sollte.

In "Friedhof der Kuscheltiere" war es eine Katze, In "Cujo" wurde ein Hund quasi wahnsinnig und dann getötet...

???

Das ist mir ehrlich gesagt auch neu. Mir fällt auf Anhieb auch ein Film ein, nämlich Hachiko. Ganz ehrlich, nachvollziehbar finde ich das gerade überhaupt nicht. Gibt es da eine Begründung zu?

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Was ist das? Aberglaube? Beruht das auf irgendwelchen Fakten?
Zudem versteh ich es nicht, denn in der Realität sterben täglich Hunde, werden sogar zu Tode geprügelt - auch in Deutschland.

Wenn es der Handlung dienlich ist, ist für mich der Tod von was auch immer in einer Geschichte kein Problem.

Versteh einer die Welt...

Im "Schimmelreiter" wird ein Hund getötet.

Und in der Serie "Survivor Dogs" der Warrior-Cats-Autorinnen ist auch schon mindestens ein Hund umgekommen.

In Tad Williams "Der Drachenbeinthron" tötet der Bösewicht relativ zu Anfang einen Hundewelpen.

Das fällt mir auf Anhieb ein. Bei den Galotta-Romanen hat sich eine Testleserin unheimlich angestellt, als ein Pferd sterben sollte. Ich glaube, dass es viele Leser nicht mögen, wenn Tiere sterben, vor allem sympathische Tiere. Für einige ist das wohl ein Grund, nicht weiterzulesen. Aber deswegen solche Dinge nicht mehr in Büchern vorkommen zu lassen, fände ich übertrieben.

Mir fällt nochmal Stephen King ein, Buch und Kinoverfilmung mit Johnny Depp: Das geheime Fenster.

Ich habe aber auch schon mal gehört, dass in Hollywoodfilmen angeblich keine Hunde sterben dürften. Das kam im Zuge von Fluch der Karibik 2 auf, auf die Frage hin, ob der kleine Hund mit den Gefängnisschlüsseln denn jetzt von den Kanibalen gegessen wurde. Irgendwer argumentierte, der Hund hätte auf jeden Fall überlebt, weil eben in Hollywoodfilmen keine Hunde sterben dürften. Was natürlich auch Käse ist, es gibt schließlich genügend Gegenbeispiele.

Rational erklären kann ich das natürlich auch nicht, aber ich kann mich beispielsweise noch sehr gut an den Film I am Legend erinnern, wo alle meine Freunde es praktisch als persönlichen Angriff genommen haben, dass der Hund stirbt. Dass der Protagonist stirbt war allen ziemlich egal, aber in dem Moment, als Sam gestorben ist, war die Linie zwischen "grausam" und "zu grausam" überschritten.

Also, im Bereich "Horror" hätte ich jetzt gesagt, das sollte kein Problem sein, in der Unterhaltungsliteratur hast du da tatsächlich ein Tabu. Immer wieder berichten Autoren von Lesungen, meistens Krimis oder Thriller, in denen das Publikum seitenlange Folterszenen, Geschnetzel an Erwachsenen und oft auch den Tod von Kindern erträgt, aber jemand empört aufsteht und sich äußert, sobald Hunde und Katzen gequält oder getötet werden.
Die Empfindlichkeit beim Tod unschuldiger Tiere ist in unserem Kulturkreis ja relativ hoch, vor allem, wenn diese Tiere Haustiere sind und von vielen Menschen als Begleiter empfunden werden, zu dem sie mehr Zuneigung als zu Menschen spüren oder sie als Kinderersatz annehmen. Gerüchteweise gibt es in Deutschland mehr Leute, die sich zu aktivem Tierschutz als zum Schutz von Kindern bekennen (Das wird oft mit Mitgliedschaften in Kinderhilfsvereinen oder Tierschutzvereinen begründet). Ob das so ist, kann ich dir nicht sagen. Tatsache ist aber, dass man sich als Schriftsteller böse Dinge einhandeln kann, wenn man niedliche Wesen mit Fell und Knopfaugen tötet oder quält, egal wie begründet das von der Handlung her ist.

Ich habe mal in einem Interview mit einer Krimi Autorin gelesen, dass sie in ihrem Buch eine Katze sterben ließ auf grausame Weise. Daraufhin bekam sie viele Hassmails, in denen die Leute so schrieben, als würden sie denken, die Autorin würde selbst Katzen umbringen! Dass sie Menschen umbringt, hat ihr niemand vorgeworfen, obwohl in den Büchern natürlich viel mehr Menschen als Katzen umkommen. Es gibt schon einige Leute, die ein sehr seltsames Verhältnis zu fiktven Tieren habe. Ich verstehe es auch überhaupt nicht, aber wahrscheinlich hatte der Verleger Angst davor. Ich finde es aber auch echt übertrieben vor allem in einer Horror Geschichte. ::)

Mhh, ich hatte schon von der Seite http://www.doesthedogdie.com/ gehört, aber es bisher nicht als so feste Regel aufgefasst (dass es die Seite als "Warnung" gibt, besagt ja eigentlich, dass Hunde auch in Hollywood-Filmen durchaus mal sterben). Aber irgendwie muss ich da auch an "Alien 3" denken, wo dann aus dem getöteten Hund in einer späteren Fassung eine Kuh wurde ...

Persönlich denke ich nicht, dass es generell ein No-Go ist oder sein sollte, solange es zur Handlung beiträgt. Gerade in Horror oder düsteren Romanen. Aber ja, den Effekt, dass es größere Emotionen/Angst auslöst, wenn ein Tier in Gefahr ist, hab ich bei mir und anderen auch schon beobachtet (z.B. sterben bei der Hannibal TV Serie Unmengen an Menschen auf sehr grausame Weise - aber wehe, einer von Wills Hunden gerät in Gefahr! Dann muss auf Twitter zwischen zwei Folgen noch schnell klargestellt werden, dass Buster den Angriff überlebt hat und man sich keine Sorgen machen muss. :rofl: )

Einige Beispiele, wo Hunde/Haustiere getötet wurden wurden ja schon genannt - ich musste als erstes an Game of Thrones denken, auch wenn es da ein Wolf war, der getötet wurde.

Mal unabhängig davon, ob die Allgemeinheit (oder zumindest ein großer Teil der Menschen) mit diesen Ansichten nun richtig liegt oder nicht:
Hältst du es für eine gute Idee, dagegen anzugehen, obwohl du weißt, wie die meisten darüber denken? Nicht falsch verstehen: Ich teile die Ansicht die hier vertreten wird, allerdings wird dir das in Bezug auf Veröffentlichung o.ä. nicht helfen, das "richtige" zu tun.  :versteck:

Zitat von: Nadine am 03. Juli 2014, 12:29:32
Immer wieder berichten Autoren von Lesungen, meistens Krimis oder Thriller, in denen das Publikum seitenlange Folterszenen, Geschnetzel an Erwachsenen und oft auch den Tod von Kindern erträgt, aber jemand empört aufsteht und sich äußert, sobald Hunde und Katzen gequält oder getötet werden.

Das finde ich ja sehr seltsam. Morde an Menschen sind doch in der Literatur gang und gebe, aber tote Tiere sind ein No-Go? Das klingt in meinen Ohren arg scheinheilig. Das wir uns nicht falsch verstehen, ich liebe Tiere (auch Hunde) und es würde mich sicher mitnehmen, wenn in einem Roman der Tod eines Tieres beschrieben wäre - aber man muss ja nicht über-dramatisieren.

Zitat von: Coppelia am 03. Juli 2014, 12:24:20
Für einige ist das wohl ein Grund, nicht weiterzulesen. Aber deswegen solche Dinge nicht mehr in Büchern vorkommen zu lassen, fände ich übertrieben.

Geschmäcker sind nun mal verschieden - wenn man nicht über Tod und Krieg lesen will, dann sollte man das eben auch nicht tun, das ist das gute Recht eines jeden. Ich denke, es stören sich auch sehr viele Menschen an anderen, sehr viel heftigeren Themen (Vergewaltigung, Folter, Kindesmissbrauch), aber trotzdem kommen sie in Büchern vor und das oft nicht zu knapp.

Um die Beispielreihe zu erweitern: In GoT

/EDIT: Okay, da war Dahlia schneller ;) Aber ich hab es noch nett in Spoiler-Format verpackt  :rofl:

Mir fällt noch ein Beispiel zu einem Buch/Film ein, in dem ein Hund stirbt, hier sogar der Titelgeber: Marley & ich. Ich wollte mir den Film damals eigentlich ansehen, aus dem Trailer habe ich auf eine Komödie geschlossen. Eine Freundin von mir war vor mir im Kino und meinte, sie fand es so traurig, dass der Hund am Ende stirbt.

Zusammen mit dem vom Rigalad genannten Hachiko (den ich gesehen und am Ende Rotz und Wasser geweint habe) macht das schon zwei Unterhaltungsromane/-filme, mit toten Hunden.

Wobei man vielleicht noch argumentieren kann, dass es einen Unterschied macht, ob der Hund eines natürlichen Todes stirbt/wegen Krankheit eingeschläfert werden muss, oder ob er grausam ermordet wird.

Hui, einerseits ist natürlich der Verweis auf Stephen King in Verbindung mit deiner Geschichte eine schöne Sache. Die Begründung zur Absage aber kann ich - nach dem, was ich jetzt hier davon lesen kann - nicht wirklich verstehen. Das hätte für mich jetzt gepasst, wenn es in einem anderen Genre angesiedelt wäre bzw. für eine jüngere Zielgruppe. Das trifft dann aber m.E. auf alle Tiere zu. Zu sagen "Da darf kein Hund sterben" erschließt sich mir nicht. Bekannte Beispiele wurden hier eigentlich schon viele genannt. Spontan fällt mir jetzt kein neues ein, aber wie gesagt: Wieso sollte das ausgerechnet am Hund liegen? Ich kann mir dann nur persönliche Gründe vorstellen, aber ich kenne ja den Verleger nicht. In nicht wenigen Horrorgeschichten sterben Menschen  :o und manche werden sogar gehäutet, ich will nicht sagen bei lebendigem Leib. Warum das geht und der Hund dann ein absolutes No-Go ist  :no:. Ich kann's dir nicht sagen. Jedenfalls, die obigen Beispiele sprechen eher gegen ein Hund-Tabu (von dem ich jetzt so auch noch nichts gehört habe).

Zitat von: Mogylein am 03. Juli 2014, 12:27:37
Rational erklären kann ich das natürlich auch nicht, aber ich kann mich beispielsweise noch sehr gut an den Film I am Legend erinnern, wo alle meine Freunde es praktisch als persönlichen Angriff genommen haben, dass der Hund stirbt. Dass der Protagonist stirbt war allen ziemlich egal, aber in dem Moment, als Sam gestorben ist, war die Linie zwischen "grausam" und "zu grausam" überschritten.

Hm, ich muss zugeben, dass hat mich auch immens gestört. Woran das liegt? Gute Frage. Ich glaube nicht, dass es unbedingt nur der Niedlichkeitseffekt ist, sondern dass solche Tiere auch nicht umsonst in dem jeweiligen Film plaziert werden. Sie spielen meistens eine sehr besondere Rolle und wenn diese Rolle stirbt, kann ich bei einem Hund genauso "Rotz und Wasser" heulen wie wenn einer meiner favorisierten, menschlichen Charaktiere stirbt.

Ha, du hast den Thread aufgemacht.  ;D

Also, RockSheep weiss es schon, aber ich gebe meinen Senf mal noch für die Allgemeinheit dazu. Ich verstehe das auch nicht so ganz. Als Beispiel fällt mir die eine Supernatural-Folge ein (Staffel 7), in der ein Hund ermordert und das auch noch explizit gezeigt wird.

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass der Hund so ein archetypisches Bild darstellt, das bei vielen Menschen mit etwas verbunden wird, das nicht verloren gehen darf. Treue und Loyalität sind ja z.B. Eigenschaften, die man den Hunden nachsagt und die vielen Menschen sehr wichtig sind. Dass wie so eine Art "magische", psychologische Grenze überschritten wird mit dem Tod des Hundes und man deshalb aus Respektsgründen drauf achtet. Aber was sich mir bei dieser Theorie nicht ganz erschliesst ist, warum das dann mit anderen Tieren nicht genau so ist. Katzen werden ja in Filmen und Büchern sehr gerne gequält, aber das stört mich persönlich wesentlich mehr als ein sterbender Hund. Ich kann mir denken, dass irgendjemand mal deswegen drauf gekommen ist, aber ich kann nicht verstehen, wieso das für die anderen Tiere nicht auch gilt. Vielleicht war es auch einfach nur ein Hundeliebhaber, den so etwas gestört und der deswegen einen Aufstand gemacht hat...

Erstmal auch von meiner Seite her Beispiele für Hollywood-Produktionen, in denen Hunde (sogar "liebe"!) sterben:

"Charlie - alle Hunde kommen in den Himmer", Zeichentrick für Kinder! Schäferhund Charlie ist ein Kleinkrimineller und verspielt leichtsinnig seine angeborene (weil Hunde grundsätzlich gut sind) Fahrkarte in den Himmel. (Am Ende geht es aber gut aus!)

"Die Hunde des schwarzen Todes" vom "Watership Down"-Autoren Richard Adams. Zwei Hunde fliehen aus einem Versuchslabor und werden gnadenlos verfolgt und gehetzt.

"Mein Freund Yello", ein klassischer US-Tier-Kinderfilm, in dem ein Junge seinen eigenen, mit Tollwut infizierten Hund erschießen muss, nachdem sie den ganzen Film gebraucht haben, um zu Freunden zu werden. Einer der dramatischsten, herzzerreißendsten Kinderfilme überhaupt. Und sogar zitiert in "Mein Partner mit der kalten Schnauze". Polizist zum Diensthund: Erinnerst du dich an 'Mein Freund Yello'? Die Stelle, wo der Junge den Hund erschießen musste? Ich habe nicht geweint!" Ganz große Oper also!

Und einer fällt mir noch ein: "Scott und Huutsch" mit Tom Hanks. Polizist will den Hund eines Ermordeten nutzen, um den Mörder zu identifizieren. Aus anfänglich gegenseitigem Hass wird Freundschaft.

Aber: auch ich finde, dass Du vor allem stolz darauf sein darfst, so viel Emotion ausgelöst zu haben, dass der Verlag glaubte, das Thema nicht veröffentlichen zu können. Vielleicht kannst Du Dir das ja positiv zunutze machen. Biete dem Verlag weitere Geschichten in der Qualität an, damit eine Horror-Anthologie daraus werden kann. Oder schreibe einen Roman, in dem jemand diese Geschichte einem anderen erzählt.

Ich bin mit einer Kurzgeschichte in der Horror-Anthologie von Schreiblust gelandet. Beim Durchgehen der Druckfahne fand ich gleich zwei Geschichten, in denen der Hund stirbt.

Ich glaube weniger an ein "Gesetz",  auch nicht unbedingt an ein Ungeschriebenes, sondern einfach an eine gefährliche Grenzüberschreitung, welche als unnötig provozierend wahrgenommen wird.

Wie HauntingWitch ja schon anmerkte, sind Hunde eben Archetypen für Treue und bedingungslose Hingabe.
Hinzu kommt imho auch noch, dass Hunde derart domestiziert wurden, dass es oft so wirkt, als würden sie ohne ihre Menschen nicht mehr überlebensfähig sein, was auch noch ähnliche Beschützerinstinkte auslöst, wie bei Säuglingen.

Und wenn man ein solch stilisiertes Bild dann in seiner Geschichte "angreift" ruft der Autor eben Reaktionen hervor, die sehr stark sind.
Einige würden sich sicher über einen solchen Tabubruch "freuen", oder ihn zumindest stilistisch anerkennen, aber ich glaube - wie der Verleger - dass man damit ein Risiko eingeht, sich eine Welle von Unverständniss und evtl. sogar Hass einzufangen.

Ich finde es auch auffällig, dass fast alle hier genannten Geschichten immer einen verdammt guten Grund brauchen, einen Hund zu töten. Cujo wird erst sehr lange depersonalisiert und von seinen "Hundevorzügen" befreit, ehe er stirbt. Im Drachenbeinthron wird der Hass des Lesers mit einigen Kniffen auf den Antagonisten gelenkt und nicht auf den Autor und so weiter.

ZitatAber was sich mir bei dieser Theorie nicht ganz erschliesst ist, warum das dann mit anderen Tieren nicht genau so ist. Katzen werden ja in Filmen und Büchern sehr gerne gequält, aber das stört mich persönlich wesentlich mehr als ein sterbender Hund.

Einzelne dürften mit Katzen ähnliches verbinden, wie mit Hunden, grundsätzlich stehen sie aber imho symbolhaft eher für Eleganz, Verschlagenheit und einen eigenen Kopf. Also durchaus ambivalente Eigenschaften, die man eher "töten" darf. Nicht umsonst sind Katzen ja auch oft Antagonisten in Geschichten, die in der Tierwelt stehen. Und auch die typischen Tiervideos im Internet zeigen das. Es gibt unzählige Videos in denen ein Hund sich über irgendetwas sehr stark freut und/oder gekuschelt wird. Videos in denen einfach nur mit einer Katze geschmust wird sind im Vergleich absolute Mangelware.
Muss man nicht gut finden, scheint sich aber als Bild festgesetzt zu haben.

Zitat von: HauntingWitch am 03. Juli 2014, 12:56:27
Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass der Hund so ein archetypisches Bild darstellt, das bei vielen Menschen mit etwas verbunden wird, das nicht verloren gehen darf. Treue und Loyalität sind ja z.B. Eigenschaften, die man den Hunden nachsagt und die vielen Menschen sehr wichtig sind.

Ich denke auch, dass es gerade bei Hunden in diese Richtung geht. In der allerersten Szene von House of Cards bringt der Protagonist einen Hund um (was bezeichnenderweise aber nicht gezeigt wird, man hört nur die Geräusche); das Ganze wird mit sehr symbolträchtigen Worten unterlegt (an die ich mich gerade nicht mehr erinnern kann  :versteck:), und da es in der ganzen Serie stark um Themen wie Vertrauen und Vertrauensbruch geht, vermute ich, dass dieser Akt da sozusagen als Einstimmung auf die Thematik dienen soll. Ähnlich ist es ja auch bei Cujo, wenn aus dem Tier, dem mal vertraut hat, plötzlich eine Bestie wird.
Bei Hidalgo ist es zwar ein Pferd, aber ich denke, auch da kommt es aufs Gleiche raus. Solche Tiere stehen vielleicht für eine bedingungslose Art des Vertrauens und der Loyalität, und wenn es dann für den stirbt, dem es dieses Vertrauen entegegengebracht wird - oder sogar durch dessen Hand - hat das einen Schockeffekt auf die Menschen.

In ethnologischen Dokus z.B. über Fest- oder Besessenheitsrituale von indigenen Kulturen tauchen oft Szenen auf, in denen Tiere geschlachtet werden. Mein Ethnologiedozent meinte mal scherzhaft, erst die detailreiche Tötung eines Tiers mache einen ethnologischen Film aus, so oft taucht das da auf.  Und ich finde es immer wieder bemerkenswert, wenn Leute, die sowas das erste Mal sehen, zwar ohne mit der Wimper zusehen, wie die Menschen sich selbst verletzen, sich mit Blut übergießen und so weiter, aber auf die Barrikaden gehen, wenn gezeigt wird, wie dem Hündchen die Kehle durchgeschnitten wird. (Übrigens löst das auch deutlich heftige Reaktionen aus als die Tötung einer Ziege oder eines Rinds.) Und natürlich ist es auch hier kein Zufall, wenn ausgerechnet ein Hund getötet wird. Ich würde die Gründe hier nicht auf Vertrauen herunterbrechen, sie können (generell) weitaus vielfältigerer Natur sein; aber auch wenn etwa Rinder getötet werden, steht dahinter oft der Gedanke, mit alten Verbindungen brechen zu müssen, weil beispielsweise ein neuer Zyklus ansteht. Das Vertraute spielt also so auch wieder hinein.

Mir persönlich macht der Tod von Menschen immer noch mehr, aber ich denke wie gesagt, dass gerade für Leute, die mit in diesem Fall Hunden aufgewachsen sind, da eine hohe symbolische Wirkung hintersteht.

Zitat von: Verwirrter Geist am 03. Juli 2014, 13:48:55
Einzelne dürften mit Katzen ähnliches verbinden, wie mit Hunden, grundsätzlich stehen sie aber imho symbolhaft eher für Eleganz, Verschlagenheit und einen eigenen Kopf. Also durchaus ambivalente Eigenschaften, die man eher "töten" darf.

Das kommt noch hinzu. Mir, die ich mit Katzen stärker aufgewachsen bin als mit Hunden, würde der Tod einer Katze mehr ausmachen, aber allgemein ist das offenbar irgendwie "anerkannter".

Mir persönlich gefällt das als totaler Hundenarr natürlich auch nicht. Und ich teile die Auffassung vieler hier, dass mich der Tod von Hunden oder Katzen mehr trifft, als der von Schafen oder Ziegen. Es scheint die Nähe und Verbundenheit zu sein.
Ein Freund von mir hat einen Thriller mal nicht ansehen können, bei dem zu Beginn eine Katze zu Tode kommt. Die Szene ist, dass die Katze in einer Box eingesperrt ist, offenbar hungrig oder durstig - dann irgendwann lässt man sie raus und sie läuft über einen klebrigen Untergrund auf dem sie dann festhängen bleibt. Nach und nach verklebt sie sich weiter, beleuchtet von unzähligen Scheinwerfen - mehr ist nicht zu sehen, aber es wird still impliziert, dass sie da langsam stirbt (*edit* Unreachable Untraceable  (http://www.imdb.com/title/tt0880578/) hieß er, ein übrigens sehr guter Film).
Mich persönlich hat damals dieser Fall in Berlin unfassbar aufgewühlt, sogar so arg, dass ich Albträume davon bekam, wo jemand Hundewelpen in einer "Performance" mit Kabelbindern erdrosseln  (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/1515754/hundewelpen-toeten-ist-keine-kunst.html) wollte. Man hat das der Künstlerin verboten und sie hat sogar vor Gericht versucht, ihr Recht auf freie Ausübung von Kunst einzuklagen. Das fühlt sich für mich so verschroben und falsch an!
Der Grund ist weniger, dass das Tier stirbt, als die Frage, wie es zu Tode kommt. So finde ich Marley zwar traurig, aber nicht annähernd so schlimm (obwohl er ein Hund ist), wie die Giraffe, die in Kopenhagen als Show vor Kindern geschlachtet und verfüttert wurde.

Dass man keine Hunde töten darf, wäre mir jetzt aber auch neu. Ich lasse zwar keine Hunde sterben (Horror ist im Moment nicht so mein Genre) aber von einem Tabu oder Verbot in diese Richtung habe ich noch nie gehört, tatsächlich nicht einmal, was die Hollywood-Filme betrifft .
Ich meine, auch schon den ein oder anderen Film gesehen zu haben, in dem ein Hund stirbt, mir fällt der Titel allerdings gerade nicht ein.
Auch Bücher dazu gibt es zuhauf und ich habe viele gelesen, auch, wenn ich mich nicht unbedingt für Hunde interessiere, denn teilweise gibt es ja auch Nebenhandlungsstränge in diese Richtung, um die Geschichte lebendiger wirken zu lassen. 

Wenn der Verlag die Geschichte mit einer solchen Begründung abgelehnt hat, würde ich mich auch sehr wundern. Vielleicht hatte es ja eine andere Ursache oder ähnliches? Oder war es schlicht ein Grund, dafür, dass man bestimmte Menschen, die in bestimmte Schubladen fallen lässt , die nicht sein sollen (nur eine Theorie RockSheep, ich hätte jetzt keine 'komischen' Schubladen für dich)? Dazu haben wir ja einen hübschen Thread, nämlich 'Die hässliche Fratze der Diskriminierung'.
Jedenfalls ist die Begründung ein wenig komisch, da stimme ich meinen Vorrednern zu. Oder stand in den Teilnahmebedingungen doch irgendetwas, das besagte, dass kein Hund sterben darf?

Viele Grüße
Mieze

Ich würde bei der Sache auch unterscheiden zwischn "ein Tier (Hund) stirbt" und "ein Tier wird getötet". Wenn Marley am Ende sanft einschläft (ist ja im Buch auch so, den Film habe ich nicht gesehen), dann hat er ein erfülltes Leben als geliebtes Familienmitglied hinter sich.
Wenn aber in einem Film oder Buch ein Tier (egal welches) grausam abgeschlachtet oder generell einfach nur getöt wird, weckt das ganz andere Empfindungen. Und genau darauf zielt die "No Dead Dogs Rule" aus Hollywoodfilmen ab. Das ist übrigens eine Regel, die bereits in den 30er Jahren in den Filmen angewendet wurde, also nichts neues.

Edit: Hat sich mit Moni überschnitten.

Zitat von: pink_paulchen am 03. Juli 2014, 14:33:52
Mich persönlich hat damals dieser Fall in Berlin unfassbar aufgewühlt, sogar so arg, dass ich Albträume davon bekam, wo jemand Hundewelpen in einer "Performance" mit Kabelbindern erdrosseln  (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/1515754/hundewelpen-toeten-ist-keine-kunst.html) wollte. Man hat das der Künstlerin verboten und sie hat sogar vor Gericht versucht, ihr Recht auf freie Ausübung von Kunst einzuklagen. Das fühlt sich für mich so verschroben und falsch an!

Hier muss man in meinen Augen aber ganz stark zwischen Realität und Fiktion unterscheiden. Diese Geschichte ist Realität und furchtbar grausam, ein absolutes No-Go. In diesem Thread geht es allerdings um fiktive Bücher, in denen Tiere  nur auf dem Papier sterben und nicht in echt. Das ist ein ähnlicher Unterschied wie Krimis schreiben und echte Morde begehen, finde ich. Da muss man schon eine Linie ziehen.

Zitat von: pink_paulchen am 03. Juli 2014, 14:33:52Der Grund ist weniger, dass das Tier stirbt, als die Frage, wie es zu Tode kommt. So finde ich Marley zwar traurig, aber nicht annähernd so schlimm (obwohl er ein Hund ist), wie die Giraffe, die in Kopenhagen als Show vor Kindern geschlachtet und verfüttert wurde.

Das ist ein sehr guter Punkt. Selbiges wie für Marley gilt übrigens für Hachiko. Bei beiden Geschichten ist es kein Problem, dass der Hund stirbt, weil er das Ende seines Lebens erreicht hat und friedlich einschlummert (bei Marley habe ich die genaue Todesursache nicht mehr in Erinnerung, aber zumindest ist er auch sehr alt geworden, wenn ich mich recht entsinne).

Etwas anderes ist es bei der Tötung eines Tieres. Mir fällt spontan kein Fall ein, in dem ich davon gelesen oder es in einem Film gesehen hätte, abgesehen von "Das Lied von Eis und Feuer". Da hat mich der Tod der Wölfe auch sehr aufgeregt, aber nicht so sehr wie der von Ned ... Dazu wurde aber schon alles gesagt, was ich beitragen könnte, deshalb belasse ich es mal damit.  :)  Persönlich finde ich in diesem konkreten Fall in der Horror-Kurzgeschichte nicht schlecht, weil es sich um Horror handelt. Allerdings lese ich auch kein Horror, weil ich genau solche Schauderlichkeiten von diesem Genre erwarte, ob nun gegen Menschen oder Tiere gerichtet.  ;)

@Verwirrter Geist: Du hast das viel besser ausgedrückt, als ich, aber genau das meinte ich.  :) Das mit den Eigenschaften von Katzen stimmt schon, das ist dann wohl wirklich eine persönliche Sache.

Mich wundert die Begründung der Verlagsablehnung auch, von einem so generellen "Verbot" wusste ich auch nichts. Es gibt genug Bücher und Filme, in denen Tiere sterben, eben auch Hunde und Katzen.
Pi-Pa, was Du da von der Katze schreibst, hätte ich nicht sehen dürfen, davon hätte ich Alpträume bekommen. Vor einer Weile habe ich mir mal diesen Dokumentarfilm "Earthlings" angesehen, der im Bezug auf Schlachttiere, Tiertransporte und überhaupt den Umgang der heutigen Gesellschaft mit tierischem Leben aufrütteln will. Die Bilder in diesem Film sind wirklich krass. Ja, das rüttelt auf, ist aber definitiv nichts für schwache Nerven und Leute, die kein (Tier)blut sehen können.
Dokumentationen sind da aber sicher auch noch eine andere Nummer als Spielfilme.

Ich komme generell nicht sonderlich gut klar mit der Darstellung von Tiertod in Buch und Film, ich tue mich auch schwer damit, so etwas selbst zu schreiben, auch dann nicht, wenn es "plotrelevant" ist. Aber ich würde wegen der Beschreibung eines Hunde-oder Katzentods nie mit einer damit begründeten Absage rechnen, schon gar nicht bei Horror.

Mich wundert das auch ziemlich, aber ich muss auch sagen, dass ich es bei mir selbst auch beobachte, dass ich empfindlicher auf tote Tiere reagiere, als auf tote Menschen. Ich habe letztens erst Kill Your Darlings gesehen, wo eine Katze in einen Ofen gesperrt wird und gerade noch so gerettet werden kann und ich war danach völlig fertig und froh, dass der Katze nichts passiert ist. Bei Menschen, die umgebracht werden, reagiere ich auch nicht kalt und gelassen, aber nicht so. Ein anderes Beispiel, über das ich immer noch nicht hinwegkomme, ist Schöne Bescherung mit Chevy Chase, wo die Katze in ein Kabel beißt und unter dem Sessel explodiert. Das finde ich bis heute so schlimm, obwohl ich den Film jedes Weihnachten im Fernsehen gucke und er ja eigentlich eine Familienkomödie ist.

Ich könnte das nur so erklären, dass man vielleicht auch das Gefühl hat, die Tiere seien unschuldig und würden auch gar nicht verstehen, was sie machen. Obwohl das auf viele Menschen in Filmen auch zutrifft, es ist ja niemand Schuld daran, wenn er ermordet wird, das ist ja großer Quatsch. Vielleicht liegt es wirklich einfach daran, dass Hunde und Katzen flauschig und süß sind und man nicht möchte, dass süße, unschuldige Dinge im Film umkommen. Die Logik ist nicht ganz erklärbar für mich, weil die Menschen, die sterben es in den seltensten Fällen ja provozieren, getötet zu werden, also man denkt ja sehr selten "Der Typ war aber ein totaler Blödmann, da bin ich jetzt nicht traurig".

So eine Regelung kenne ich aber auch nicht und obwohl ich selbst nie den Tod eines Hundes oder einer Katze schreiben könnte (was auch wieder komisch ist, weil ich in meinen Romanen durchaus Figuren töte, auch welche, die ich sehr mag), fände ich es ein wenig komisch, wenn das wirklich eine Regel wäre. Vielleicht wollte der Verlag das Risiko einfach nicht eingehen, erzürnte Post zu bekommen, aber wieso sie dir das dann nicht so gesagt haben, weiß ich auch nicht. Sie hätten dich ja auch bitten können, den Tiertod einfach rauszuschreiben? Oder war er wichtiger Bestandteil der Geschichte?  :hmmm:

Zitat von: Cairiel am 03. Juli 2014, 14:48:55
Etwas anderes ist es bei der Tötung eines Tieres. Mir fällt spontan kein Fall ein, in dem ich davon gelesen oder es in einem Film gesehen hätte, abgesehen von "Das Lied von Eis und Feuer". Da hat mich der Tod der Wölfe auch sehr aufgeregt, aber nicht so sehr wie der von Ned ... Dazu wurde aber schon alles gesagt, was ich beitragen könnte, deshalb belasse ich es mal damit.  :)  Persönlich finde ich in diesem konkreten Fall in der Horror-Kurzgeschichte nicht schlecht, weil es sich um Horror handelt. Allerdings lese ich auch kein Horror, weil ich genau solche Schauderlichkeiten von diesem Genre erwarte, ob nun gegen Menschen oder Tiere gerichtet.  ;)

Zitat von: Kati am 03. Juli 2014, 15:14:10
Ich könnte das nur so erklären, dass man vielleicht auch das Gefühl hat, die Tiere seien unschuldig und würden auch gar nicht verstehen, was sie machen. Obwohl das auf viele Menschen in Filmen auch zutrifft, es ist ja niemand Schuld daran, wenn er ermordet wird, das ist ja großer Quatsch. Vielleicht liegt es wirklich einfach daran, dass Hunde und Katzen flauschig und süß sind und man nicht möchte, dass süße, unschuldige Dinge im Film umkommen. Die Logik ist nicht ganz erklärbar für mich, weil die Menschen, die sterben es in den seltensten Fällen ja provozieren, getötet zu werden, also man denkt ja sehr selten "Der Typ war aber ein totaler Blödmann, da bin ich jetzt nicht traurig".

Das muss ich gerade mal in Kombination zitieren, weil Kati da mit der Schuldfrage etwas anspricht, was mir bei Cairiels Kommentar in den Sinn kam. Speziell zu Game of Thrones/Lied von Eis und Feuer und daher als Spoiler:

Und noch der Versuch, das ganze allgemeiner und ohne Spoiler zu verpacken: Jetzt ganz gezielt auf ermordete Tiere/Menschen und nicht auf durch Krankheit/Alter/Unfall etc. zu Tode kommende Figuren in Film/Buch gemünzt:
Wenn ich so darüber nachdenke, haben die Menschen zu 99 % eine Möglichkeit im Vorfeld dem grausamen Schicksal zu entkommen. Wenn sie aber vor dem Mörder in das einzige Zimmer des Hauses fliehen, in dem es keinen zweiten Ausgang gibt, oder sich selbst auf die Suche nach dem Mörder machen, statt das der Polizei zu überlassen, oder oder oder, dann ist das eine ganz andere Ausgangssituation, als bei dem Hund, der nichts Böses ahnend zu dem Mann mit dem Hundekuchen geht; der seinem Herrchen folgt, weil sein Herrchen ihn nie in eine brenzlige Lage bringen würde ...
Gerade bei Horror gehen ganz viele Tode auf das vorherige (Fehl)Verhalten der Opfer zurück. Bei Tieren gibt es dieses Verhalten im Vorfeld nicht. Wenn sie durch "eigene Taten" dem Mörder in die Quere kommen, dann durch das heorische Eingreifen, weil sie ihren Menschen beschützen wollen und das ist natürlich ein noch schwerwiegenderer Tod.

In dem Film Equilibrium wird ein ganzer Hundezwinger exikutiert, allerdings überlebt hier natürlich auch der knuffige kleine Welpe.
Trotzdem kann ich nicht verstehen, wieso in einer Sparte wie Horror sowas tabu sein sollte...
Beim ersten Teil von "The Witcher" gibt es sogar eine Mission wo man Hundefett sammeln soll und dafür Straßenhunde abschlachten muss...

Kann ich nicht verstehen, wieso das ein Tabu sein sollte.... geht mir absolut nicht in den Kopf

In dem Buch "Die rote Zora" von Kurt Held wird ebenfalls ein Hund von seinem Besitzer erschossen. In der Szene wird ausführlich beschrieben, wie zuhören ist, wie er ihn hinrichtet, weil er sich gegen seinen Herren aufgelehnt hat. "Die rote Zora" ist ein sozialkritisches Jugendbuch aus den 1930ern. Für mich war der Tod des Hundes die am schwierigsten zu verkraftende Szene im Buch (als ich es geelsen habe, war ich aber auch erst zehn).

Ich denke, es gibt mehrere Gründe, wieso der Hundetod in Büchern und Filmen oft nicht gern gesehen wird. Erstens, weil der Hund (ähnlich wie Kinder) für Unschuldigkeit steht und bei deren Tod sofort das "Aber xy konnte doch gar nichts dafür. Wie kann man nur!" -Gefühl ausgelöst wird und zweitens, weil der Hund in Büchern häufig Loyalität und Freundschaft symbolisiert (siehe als sehr klassisches Beispiel; "die Fünf Freunde" und die Bücher von Jack London). Deswegen wird es wahrscheinlich teilweise als "zu krass" für den Buchmarkt empfunden, wenn der Hund stirbt.

Kurt Held hatte dieses Problem während des Schreibens nicht, da er Anfang des 20 Jahrhunderts lebte und damals die Einstellung gegenüber dieses Themas anders war. Man merkt meiner Meinung nach, dass heute Hunden und Haustieren im Allgemeinen immens mehr Wertschätzung und Aufmerksamkeit zuteil wird. In Deutschland hält man beispielsweise Hunde inzwischen größtenteils als "besten Freund des Menschen" im Haus und als Mitglied der Familie. Früher war er häufig einfach nur zum Aufpassen und Arbeiten da. Wenn er nichts taugte wurde er eben "entsorgt".

In der Verfilmung des Romans, die wohlgemerkt für Kinder ausgelegt ist, wurden viele Szenen herausgeschnitten - nur nicht die mit dem Tod des Hundes. Man hat zwar nicht explizit gesehen, wie er mit mehreren Schüssen getötet wird, aber die Geräuschkulisse wurde dringelassen. Das ist die einzige Szene, die mir wirklich im Gedächtnis geblieben ist, gerade weil es ungewöhnlich war, dass sie nicht aus Rücksicht auf das zarte Kindergemüt gecuttet wurde.

Um es kurz zu machen. Der Hund stirbt sogar schon in Kinderbüchern. Mir war allerdings das ungeschriebene Gesetz, dass er auf keinen Fall  weder in Büchern noch Filmen sterben darf, neu  :hmhm?:

Es gibt doch den Begriff 'Kicking the puppy', den ich vor allem, glaube ich, aus einem Schreibratgeber kenne, der aber wohl auch etwas bedeutet wie 'einem Baby den Lolly stehlen'

Zusammengefasst also: Etwas böses einem Unschuldigen antun bzw. etwas wirklich, wirklich böses tun.
In dem Schreibratgeber (ist schon ne Weile her, weiß den Namen nicht mehr) wurde der Begriff glaube ich in dem Zusammenhang erwähnt, dass es Dinge gibt, die einen Figur sofort und plakativ als Böse beschreiben, die ein Leser halt nicht mehr vergeben kann.
Ich persönlich glaube ja, dass der Welpen Vorfall im Drachenbeinthron eine ironische Anspielung auf genau diese Handlung ist. Als würde Pryrates sagen: 'So, damit es auch der letzte Idiot begreift, ich bin wirklich, wirklich böse. I'm kicking the puppy.'

Liebe Grüße,
KaPunkt

Zitat von: Nadine am 03. Juli 2014, 12:29:32
Also, im Bereich "Horror" hätte ich jetzt gesagt, das sollte kein Problem sein, in der Unterhaltungsliteratur hast du da tatsächlich ein Tabu. Immer wieder berichten Autoren von Lesungen, meistens Krimis oder Thriller, in denen das Publikum seitenlange Folterszenen, Geschnetzel an Erwachsenen und oft auch den Tod von Kindern erträgt, aber jemand empört aufsteht und sich äußert, sobald Hunde und Katzen gequält oder getötet werden.

Das erinnert mich daran, dass wir vor ca. 3 Monaten eine Lesung bei uns in der Bibliothek hatten, aus dem Buch "Max und Moritz im neuen Deutschland" (http://www.amazon.de/Max-Moritz-Im-neuen-Deutschland/dp/3942946327/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1404411026&sr=8-1&keywords=max+und+moritz+im+neuen+deutschland) von der Autorin Sonja Voß-Scharfenberg. Da geht es quasi um "Max und Moritz" in die heutige Zeit versetzt und damals war es ja schon nicht wirklich ein Kinderbuch und jetzt sind die "Streiche" der beiden "Lausbuben" auch entsprechend härter geworden, Ihr wisst ja, Verrohung der Jungend und so. ::) Unter anderem kommt da also auch ein Hund zu Tode.
Nachdem sie die Stelle vorgelesen hatte, erzählt die Autorin, dass es jedes Mal wenn sie das vorliest, dasselbe ist. Im Publikum wird es Totenstill, alle sind einfach entsetzt ... Mir als Zuhörerin ging es auch so. Und es wäre nicht so, als wäre es die schlimmste Tat der beiden Jungs gewesen, aber der tote Hund geht den Zuhörern (und vermutlich Lesern) am nahesten.

Die Begründung, warum die meisten Menschen vom Tod eines Hundes (oder allgemeiner eines unschuldigen Tieres/Kleinkindes/Lebewesens) so geschockt sind, wurde hier ja schon mehrfach genannt und dem kann ich mich nur anschließen: Ein Tier kann sich einfach nicht wehren und ist völlig arglos.
Für die meisten Menschen, mich eingeschlossen, ist es das größtmögliche Verbrechen. Bzw. für mich persönlich gilt das im gleichen Maße auch für Kleinkinder. Mir läuft da einfach ein eisiger Schauer über den Rücken, wenn ich soetwas lesen, hören oder sehen muss. Wobei ich andererseits nicht sagen würde, dass man es in Büchern und Filmen nicht machen darf. Gegenbeispiele gibt es ja genug. Es ist eben ein relativ einfaches Mittel zu zeigen, dass jemand ultimativ böse und skrupellos ist und vor nichts zurück schreckt.


Als weiteres Beispiel fällt mir auch noch "Garou" von Leonie Swann ein, das ich erst kürzlich als Hörbuch gehört habe und auch sehr getroffen war.
Im selben Roman kommen auch tote Rehe und Menschen vor, aber die tote Hündin fand ich am schlimmsten - und damit bin ich derselben Meinung wie die menschliche Hauptfigur, die genau das am Ende resümiert. ;D Ich vermute, dass die Autorin genau das beabsichtigt hat und es ist ihr (zumindest bei mir) gelungen.

@ KaPunkt
Das ist eine gute Idee und würde für mich die Szene rausreißen. Ich halte nämlich an sich einiges von Tad Williams und habe die Szene als Beispiel extremst plumper Charakterisierung und Lesermanipulation in Erinnerung, die ich eigentlich für unter Williams' Niveau halte. :)
Aber der Schreibratgeber bezieht sich ja wohl hoffentlich nicht auf den Roman?

Es gibt da wirklich eine Regel? Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich der einzige Grund war, dich abzulehnen, RockSheep, mir fällt jetzt zwar spontan kein Film ein, in dem ein Hund getötet wird, aber es sind ja jetzt durchaus schon Filme genannt worden.
Dass Tiere natürlich im vergleich zum Menschen immer unschuldig zu Tode kommen, mag wohl dazu beitragen. Aber ich habe auch so das Gefühl, dass militante Tierschützer jegliche Menschlichkeit vergessen, wenn sie Hassmails etc. schicken können. Nicht falsch verstehen, ich liebe Tiere und Tierquälerei ist eine Sache mit der man sich mich zur Feindin machen kann. Aber wenn ein Autor Hassmails bekommt, weil ein Hund im Buch zu Tode kommt, dann hört es für mich auf.
Ich schreibe keinen Horror, aber wenn ich für den Plot einen toten Hund brauche, dann gibt es einen toten Hund. Genau so wie tote Säuglinge gibt, so nötig.

Zitat von: KaPunkt am 03. Juli 2014, 19:09:13
Als würde Pryrates sagen: 'So, damit es auch der letzte Idiot begreift, ich bin wirklich, wirklich böse. I'm kicking the puppy.'

Und dafür hab ich ihn geliebt! Also, nicht für das "kicking the puppy", aber dafür, dass er wirklich, wirklich böse war ;D

Zitat von: Coppelia am 03. Juli 2014, 20:16:31
Aber der Schreibratgeber bezieht sich ja wohl hoffentlich nicht auf den Roman?

Nicht das ich wüsste.
Allerdings strotzt Osten Ard ja nun nicht gerade vor subtiler Ironie, kann also sein, dass mein Argument nicht ganz stichhaltig ist.
Ich fand bei Pryrates viel eindrücklicher, was Morgenes über ihn gesagt hat und was er im Showodown selber sagt

Liebe Grüße,
KaPunkt

Das ist ja sehr interessant, wie die Meinungen so sind.

Dass ich sehr überrascht war über die Antwort des Verlags habe ich ja bereits gesagt. Aber der Verleger hat ja auch deutlich geschrieben, dass man das auf dem Deutschen Buchmarkt nicht bringen kann. Wie das bei Englischsprachigen Büchern ist, ist da aussen vor. Also wenn Stephen King oder Tad Williams Tiere töten und das Buch dann übersetzt wird, kann man halt nicht viel machen. ;) Und bei Game of Thrones wird ja so oder so alles gemacht um zu schocken, also gehört das vermutlich in eine andere Kategorie *g*

Wie einige schon gesagt haben, denke ich auch, dass mal unterscheiden muss zwischen
1. Ein Hund wird (mehr oder weniger sinnlos) umgebracht (und er kann sich nicht wehren)
2. Ein Hund stirbt (evt. natürlich oder vielleicht durch eine heldenhafte Tat!)
3. Ein Hund stirbt, aber der Leser kriegt es nur ,,am Rande mit"

Der letzte Punkt trifft nämlich auch auf meine besagte Geschichte zu. Der Hundehalter weiss, dass ein Tiermörder sich in der Gegend herumtreibt und sein Hund kehrt eines Abends nicht mehr nach Hause zurück. Schlussfolgerung: Der Hund ist tot, aber es wird nie konkret gesagt und auch nicht beschrieben.

Für den zweiten Punkt sind ja auch diverse Beispiele genannt worden. Sam aus ,,I am Legend" stirbt ja zum Beispiel ziemlich heldenhaft und rettet sein Herrchen noch dabei.  Das ist natürlich schlimm, macht seinen Tod aber viel erträglicher, als wenn er ,,einfach so" umkommen würde.  Sein Tod hat da immerhin einen Sinn. ,,Marley & Ich"  und ,,Mein Freund Yello" zähle ich auch in diese Kategorie, da der Tod des Hundes hier auch ein zentrales Element der Geschichte ist und sie friedlich Abschied nehmen (bei Yello so friedlich zwar auch wieder nicht...)

Beim ersten Punkt denke ich schäumen die meisten Emotionen hoch und wird wohl am wenigsten gern gesehen/gelesen. Wobei ich mich schon frage, wo der Unterschied zwischen einem zu Tode gefolterten Menschen und einem umgebrachten Hund liegt. Grundsätzlich glaube ich aber auch, dass das Problem ist, dass Hunde einfach als sehr loyale und unschuldige Tiere gelten und es vielen Leuten deshalb so nahe geht, wenn sie sterben. Aber in einer Horror-Geschichte? Naja...

Zitat von: Christopher am 03. Juli 2014, 12:36:45
Mal unabhängig davon, ob die Allgemeinheit (oder zumindest ein großer Teil der Menschen) mit diesen Ansichten nun richtig liegt oder nicht:
Hältst du es für eine gute Idee, dagegen anzugehen, obwohl du weißt, wie die meisten darüber denken? Nicht falsch verstehen: Ich teile die Ansicht die hier vertreten wird, allerdings wird dir das in Bezug auf Veröffentlichung o.ä. nicht helfen, das "richtige" zu tun.  :versteck:

Ich habe überhaupt nicht vor dagegen anzugehen. Die Ausschreibung ist auch schon eine ganze Weile her, also wäre das auch viel zu spät. Mich interessierten nur eure Meinung und vor allem, ob ich die Einzige bin, die dieser Absagegrund überrascht. Schlussendlich habe ich jetzt etwas dazugelernt und ich weiss, was ich zukünftig vermeiden sollte ;) (Nur dumm, dass noch eine Horrorgeschichte von mir bei einer anderen Ausschreibung liegt und dort... stirbt auch ein Hund. Vielleicht sollte ich mir langsam Gedanken machen. ;) )

Zitat von: Kati am 03. Juli 2014, 15:14:10
Ein anderes Beispiel, über das ich immer noch nicht hinwegkomme, ist Schöne Bescherung mit Chevy Chase, wo die Katze in ein Kabel beißt und unter dem Sessel explodiert. Das finde ich bis heute so schlimm, obwohl ich den Film jedes Weihnachten im Fernsehen gucke und er ja eigentlich eine Familienkomödie ist.

So eine Szene kenne ich auch! Bei ,,The Boondock Saints" wird aus Versehen eine Katze erschossen und ich fand diese Szene total grauenvoll, obwohl sie eigentlich für Lacher sorgen sollte.

Zitat von: Kati am 03. Juli 2014, 15:14:10
Vielleicht wollte der Verlag das Risiko einfach nicht eingehen, erzürnte Post zu bekommen, aber wieso sie dir das dann nicht so gesagt haben, weiß ich auch nicht. Sie hätten dich ja auch bitten können, den Tiertod einfach rauszuschreiben? Oder war er wichtiger Bestandteil der Geschichte?  :hmmm:

Also im Mail hat er geschrieben,  dass sie sich überlegt haben, wie man den Hundetod hätte rausstreichen können, aber ihrer Meinung nach hätte das die Geschichte zerstört. Meiner Meinung nach wäre das irgendwie gegangen, aber es hätte schon ein gewisses Element gefehlt.

Zitat von: Rhiannon am 03. Juli 2014, 21:14:10
Es gibt da wirklich eine Regel? Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich der einzige Grund war, dich abzulehnen, RockSheep, mir fällt jetzt zwar spontan kein Film ein, in dem ein Hund getötet wird, aber es sind ja jetzt durchaus schon Filme genannt worden.

Zitat von: Miezekatzemaus am 03. Juli 2014, 14:44:10
Wenn der Verlag die Geschichte mit einer solchen Begründung abgelehnt hat, würde ich mich auch sehr wundern. Vielleicht hatte es ja eine andere Ursache oder ähnliches? Oder war es schlicht ein Grund, dafür, dass man bestimmte Menschen, die in bestimmte Schubladen fallen lässt , die nicht sein sollen (nur eine Theorie RockSheep, ich hätte jetzt keine 'komischen' Schubladen für dich)?

Haha, in so eine Schublade würde ich bestimmt gut reinpassen. ;) Irgendwie habe ich anhand der Mails einfach nicht das Gefühl, dass der Verleger mich ,,anlügt" und diese Begründung nur vorschiebt. Für das hat er sich bei den Mails viel zu viel Mühe gegeben. Ich glaube schon, dass der absolut von dieser Regel überzeugt ist.

Zitat von: Miezekatzemaus am 03. Juli 2014, 14:44:10
Jedenfalls ist die Begründung ein wenig komisch, da stimme ich meinen Vorrednern zu. Oder stand in den Teilnahmebedingungen doch irgendetwas, das besagte, dass kein Hund sterben darf?

So was stand definitiv nicht in der Ausschreibung. *g*

Übrigens habe ich noch nachgefragt, ob es nur Hunde betrifft oder Haustiere an sich. Der Verleger war sich dann nicht ganz sicher meinte aber, dass man es wohl besser grundsätzlich vermeiden sollte, Haustiere zu töten.

Zitat von: canis lupus niger am 03. Juli 2014, 13:11:36
"Charlie - alle Hunde kommen in den Himmer", Zeichentrick für Kinder! Schäferhund Charlie ist ein Kleinkrimineller und verspielt leichtsinnig seine angeborene (weil Hunde grundsätzlich gut sind) Fahrkarte in den Himmel. (Am Ende geht es aber gut aus!)

Ich liebe diesen Film, fand ihn aber nie sonderlich Kinderfreundlich. :/ Der Punkt da ist ja auch, dass er nie ,,wirklich" stirbt. Selbst wenn er tot ist, kommen dann die Szenen im Hundehimmel und so. Vielleicht ist das ein Schlupfloch ;)



Lange Rede, kurzer Sinn: Verstehe einer die Welt!  ::)

Ist ja irre, Menschen darf man umbringen, Tiere nicht.

Ich sehe gerade schwarz für meine beiden YA Romane. In beiden stirbt ein Hund. Den einen kann ich rausnehmen, das ist mehr oder weniger eine Hommage an einen tollen Hund, der wirklich gestorben ist, deswegen wollte ich ihn hier heldenhaft sterben lassen. Aber dem Roman an sich würde nichts wirkliches fehlen, wenn ich ihn rausnehme. Der andere? Uff, der ist wichtig. Da wüsste ich nicht, wie ich das sinnvoll ersetzen könnte.

Ich stelle fest, ich habe auch mal einen Hund getötet. Ich hatte das vergessen, aber als ich jetzt Szenen gelesen habe, die in der Fälscher-Trilogie auf Halde liegen, weil ich noch nicht weiß, wohin mit ihnen, stieß ich auf eine kleine Sequenz, in der Tymur als Junge einen Hund tötet, um zu sehen, wie es sich anfühlt, und um herauszufinden, warum die Leute so sanft mit ihm gesprochen haben und ihm Zuckerzeug geschenkt, nachdem sein eigener Hund nach einer Beißerei getötet werden musste (richtig, ich töte also sogar zwei Hunde, aber nur einen davon kalt und herzlos). Es ist die Stelle, an der Tymur merkt, dass er anders ist als andere Menschen, weil er eben in beiden Fällen nichts empfindet.

Da Tymur ein Psychopath ist, will ich die Szene gerne drinbehalten (wenn ich weiß, wohin damit), weil mir immer noch lieber ist, er experimentiert mit Hunden, als dass er probeweise kleine Kinder umbringt. Irgendwann muss ja auch mal gut sein. Mir fällt gerade ein, er tötet noch mehr Hunde, weil in einer Szene im "Gefälschten Siegel" Kevron mit verschiedenen Bälgern (im Sinne von Häuten) experimentiert, um eine bestimmte Schriftrolle aus Dämonenleder nachzubilden, und Tymur ist derjenige, der ihn mit Material versorgen muss. Und wie kommt man am einfachsten an frisches Hundeleder?

Letzteres ist übrigens geklaut - als Johann Gutenberg die B42 druckte, soll es weit und breit keinen lebenden Hund mehr gegeben haben, weil der Guteste festgestellt hatte, dass das porenfreie Hundeleder optimal war, um die Druckertinte auf die Platten aufzubringen. Aber ich muss gestehen, dass ich mich an der Szene jetzt nichts wirklich abgeschrdeckt hätte. Tymur töte viel, wenn der Tag lang ist, und ich beschreibe auch nicht, wie die Knochen brechen oder das Blut spritzt, oder dass es ein süßes wehtloses Hündchen ist, sondern erwähne nur nüchtern, dass er einen Hund tötet - wird das so stehenbleiben können? Ich wusste nicht, dass das ein Tabu sein soll.

John Irving - Das Hotel New Hampshire (geniales Buch):
"Kummer", der Hund der Familie wird vom Vater eingeschläfert, weil seine Flatulenzen die Hotelgäste stören könnten. Das ist schon grob, hat aber offenbar weder dem Erfolg des Buches noch der Hollywoodverfilmung geschadet.

Hier wurden bereits viele richtige und interessante Dinge gesagt.

Vor allem die menschliche Mitschuld beim eigenen Tod in Horrorgeschichten etc. finde ich wichtig, die bei Hunden nicht gelten kann, und auch der Säuglingsvergleich  trifft zu. Das sieht man ja auch immer wieder an den Nachrichten und den Reaktionen in Sozialen Medien. Nichts emotionalisiert die Menschen mehr als Kinderschänder oder Tierquäler. Bei ersteren sind die hervorgerufenen Emotionen von der Stärke der Mutter-/Vatergefühle abhängig, bei zweiteren von der jeweiligen Tierverbundenheit. Ich habe auch Freunde, die sich überhaupt nichts aus Tieren machen und einen Hundetod mit Schulterzucken hinnehmen würden.

Bei Tieren kann ein Tod aber noch drastischer empfunden werden, als bei Kindern, denn Hunde trennt man in der Regel von Mutter und Vater, viele Menschen sehen daher womöglich eine Pflicht, sich um die Tiere zu kümmern, da man annimmt, dass sie alleine nicht zurecht kommen, während Kinder immer auch eine Familie haben, die sie vor dem Bösen beschützt.

Dass Hundetode verstören können, hat man aber längst entdeckt, sodass sich die mittlerweile entstandene Liste schnell erweitern lässt:
In Simon Becketts "Die Chemie des Todes" wird ein getöteter Hund aufgefunden und detailliert beschrieben.

Auch in den Filmen Evil Dead und Captivity kommen solche Szenen vor.

Aber die heftigste Szene, in der ein Hund getötet wird, ist für mich in The Butterfly Effect zu finden. Die kann ich mir bis heute nicht anschauen, ohne eine richtige Wut zu bekommen.

Diese Diskussion finde ich wirklich sehr interessant, auch wenn ich sagen muss, dass ich auch noch nichts von diesem "Gesetz" gehört habe.
Ganz im Gegenteil. Viele Filme wurden ja schon genannt, in denen Hunde sterben aber einer ist mir ganz besonders in Erinnerung geblieben.
"Antarctica- Gefangen im Eis" (Disney Pictures  ;D) In diesem Film geht es NUR um den mehr oder weniger erfolgreichen Überlebenskampf der treuen Vierbeiner. Die Huskies werden zwar nicht direkt von Menschen getötet aber die Szene in der die Halsbänder nochmal enger gezogen werden, bevor man die Hunde allein zurücklässt, löst bei mir immer eine riesen Wut aus. Ich heule bei diesem Film jedes Mal Rotz zu Wasser.

Im Gegenzug kann ich mir ein ewiges Gemetzel an Menschen problemlos anschauen oder darüber lesen, ohne das es mich großartig belastet.

Ich mag es definitiv auch nicht, wenn Tiere sterben aber es gehört doch einfach dazu. Wenn man Geschichten erzählt, dann kann man es über kurz oder lang nicht verhindern, dass Tiere (auch Hunde) zu Tode kommen.

Ich denke aber nicht, dass es davon abhängig ist, welche Beziehung man zu einer Tierart hat. Ich zum Beispiel habe Pferde und Hunde (ein Katzenmensch bin ich irgendwie nicht so). Zu meinen Tieren hab ich eine enge und emotionale Bindung. Ich würde es nicht übers Herz bringen einen Hund/Wolf auf dem Papier sterben zu lassen. Allerdings hatte ich überhaupt keine Probleme damit in meinem aktuellen Projekt zwei Pferde (ziemlich grausam durch Menschenhand) sterben zu lassen.
Irgendwie ist das schon merkwürdig, welche unterschiedlichen Einflüsse der Tod von Tieren auf die Psyche hat und warum.

ZitatIch mag es definitiv auch nicht, wenn Tiere sterben aber es gehört doch einfach dazu. Wenn man Geschichten erzählt, dann kann man es über kurz oder lang nicht verhindern, dass Tiere (auch Hunde) zu Tode kommen.

Hm, das ist mir persönlich zu allgemein gesagt. Ich denke auch, dass es vom Genre abhängt, sehr stark vom Genre. Evil Dead und Captivity sind Horrorfilme, dass sie Hunde töten und das zeigen, gehört zu dieser Seite des Genre, das die Filme bedienen. Ich will jetzt auch keinen über den Kamm scheren, aber die Frage ist doch, ob die Leute, die diese Filme regelmäßig konsumieren, danach wirklich so verstört sind. Ich denke nicht, sonst würde "man" sich das nicht ansehen. Denke ich mir halt zumindest. Ich könnte eine Diskussion über Horrorfilme beginnen, aber das möchte ich nicht.
Was ich sagen will, ist: Die Beispiele für Hundetode sind da, aber man sollte bedenken, welchem Zweck diese Hundetode in den Beispielen dienen bzw. welchem Genre sich diese Beispiele zuordnen lassen.

Zitataber die Frage ist doch, ob die Leute, die diese Filme regelmäßig konsumieren, danach wirklich so verstört sind. Ich denke nicht, sonst würde "man" sich das nicht ansehen.

Ist es aber nicht so, dass es einfach Menschen gibt, die mit einer Sache besser umgehen können als mit einer anderen, obwohl es sich um das gleiche Genre handelt? Jemand, der ein Problem mit dem gewaltsame Tod von Tiere in Film und Buch hat, für den ist es doch egal, ob es sich um einen Horrorfilm oder um eine Disney Produktion handelt.

... oder hab ich jetzt einen Denkfehler?  :hmmm:

@ Marle: Ich denke in einem Horrorfilm kann man sowas durchaus schonmal erwarten, daher kann ich in einem Horrorfilm ganz gut damit leben. Ist ja auch Horror, da wird die Unschuld und Gutartigkeit der Hunde ausgenutzt um den Effekt zu vergrößern, und oft auch als Spannungselement eingebracht, wenn der Familienhund plötzlich aufhört zu bellen.

Aber in einem Disneyfilm passt zum Tod von Tieren die Atmosphäre und die Funktion des Tiers nicht.  Gerade in Disneyfilmen oder Filmen anderer Genres wird der Hund stark personalisiert. Disney ist meiner Meinung nach das krasseste Beispiel in dieser Hinsicht, denn entweder hat der Protagonist oft tierische Side-kicks( Rapunzels Chamäleon, Aschenputtels Vögel und Mäuse, Ariels Fische, Jasmins drolliger Tieger ...) oder die Tiere sind Protagonisten (Bambi, Lion King, Susi und Strolch).
Deswegen kann man da durchaus nach Genres unterscheiden.



Andererseits hast du natürlich Recht, dass einige Menschen besser mit Hundetoden umgehen können als andere, wobei diese Zahl mir viel kleiner vorkommt, als die der Menschen, die im stillen Kämmerlein bei sowas Rotz und Wasser heulen (dazu gehöre ich, auch wenn ich mich im Kino immer zusammenreißen kann ;D ).

Wow, wieder was gelernt! Ein solches Tabu war wir bislang auch völlig fremd.

Ich persönlich würde mich nicht daran stören, wenn in einem Buch ein Tier zu Tode kommt, wenn es für die Geschichte wichtig ist, obwohl ich Tiere liebe. Das verstörende Element ist ja im Zweifel genau das, was der Autor beabsichtigt. Wenn es zur Charakterisierung beiträgt oder sonst ein wesentliches Element der Handlung ist, sollte man so viel Freiheit als Autor schon besitzen dürfen, denke ich.

Mich überrascht, dass es diese Regel in Deutschland gibt, in den USA aber nicht, obwohl doch dort normalerweise viel mehr zensiert wird als bei uns. In Deutschland laufen im Gegenteil die meisten Filme ungeschnitten, egal, wie grausam sie sind. Es grenzt doch schon beinahe an Doppelmoral, wenn erfolgreiche englische Bücher ins Deutsche übersetzt werden, egal welches Tier darin wie zu Tode kommt, solange die Einnahmen stimmen, deutsche Autoren vergleichbaren Inhalt aber nicht bringen dürfen.

Wow, eine sehr interessante Diskussion.

In mir streiten sich gerade zwei Seelen - die eine, die die Tiere über alles liebt und den Fernsehr abschaltet oder zumindest das Programm wechselt, wenn ein Tier stirbt. Dabei ist es egal, ob ein niedlicher Hundewelpe gequält wird oder in der Savanne ein Gnu vom Löwenrudel angefallen wird. Ich kann und will es nicht sehen.  :'( Ich habe aufgehört zu zählen, wievielen kleinen Vögeln ich geholfen habe,  die aus dem Nest gefallen sind und von den Eltern aufgegeben waren. Oder die Igel, die ich über den Winter gebracht und später im Garten ausgesetzt habe. Verletzten Krähen, Hunde, Katzen usw. geholfen. Das Gen hab ich von meiner Mama.  ;)

Und dann ... dann habe ich ein Buch geschrieben, in dem nicht nur ein Tier umgebracht wird, sondern gleich mehrere. Damit habe ich den Wahnsinn eines Menschen näher bringen wollen. Meine Betas fanden das weder zu hart noch zu eklig, oder grausam.
In dem zweiten Buch stirbt sogar ein Hund, keiner meiner neuen Betas hat sich beschwert. Ist es nun, weil wir als Beta anders lesen, als der "normale" Leser?
Muss ich mir nun Sorgen um meine Bücher oder meinen "Ruf" machen, weil bei mir Tiere sterben müssen, um die Abgründe menschlicher Gier und Dummheit deutlich zu machen?  ???