Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Da im Thread zu Ender's Game (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13157.0.html) die Diskussion aufkam, dass der Film bzw. das Buch wegen der fragwürdigen Ideologie des Autors teilweise boykottiert wird, starte ich einfach ein neues Thema, das sich ausschließlich mit dieser Thematik befasst.

Orson Scott Card hat ohne Zweifel reichlich fragwürdige Meinungen, die mir das ein oder andere Kopfschütteln entlocken und mich angeekelt das Gesicht verziehen lassen. Dennoch ist er daneben offenbar ein großer Autor, der es versteht, gute Bücher zu schreiben - immerhin wird Ender's Game ja jetzt verfilmt. Dass man solchen Leuten kein Geld in den Rachen werfen möchte, indem man ihre Werke kauft, sich den Film im Kino ansieht oder dann die DVD/Bluray kauft, ist mir völlig klar. Aber mich beschäftigt dabei folgende Frage: Unterstütze ich mit dem Kauf eines seiner Werke wirklich auch seine Meinung? Ich komme immer mehr zu der Antwort: Nein.

Für mich zählt der Autor hinter einem Werk erstmal überhaupt nichts. Natürlich späht man nach denen, die man schon kennt und deren Buch soundso richtig gut war, aber es braucht ein paar gute Bücher, damit ich mich eingehend mit dem Autor beschäftige. Oder ein einziges Buch, das mich so vom Hocker haut, dass ich unbedingt wissen will, wer der Mensch ist, der das geschrieben hat. Durch die Vita im Buch erhält man ja schon so manche Info und ein Foto ist oft auch dabei - aber darüber hinaus bleibt der Autor für mich ein Geist, dessen Produkt ich in den Händen halte. (Ausgenommen sind natürlich die Autoren, die man z. B. durch den Tintenzirkel kennt, aber da lernt man die Leute vor ihren Werken kennen.) Wenn ich durch all diese Faktoren neugierig geworden bin, recherchiere ich vielleicht ein bisschen weiter, aber Einfluss auf meine Meinung über das Buch hat das trotzdem nicht. Und da kommt der Haken an der Sache.

Stoße ich jetzt also auf solch dubiose Gestalten wie Herrn Card, dann finde ich das, was im Kopf dieses Menschen so vorgeht, erstmal zum ... ihr wisst schon. Ich mag ihn nicht, aber ich mag seine Werke - muss ich mich deshalb entscheiden? Muss ich mir gute Geschichten entgehen lassen, nur weil der Typ, der dahinter steckt, nicht meine Meinung teilt oder so eine bescheidene Meinung hat, dass man, sobald man davon hört, nichts mehr von ihm hält? Ich finde das ehrlich gesagt nicht. Das Werk mag von ihm stammen und er bekommt einen Teil des Verkaufserlöses, ja, aber das bekommt er doch nicht, weil ich seine Meinung gutheiße. Das bekommt er, weil ich seine Geschichte mag.

Da das aber nur meine persönliche Meinung ist, möchte ich wissen, wie ihr das so seht. Ist für euch die Meinung des Autoren so wichtig? Habt ihr das Gefühl, diese Meinung mit dem Kauf zu unterstützen oder gehen euch da ganz andere Gedanken durch den Kopf?

In meinem Fall unterscheide ich da ein bisschen, nämlich nach der Frage, ob es hier "nur" um die eigene Meinung eines Autors geht, oder ob er diese Meinung lautstark in die Welt hinausposaunt und davon ausgeht, dass seine/ihre Ideologie die einzig richtige ist. Eine eigene Meinung darf jeder haben, und dass ich nicht mit jedem Autor die gleiche Meinung teile ist auch gut und richtig so. In dem Fall steht aber auch der Autor hinter dem Werk zurück. Wenn ich beispielsweise eher zufällig auf Äusserungen des Autors stoße, weil er/sie etwas in einem Interview hat fallen lassen, dann ist es okay für mich. Wenn ein Autor aber in mehreren Pamphleten im Internet auf seine Meinung aufmerksam macht/machen will, und ich sie auch noch für gefährlich oder zumindest beleidigend halte, ist das für mich ein Grund seine/ihre Bücher nicht zu kaufen. Es gibt genug andere gute Bücher und ich will mich nicht mit einem Zähneknirschen durch ein Buch lesen, egal wie gut oder schlecht es wirklich ist.

Tja, bei mir ist das sehr wohl so, dass ich auch den Autor betrachte. Mal ein Beispiel: Battlefield Earth von L. Ron Hubbard habe ich mir gekauft, als ich 10 Jahre alt war. Wer dieser Herr Hubbard ist, muss ich ja nicht erklären. Ich distanziere mich heute ganz bestimmt von dem Gedankengut dieses Mannes und würde (egal wie gut das Buch angeblich sein soll) niemals etwas von ihm kaufen. Ich habe Enders-Game vor ein paar Jahren geschenkt bekommen. In der englischen Originalfassung. Und ich war begeistert. Nachdem ich mich mit dem Autor ein wenig auseinander gesetzt hatte, war ich schlicht weg gesagt entsetzt. Und ja, das hat mich bewogen, den Film nicht zu schauen. Aber auch das ist nur eine persönliche Meinung.

Vielen Dank fürs Eröffnen des Threads :knuddel:. Ich stand heute morgen irgendwie so auf der Leitung, dass ich schon an der Formulierung einer Überschrift gescheitert bin.
Ich sehe das ähnlich wie Du Nirahil. Ich kaufe ein Buch wegen seines Inhalts und nicht wegen des Autors. Wenn es nicht gerade ein sehr umstrittener Autor ist, der öfter in den Medien präsent ist, kenne ich ihn in der Regel auch nicht und weiß nicht, ob er ein A**** ist oder nicht. Wenn mich seine Bücher so sehr fesseln, mache ich mich natürlich auch mal über den Urheber schlau. Das Orson Scott Card solch üble Ansichten über Frauen und Schwule vom Stapel gelassen hat, die ich auch nicht teile, habe ich z. B. auch erst durch den Ender´s Game Thread erfahren. Wenn ich nun aufgrund dessen den Autor boykottieren würde, würde mir eine gute Geschichte entgehen. Genau wie bei dem neuen Epos von Brandon Sanderson. Der Typ ist auch Mormone und diese Religion ist ja für ihre fanatischen, konservativen Ansichten bekannt. Bei Stephenie Meyer das gleiche in grün. Trotzdem haben viele ihre Werke verschlungen.
Kurz, wenn ich jeden boykottieren würde, dessen Ansichten ich nicht teile, dann hätte ich sehr wenig zu lesen. 

Je nach Ideologie hätte ich immer Bedenken, diese zwischen den Zeilen in seinen Werken vorzufinden, das wäre für mich vor allem der Grund, mich davon fernzuhalten. Ganz aktuell war das für mich bei der Hörspiel-Serie "Offenbarung 23", wo dem Autor vorgeworfen wurde, Kontakte zur Neo-Nazi-Szene zu haben. Das hab ich erst sehr spät erfahren, da hatte ich schon gemerkt, dass die Ideologie soweit ich es beurteilen kann, nicht in die Serie hineingespielt hat. Ich hätte die Serie deshalb auch trotzdem weiter gehört. Wenn ich es von vornherein gewusst hätte, vielleicht nicht. Allerdings wurde der Autor dann wegen dieser Geschichte ohnehin gefeuert, was dazu geführt hat, dass die Serie schlecht wurde und ich sie auch nicht mehr gehört habe.
Es kommt aber sicher auch auf die Art der Ideologie an.

Danke, dass du den Thread eröffnet hast!

Ich finde das eine interessante und leider auch schwierige Frage. Tatsächlich gibt es einen Autoren in meiner »Favoritenliste«, bei dem ich immer wieder zu diesem Problem komme: Mario Vargas Llosa, der vor einigen Jahren ja auch den Literaturnobelpreis bekommen hat.

Vargas Llosa ist ein begnadeter Erzähler. Ich bewundere ihn als Autor. Aber ich weiß, dass er jenseits davon auch fragwürdige politische Ansichten hat, oder zumindest solche, die ich nicht teile: Es gibt ein paar deutlich rassistische Aussagen von ihm. Vargas Llosa ist Peruaner, aber er ist eben in der weißen, städtischen Mittel- bzw. Oberschicht seines Landes aufgewachsen, und das merkt man, denn es ist auch dort, wo die meisten seiner Werke spielen. (Was sie deshalb nicht zu schlechteren Werken macht.) Auf die unteren Schichten, also die arme und/oder indigene Landbevölkerung der Anden, blickt er teilweise sehr herab und vertritt Ansichten wie die, dass es einer vollständigen Annahme der westlich geprägten Kultur und Werte bedarf, um ein vollwertiger peruanischer Bürger zu werden und zum Fortschritt des Landes beizutragen.

Insbesondere mir als Kulturanthropologin macht das natürlich Bauchschmerzen, und es hat mich auch schon beim Lesen beeinflusst. »Tod in den Anden« spielt beispielsweise wirklich in der rauen Umgebung des Hochlands, und die Hauptfigur ist ein Mann von der Küste, der voller verächtlicher Vorurteile in die Berge kommt. Diese Sicht passt zum Charakter, und bei einem anderen Autoren wäre ich davon ausgegangen, hier auch nichts weiter als die Erzählstimme der Figur zu hören. In diesem Fall hatte ich durch mein Vorwissen über Vargas Llosa das Gefühl, ein Stück weit auch seine persönlichen Überzeugungen zu hören – und das hat mir das Lesen tatsächlich erschwert.

Für mich habe ich die Entscheidung getroffen, Vargas Llosa als Schriftsteller und als politischen Akteur so weit wie möglich zu trennen. Was nicht bedeutet, dass ich mir nicht immer wieder Gedanken um seine ideologische Einstellung mache.

Aber ich denke, dass das etwas ist, was sich letztlich nicht pauschal entscheiden lässt. Keri hat ja schon gesagt, es geht auch darum, auf welche Weise bestimmte Ideologien vertreten werden, wie offensiv und transparent. Und teilweise ist die Sache eben auch sehr verzwickt. Vargas Llosa hat aus meiner Sicht sehr fragwürdige Perspektiven zu indigener Bevölkerung und ihren Rechten, die auch seinem neoliberalen Politikverständnis geschuldet ist. Auf einer anderen Ebene gehört er zu jenen intellektuellen Peruanern, die sich momentan ganz offen für die »Unión Civil«, die gleichgeschlechtliche Partnerschaft, einsetzen und dafür aussprechen. Damit hat er bei mir auch wieder Sympathiepunkte wettgemacht (Perú ist ein katholisch geprägtes und in vielerlei Hinsicht sehr konservatives Land, in dem eine offene Debatte über Homosexualität noch etwas ziemlich Brisantes ist und für mein Gefühl schon lange überfällig).

Wobei das natürlich eben weitere Fragen aufwirft. Menschen sind komplex. Ich würde Vargas Llosa durchaus als jemanden mit rassistischen Tendenzen bezeichnen, aber er ist nicht homophob. Aber kann ich diese Ideologien gegeneinander aufwiegen? Tue ich das? Ich glaube, dass es für mich tatsächlich einen Punkt geben könnte, an dem ich beschließe, nichts mehr von diesem Autor zu lesen, und wenn er sich z.B. in der aktuellen Debatte offen als homophob positioniert hätte, wäre dieser Punkt wahrscheinlich erreicht gewesen. Heißt das aber nun, dass ich Rassismus weniger verurteile, wenn ich Vargas Llosa bislang trotzdem noch lese?

Kurzum: Ich finde es eine sehr schwierige Frage ohne pauschal richtige Antwort. Aber tendenziell sage ich, ja, ich finde es legitim, einen Autoren aufgrund seiner Ideologie zu boykottieren. Das ist eine Entscheidung, die ich als Mensch und Leser treffe. Ich halte es für genauso legitim, einen solchen Autoren trotzdem zu lesen, reflektiert und differenziert. Aber ich kann es mir schon vorstellen, selbst auch an einen Punkt zu kommen, an dem ich tief durchatme und sage: Auch wenn dieser Mensch geniale Geschichten erzählt – er ist ein Mensch, dessen geniale Geschichten ich nicht hören möchte.

Aber es ist ein schmaler Grat, und wie gesagt: Die Antwort muss letztlich jeder für sich selbst finden und auch von Fall zu Fall neu.

Ich kann beide Haltungen verstehen. Bei mir ist es so, dass ich das schwer trennen kann. Ich kann mir auch keinen Film mit Tom Cruise oder anderen Scientologen ansehen, oder ständig daran zu denken, wer er privat ist. Ich finde, diese Leute sollten nicht noch mehr Geld und Einfluss bekommen. Ich gucke mir auch keine Filme von Roman Polanski an, wen ich an den Typ schon denke, wird mir schlecht.
Bei Autoren liegt es ja auch irgendwie nahe, dass sie ihre Ansichten auch in ihren Büchern rüberbringen wollen. Allein deshalb wäre ich vorsichtig. Ich kenne Enders Game nicht, daher weiß ich nicht, ob das da zutrifft. Andererseits hätte ich so ein gutes Buch wohl auch nie gelesen. Als ich zehn war oder so gab mir meine Mutter ein Buch, das sie schon als Kind gelesen hatte und ich fand es richtig toll. Das  Buch heißt: "Ich zog mit Hannibal". Es handelt von einem Jungen, der als Elefantentreiber mit Hannibal gen Rom zieht und letztens fiel es mir wieder in die Hand und ich las den ersten Abschnitt. Ich fand ihn richtig gut und fesselnd geschrieben und habe mich gewundert, dass das Buch nicht neu aufgelegt wurde, wie so viele andere dtv junio Bücher. Tja, dann stellte ich fest, dass der Autor ein Nazi war, nicht nur eine kleine Nummer, sondern in der SS. Das war dann wohl der Grund. Von dem Buch her hätte man das aber niemals gedacht, weil es sich eigentlich kritisch mit dem verehren einer Persönlichkeit auseinandersetzt. Soll man jetzt sagen: aber der Autor war immer noch ein Nazi und deshalb sollte man seine Werke auf keinen Fall lesen und neu auflegen? Soll man sagen: aber die Bücher sind doch gut und anscheinend hat er seine Taten bereut? Ich finde das sehr schwierig. Man kann nicht mehr nachprüfen, was der Autor wirklich gedacht hat. Kann man also seine Werke für sich sprechen lassen oder kann man sie einfach nicht von seiner Biographie trennen?

Meiner Meinung nach, bekommt der Autor Geld für seine Arbeit - wie jeder andere Mensch auch, und das ist nur gerecht, egal welchem Glauben oder politischem Lager er angehört. Wenn er gute Arbeit macht, soll er auch entsprechend dafür entlohnt werden. Wir wollen ja Gleichheit, und dann bitte aber auch für alle!

Wichtig finde ich dahingehend nur, dass dieser Mensch/Autor/was auch immer bei der Äußerung seiner Meinung und der aktiven Verbreitung selbiger, nicht gegen Gesetze verstößt. Wenn allerdings jemand strikt gegen die Ansichten der Mormonen ist, und befürchtet oder weiß, dass vom Gewinn des Autors seine Kirche "gesponsert" wird, kann ich verstehen, dass er das nicht mit dem eigenen schwer verdienten Geld unterstützen möchte.

Allerdings wäre es dann natürlich zu begrüßen, wenn auch in diesem Fall nicht mit zweierlei Maß gemessen würde - dann sollte man auch keinen Tom Cruise Film im Kino ansehen oder kaufen, denn was ihn angeht, ist ja hinreichend bekannt, dass er finanziell einer der größten Förderer dieser Sekte ist.

Ein interessantes Thema, bei dem es mir wieder mal schwer fällt, eine für mich generell geltende Aussage zu treffen. Ich kenne keines der Bücher von Orson Scott Card, daher kann ich nicht wirklich etwas zu diesem konkreten Beispiel sagen.

Ich mache mir oft durchaus Gedanken um die Autoren (oder andere Künstler) hinter den Werken, einfach, weil es diesen oft eine neue Dimension gibt. Dabei stimmt es mich sehr vorsichtig, wenn ich von einem Autor erfahre, dass er Ansichten vertritt, die mir völlig zuwider sind. Man kann einfach sehr viel subtil in Werke verpacken und den Lesern so unterschwellig Botschaften vermitteln, die ihnen selbst vielleicht gar nicht so bewusst sind und das sehe ich bei solchen Autoren dann schon als Problem an.
Dennoch heißt das nicht, dass ich grundsätzlich dagegen bin, wenn die Romane solcher Leute gelesen werden. Weder steht mir das zu, noch halte ich es für sinnvoll. Zwar unterstütze ich ungern Autoren (wiederum, oder andere Künstler) mit in meinen Augen zweifelhaften Ansichten, indem ich ihre Werke kaufe, aber andererseits will ich mir manchmal auch einfach gern eine Meinung anhand eines Werks bilden.
Bisher ist es mir noch nicht passiert, dass ich einen solchen Autor soo toll fand, dass ich mich in dem Dilemma wiedergefunden hätte, ob ich lieber meine Neugier oder mein Gewissen befriedige (ein ungutes Gefühl hätte ich auf jeden Fall). Aber ich wäre auf jeden Fall vorsichtig und vermute im Moment, dass ich im Zweifelsfalle lieber auf etwas anderes zurückgreifen würde. Wäre aber sicher auch immer eine Frage des Einzelfalls. Menschen sind fragmentierte Wesen und ich will auch nicht behaupten, dass nicht ein Fragment durch ein anderes irgendwie wieder aufgelockert werden könnte, auch in den Werken der Person. (Deckt sich mit Malinches "Menschen sind komplex"-Aussage.)

Davon abgesehen ist für mich auch entscheidend, wie vehement ein Autor seine Meinung oder seinen Glauben vertritt. Beispielsweise sehe ich es als nicht so eng an, wenn ein Autor von klein auf einer Glaubensgemeinschaft angehört, die meinen eigenen Werten widerspricht und das über ihn bekannt ist. Ich finde es zwar besser, wenn Menschen reflektieren, in was sie hineingewachsen sind, aber da gibt es so viele Abstufungen...

Wenn ich so drüber nachdenke... eigentlich sollte man beim Lesen immer sensibel dafür sein, wann irgendwo Botschaften auftauchen, die den eigenen zuwider gehen, egal, um welches Genre es geht. Wobei es andererseits ja nicht zwangsläufig sein muss, dass ein Autor diese Botschaft tatsächlich vertritt und man da auch Gefahr läuft, zu überinterpretieren.  :-\
Es ist echt eine schwierige Sache.

Zitat von: Alana am 02. Dezember 2013, 12:36:28
Ganz aktuell war das für mich bei der Hörspiel-Serie "Offenbarung 23", wo dem Autor vorgeworfen wurde, Kontakte zur Neo-Nazi-Szene zu haben. Das hab ich erst sehr spät erfahren, da hatte ich schon gemerkt, dass die Ideologie soweit ich es beurteilen kann, nicht in die Serie hineingespielt hat. Ich hätte die Serie deshalb auch trotzdem weiter gehört. Wenn ich es von vornherein gewusst hätte, vielleicht nicht. Allerdings wurde der Autor dann wegen dieser Geschichte ohnehin gefeuert, was dazu geführt hat, dass die Serie schlecht wurde und ich sie auch nicht mehr gehört habe.

Da würde mich mal interessieren, ob sich der Verdacht erhärtet hat, dass der Autor solche Kontakte hatte. Weißt du das zufällig, Alana?
Wenn jemand auf bloßen Verdacht hin wegen so einer Sache gefeuert wird, finde ich das auch immer eine problematische Sache.

Ich halte es bei Autoren wie auch bei Firmen. Wenn ich Barilla und Abercrombie&Fitch boykottiere, dann auch Autoren, die durch rechtsradikales, homophobes oder anderweitiges menschenverachtendes Gedankengut auffallen. Von mir gibt es für solche Personen kein Geld (sofern ich denn davon weiß).

Die einfache Angehörigkeit zu einer Religion (selbst, wenn diese Religion vielleicht eine Homo-Ehe ablehnt, es geht mir eher darum, dass Homosexuelle wenigstens als Menschen und nicht als Fehler anerkennt werden) oder eine Aussage, die vielleicht böse ausgelegt werden kann, gehört nicht dazu. Und rückwirkend verbrenne ich natürlich auch keine Bücher von Leuten mit schlechter Gesinnung, wenn ich sie schon habe. Ich sehe einfach nur von einem weiteren Kauf ab.

Dafür verurteile ich aber auch niemanden, der sagt, für ihn steht das Werk im Mittelpunkt, nicht der Urheber. Aber mir dreht sich der Magen dabei um, wenn ich sowas weiß - als Beispiel gibt es die ziemlich aktuelle Verurteilung vom Sänger von The Lostprophets, der wegen Vergewaltigung eines Babies vor Gericht stand und wegen versuchter Vergewaltigung eines Babies auch verurteilt wurde. Ich mochte die Band, aber jetzt wird mir nur noch schlecht, wenn ich sie höre. Aber wenn jemand anders sie hören möchte, werde ich ihn nicht davon abhalten.

@Mogy:

Zitat von: Mogylein am 02. Dezember 2013, 13:06:47
Dafür verurteile ich aber auch niemanden, der sagt, für ihn steht das Werk im Mittelpunkt, nicht der Urheber. Aber mir dreht sich der Magen dabei um, wenn ich sowas weiß - als Beispiel gibt es die ziemlich aktuelle Verurteilung vom Sänger von The Lostprophets, der wegen Vergewaltigung eines Babies vor Gericht stand und wegen versuchter Vergewaltigung eines Babies auch verurteilt wurde. Ich mochte die Band, aber jetzt wird mir nur noch schlecht, wenn ich sie höre. Aber wenn jemand anders sie hören möchte, werde ich ihn nicht davon abhalten.

Den Fall habe ich auch verfolgt - und das ist, gelinde gesagt, ekelerregend! Und es ist ein gutes Beispiel für das was ich meinte mit "gegen Gesetze" verstoßen. Wozu, im nicht ganz so drastischen Fall, ja auch Anstiftung zu einem Verbrechen und Volksverhetzung gehören.

ZitatDa würde mich mal interessieren, ob sich der Verdacht erhärtet hat, dass der Autor solche Kontakte hatte. Weißt du das zufällig, Alana?
Wenn jemand auf bloßen Verdacht hin wegen so einer Sache gefeuert wird, finde ich das auch immer eine problematische Sache.

Das geht mir genauso. Ich finde auch, da sollte wirklich mehr vorliengen als nur der bloße Verdacht. Rufmord ist ja leider etwas, was doch sehr häufig passiert und immer noch zu einfach geht.
Soweit ich es mitbekommen habe, war der Verdacht begründet und der Autor wurde eben genau aus dem Grund gefeuert, dass man befürchtet hat, er könnte seine Ideologie einfließen lassen. Allerdings würde ich dafür nicht meine Hand ins Feuer legen, da mir die Entscheidung, weiterzuhören, quasi abgenommen wurde, hab ich mich mit der Recherche nicht weiter beschäftigt.

Zitat von: Debbie am 02. Dezember 2013, 12:51:35
Wichtig finde ich dahingehend nur, dass dieser Mensch/Autor/was auch immer bei der Äußerung seiner Meinung und der aktiven Verbreitung selbiger, nicht gegen Gesetze verstößt. Wenn allerdings jemand strikt gegen die Ansichten der Mormonen ist, und befürchtet oder weiß, dass vom Gewinn des Autors seine Kirche "gesponsert" wird, kann ich verstehen, dass er das nicht mit dem eigenen schwer verdienten Geld unterstützen möchte.

Allerdings wäre es dann natürlich zu begrüßen, wenn auch in diesem Fall nicht mit zweierlei Maß gemessen würde - dann sollte man auch keinen Tom Cruise Film im Kino ansehen oder kaufen, denn was ihn angeht, ist ja hinreichend bekannt, dass er finanziell einer der größten Förderer dieser Sekte ist.

Tut mir leid, aber das ist falsch. Tom Cruise ist Scientologe, nicht Mormone. Und auch zwischen den beiden Sekten gibt es himmelweite Unterschiede. Sicher sind die Mormonen nicht die Lämmlein, als die sie sich gerne geben, aber im Vergleich mit Scientology sind sie es fast wieder (was es beinahe noch schlimmer macht!).


Ich mache in der Regel auch einen großen Bogen um Autoren, deren Ruf in ideologischer, politischer oder religiöser Hinsicht fragwürdigt ist. Aber manchmal weiß man das ja erst, wenn man ein oder zwei Werke eines Autors gelesen hat und sich dann eventuell näher mit der Person hinter den Romanen auseinandersetzt. Oft ist es ja auch so, dass man dann im Nachhinhein den Büchern schon anmerkt, ob sie eine Färbung jedweder Art aufweisen.

Erstmal möchte ich davon Abstand nehmen, dass jeder seine Meinung frei rausbrüllen dürfen sollte... das stimmt auf jeden Fall in der Theorie, aber, wenn es eine Meinung ist, die die Rechte anderer Menschen einschränkt oder sie sogar bedroht, ziehe ich den Schlussstrich. Und, wenn ich weiß, dass ein Autor zum Beispiel total homophobe Ansichten hat, dann könnte ich von dem nichts lesen. Erstmal würde es mir den Spaß verderben, weil ja doch von jedem Autor ein Stück in seinem Buch steckt. Und Leute mit starken Meinungen schaffen es auch meistens nicht, diese aus ihren Werken fernzuhalten. Bei Card weiß ich zum Beispiel, dass er seine homophoben Idealogien weitesgehend aus seinen Romanen rauszuhalten scheint, aber im zweiten Teil der Reihe um Ender entschuldigt er zum Beispiel häusliche Gewalt mit dem Argument "Sie ist ja fremdgegangen". Und das geht für mich gar nicht und ist eine von diesen bösen Überraschungen, auf die ich nicht stoßen möchte, wenn ich einen Roman lese, der mir ansonsten vielleicht gut gefällt. Ich recherchie Autoren tatsächlich, um sowas zu vermeiden.

Ein anderes Beispiel ist Kiera Cass, die Autorin von "Selection". Die hat in der Vergangenheit von sich hören gemacht, indem sie und ihre Agentin immer wieder ihre Leser böse angegangen sind, wenn denen am Buch etwas nicht gefallen hat. Eine Leserin wurde zum Beispiel dafür auf Twitter öffentlich bloßgestellt. Sowas zeichnet ein Bild vom Autor und von so einer Person möchte ich kein Buch lesen. Und wenn ein Autor (oder ein Musiker) in seiner Freizeit dann noch einen großen Schritt weitergeht und bestimmte Idealogien weiterverbreitet, die Menschen schaden können, dann boykottiere ich den. Egal wie gut das Buch ist, ich hätte daran eh keinen Spaß.

Zitat von: DebbieMeiner Meinung nach, bekommt der Autor Geld für seine Arbeit - wie jeder andere Mensch auch, und das ist nur gerecht, egal welchem Glauben oder politischem Lager er angehört. Wenn er gute Arbeit macht, soll er auch entsprechend dafür entlohnt werden. Wir wollen ja Gleichheit, und dann bitte aber auch für alle!

Nein. Ich will keine Gleichheit für homophobe Mistkerle und Rassisten, die anderen Leuten das Leben schwer machen. Orson Scott Card hat zum Beispiel einen öffentlichen Artikel gegen Gay Marriage verfasst. Das mag uns jetzt total unwichtig vorkommen und "Dann soll man das halt nicht lesen", aber man darf nicht unterschätzen, dass das Meinungen macht. UND es spielt in eine Gesellschaftsnorm rein, die immer noch aufrecht erhalten wird und vielen Leuten das Recht nimmt, zu heiraten. So ein Artikel oder solche Aussagen existieren nicht für sich selbst, sie unterstützen ein größeres Bild. Und so hasserfüllte Menschen, die anderen Menschen wegen ihrer eigenen Überzeugungen das Recht auf Heirat oder auf gewisse Menschenrechte versagen wollen, verdienen für mich keinen Schutz. Irgendwo ist auch mal Schluss. LGBTQ-Menschen werden immer noch stark diskriminiert und benachteiligt, in einigen Ländern sogar verfolgt und getötet. Und wir wollen "Gleiches Recht für alle" - aber für die homophoben Idioten, die sowas möglich machen? Das ist bestimmt alles gut gemeint, aber da schützt man echt die falschen.

Das ist jetzt nicht auf deine Aussage gemünzt, Debbie, bitte nicht falsch verstehen. Du sagst ja auch, das gilt nicht für Menschen, die gegen Gesetze verstoßen. Aber für mich geht das noch einen Schritt weiter, weil die Meinungen von berühmten Leuten viele Leute beeinflussen können. Und wenn dann ein Orson Scott Card kommt und sowas schreibt, will ich nicht wissen, wie viele Teenager zustimmen, weil sie ihn und seine Bücher toll finden. Die Meinung kann er natürlich haben, so viel und so lang er will, ich halte nichts davon Leute zu anderen Meinungen zu zwingen. Aber es gibt auch homophobe Menschen, die trotzdem für Gay Marriage sind, weil sie einsehen, dass das nicht ihr Bier ist - sie überhaupt nichts angeht und dann dürfen sie glauben, was sie wollen, weil sie ja niemandem Rechte wegnehmen wollen. 

Mogylein: Das ist schön zusammengefasst, so ungefähr mache ich das auch.

Interessantes Thema, schön, dass hier ein Thread dafür aufgemacht wurde.

Wie ich schon im Film-Thread gesagt, habe ich mich bei Enders Game dagegen entschieden, den Film zu gucken. Ich habe vor vielen Jahren - in den Achtzigern - einiges von Card gelesen, und mochte die Bücher gerne. Ich werde wahrscheinlich nichts weiteres von Orson Scott Card lesen, einfach weil es genug andere gute Bücher gibt, da brauche ich nicht einen Autor unterstützen, der laut mit seiner Homophobie hausieren geht.

Bei Dan Simmons gab es ja auch die Diskussion, wegen seiner Einstellung zum Islam. Da einige seiner Bücher wirklich zu meinen Lieblingsbüchern zählen, täte ich mich sehr schwer damit, deswegen nichts weiteres von ihm zu lesen.

Wenn eine für mich inakzeptable Ideologie klar erkennbar in einem Roman verbreitet wird, wäre das klar ein Grund, so etwas zu boykottieren. Aber wie man an Stephenie Meyers Büchern sieht, ist das nicht immer offensichtlich und es gibt da durchaus unterschiedliche Betrachtungsweisen.  Ich finde nämlich nicht, dass sie sich in Bezug auf moralische Werte wesentlich von anderen amerikanischen Autorinnen unterscheidet.

Zu welcher Religionsgemeinschaft ein Autor gehört, wäre für erst einmal irrelevant.  Weil man sich ja meistens seine Religion nicht selbst aussucht, sondern hineingeboren wird.

Zitat von: Nirahil am 02. Dezember 2013, 11:57:22
Stoße ich jetzt also auf solch dubiose Gestalten wie Herrn Card, dann finde ich das, was im Kopf dieses Menschen so vorgeht, erstmal zum ... ihr wisst schon. Ich mag ihn nicht, aber ich mag seine Werke - muss ich mich deshalb entscheiden? Muss ich mir gute Geschichten entgehen lassen, nur weil der Typ, der dahinter steckt, nicht meine Meinung teilt oder so eine bescheidene Meinung hat, dass man, sobald man davon hört, nichts mehr von ihm hält? Ich finde das ehrlich gesagt nicht. Das Werk mag von ihm stammen und er bekommt einen Teil des Verkaufserlöses, ja, aber das bekommt er doch nicht, weil ich seine Meinung gutheiße. Das bekommt er, weil ich seine Geschichte mag.

Grundsätzlich (bis auf einen Spezialfall, siehe weiter unten) stimme ich Nirahil voll und ganz zu, auch mit ihren anderen Aussagen. Besagten Autor kenne ich zwar nicht, aber ich habe dasselbe in der Musik: Müsste ich aus moralischen Gründen Musiker boykottieren, müsste ich auf eine ganz Menge tolle, inspirierende und bereichernde Musik verzichten. Das einzige, was das bringt, ist, dass ich mir das tolle Werk verwehre. Denn: Ja, man schiebt dem Schöpfer des Werkes  Geld zu und das stösst auf. Aber kein Mensch wird seine Ansichten oder seinen Charakter ändern, nur weil sein Werk boykottiert wird. Jemand, der fragwürdige Ansichten hat, wird diese Ansichten auch dann noch haben, wenn sich niemand mehr für sein Schaffenswerk interessiert. Und vermutlich hat er diese Ansichten oder Charaktereigenschaften auch schon gehabt, bevor er berühmt geworden ist. Ganz abgesehen davon, dass es immer Leute gibt, die das Werk toll finden, womit die anderen aus Sicht des Autors wohl keine Relevanz für ihn haben werden.

Mich interessiert zwar auch, wer hinter einem Werk steckt und was er für ein Mensch ist. Aber das wäre für mich kein Entscheidungsgrund. Stören würde es mich, wenn diese fragwürdigen Dinge in das Werk einfliessen, aber dann wiederum deswegen, weil mir das Werk dann deswegen nicht gefällt.

Es kann sein, dass ich eine solche Antipathie für jemanden entwickle, dass ich dessen Werk weniger als zuvor oder gar nicht mehr mag. Weil ich die Sache dann nicht mehr richtig geniessen kann. Das passiert aber unbewusst und die Schmerzgrenze ist da bei mir sehr weit oben, z.B. wenn mich von jemandes Aussagen direkt beleidigt fühle. Aber auch da kommt es auf den Grad an, wie das gemacht wird, in welchem Rahmen es geschieht usw. Zwei Beispiele, ebenfalls aus der Musik: Da gibt es Bands mit frauenfeindlichen Songs bzw. ebensolchen Ansichten, die sie auch freimütig vertreten. Ist aber nun die Musik so toll, dass ich einfach nicht verzichten möchte, sage ich mir, was soll's, ich muss mich ja nicht mit diesen Menschen herumschlagen. Vor einigen Jahren gab es allerdings einen Musiker, ein Metal-Sänger, der damit immer noch sein Geld verdient, der glaubte, in einem offenen Statement Metal und seine Anhänger als schlecht verteufeln zu müssen. Damit habe ich ein so grosses Problem, dass ich die Musik nicht mehr hören kann, weil es mir bei dem Gedanken einfach ablöscht. Der hat sich mittlerweile entschuldigt, daher kann ich mir seine tolle Stimme wieder anhören, aber nicht ohne diesen bitteren Nebengeschmack.

Normalerweise interessiere ich mich selten für einen Autor oder einen Schauspieler. In der Regel möchte ich ihre Werke genießen - oder auch nicht - ohne den Hintergrund zu kennen. In ihrer Gedanken- und Gefühlswelt sind sie ebenso frei, wie ich und dieses Recht möchte ich ihnen auch nicht absprechen. Allerdings - und hier kommt der große Haken - kann ich dann auch nicht darüber hinwegsehen, wenn sie ihren Bekanntheitsstatus nutzen, um rechtsradikale oder andere menschenverachtenden Äußerungen in die Massen zu hauen. Wie gesagt, in ihren Gedanken sind sie frei, aber alles was sie verbal oder anderweitig bekannt geben, kann negativ oder positiv beeinflussen, je nachdem, welche Gesinnung der Zuhörer/Leser hat.
Und da kommt der Schlips für mich ins Rad. Insofern der Autor ein kleiner Zeitungsjunge wäre, würde niemanden seine Kommentare interessieren, allenfalls ein paar Freunde/Bekannte. Aber umso bekannter ein Autor/Schauspieler wird, desto mehr Aufmerksamkeit bekommt er. Und meine entziehe ich ihm in dem Fall, dass er eine Gesinnungen verbreitet, die nach meiner Meinung menschenunwürdig ist.

Früher wurden falsche Bücher verbrannt. Heute muss man falsche Autoren boykottieren. Schöne neue Welt.

Zuallererst möchte ich euch danken, denn durch euch habe ich gerade eine Menge gelernt. Jetzt verstehe ich besser, wie tief dieses Problem reicht, wie die verschiedenen Beweggründe aussehen und komme auch zu der Erkenntnis, dass das Thema verdammt schwierig ist.

Zitat von: Kati am 02. Dezember 2013, 13:23:37
Und, wenn ich weiß, dass ein Autor zum Beispiel total homophobe Ansichten hat, dann könnte ich von dem nichts lesen. Erstmal würde es mir den Spaß verderben, weil ja doch von jedem Autor ein Stück in seinem Buch steckt. Und Leute mit starken Meinungen schaffen es auch meistens nicht, diese aus ihren Werken fernzuhalten.

Aber ein Mensch ist doch mehr, als seine homophobe Ansicht. Ein Mensch hat mehr Meinungen, mehr Träume, mehr zu bieten, als eine menschenverachtende Art - damit möchte ich jetzt keinesfalls sagen, dass gute Ansichten eine oder mehrere schlechte entkräften würden, aber ich denke, man darf nicht vergessen, dass ein Mensch vielschichtig ist. Wie Malinche schon sagte, sind Menschen komplex. Weil ich Nächstenliebe gut finde, heißt das nicht, dass ich unterstütze, was die Kirche tut (okay, der Vergleich hinkt arg, aber ich kann mich gerade nicht besser ausdrücken). Natürlich kann die negative Meinung in eine Geschichte einfließen, aber sie muss nicht. Für mich ist das der Punkt, wo ich mich selbst davon überzeugen möchte, ob er in seinem Werk quasi propagiert oder nicht. Tut er das, ist es für mich ein Grund, dem aus dem Weg zu gehen. Tut er das aber nicht, sehe ich keinen Grund, ihn zu boykottieren.

Darüber hinaus finde ich allerdings auch, dass manche Meinungen definitiv nicht herum posaunt werden sollten, weil sie argen Schaden anrichten können. Aber der Kerl auf der Bühne wird seine Klappe nicht davon halten, dass ich sein Buch nicht kaufe.  :-\

Ich kann aber deine Beweggründe nachvollziehen, Kati, und ich hoffe, du fühlst dich von meinen Worten nicht angegriffen oder etwas in der Art.

Was den Frontsänger von Lostprophets betrifft: wahrscheinlich bin ich sehr blauäugig, aber ich verbinde auch den nicht mit seiner Musik. Ich weiß nicht, ob das aus Dummheit oder aus Selbstschutz geschieht, aber ich trenne trotzdem seine Musik von seinem Wesen ab. Was er getan hat, ist so furchtbar, dass mir gerade nicht mal mehr einfällt, was ich sagen wollte, weil mir so viele Schimpfwörter durch den Kopf gehen, die er alle verdient hat, aber er hat für mich mit seiner Musik nichts zu tun. Er hat sie komponiert, er hat sie gesungen, er hat sie performt und wahrscheinlich wird er sagen, er ist sie. Aber für mich ist er nicht seine Musik. Würde ich das doch miteinander verbinden, würde ich mit ziemlicher Sicherheit reagieren wie Mogylein.

Zitat von: NirahilAber ein Mensch ist doch mehr, als seine homophobe Ansicht. Ein Mensch hat mehr Meinungen, mehr Träume, mehr zu bieten, als eine menschenverachtende Art - damit möchte ich jetzt keinesfalls sagen, dass gute Ansichten eine oder mehrere schlechte entkräften würden, aber ich denke, man darf nicht vergessen, dass ein Mensch vielschichtig ist.

Natürlich sind Menschen komplex. Und jetzt? Das ändert nichts daran, dass sie mit dieser einen Facette ihres Seins anderen Menschen Rechte wegnehmen wollen, die jedem Menschen zustehen. "Aber er ist doch nicht nur rassistisch, er ist auch so tierlieb und ein toller Fotograf." Aber seine rassistische Anschauung geht gegen eine ganze Gruppe von Menschen, die am Arbeitsplatz, auf der Straße und sonst überall jeden Tag, jede Minute mit Rassismus und den Folgen konfrontiert werden. Sorry, aber wie ein Mensch sonst drauf ist, ist mir egal, wenn eine seiner Facetten hasserfüllt und menschenverachtend gegen die Grundrechte anderer Menschen geht. Nehmen wir mal Herrn Card. In seinen Geschichten spiegelt sich seine Ideologie nicht wieder. Aber er schreibt Artikel gegen Gay Marriage, er hat aktiv an Prop8 mitgearbeitet, Anfang der 90er hat er sich dafür eingesetzt, aus Homosexualität wieder eine Straftat zu machen. Und das Geld für diese Projekte schmeiß ich ihm nicht hinterher, indem ich seine Bücher kaufe. Und da kann er ansonsten noch ein so toller Mensch sein und tolle Bücher schreiben, er möchte, dass andere Menschen nicht dieselben Rechte haben wie er, bloß, weil sie homosexuell sind. Und das ist eklig.

Angegriffen fühl ich mich nicht, keine Angst.  :) Ich finde bloß, dass man Menschen, die so aktiv versuchen anderen Menschen Rechte wegzunehmen, nicht mit Mitleid, Schutz und "Er ist aber ansonsten ein guter Mensch" entgegentreten muss.

Ich würde niemals das Werk eines Autoren lesen, der z. B. homophob oder frauenfeindlich ist (sofern ich es weiß, versteht sich). Da kann das Buch noch so gut sein, aber andere Autoren haben auch gute Bücher. Wenn ich ein Buch lese, lese ich im besten Fall ein mit Herzblut erschaffenes Werk von ihm, das ganz klar irgendwo seinen ideologischen Fingerabruck hat. Und wenn mir diese Ideologie gelinde gesagt gegen den Strich geht, lasse ich meine Finger davon.

Ich sehe die Sache nichtsdestotrotz ein bisschen wie Malinche: Es ist schwierig und ich würde niemanden verurteilen, der sich das Buch eines solchen Autors kauft.

@ Nirahil, dieses Vielschichtigkeis-Argument halte ich für bedenklich. Das trifft wohl auf fast alle Menschen zu, auch Terroristen, Diktatoren usw.  Um beim Beispiel zu bleiben: Homophobie ist für mich ein No-go. Es zeugt von einem extremen Mangel an Empathie, und mit einem solchen Menschen - oder seinen Werken - will ich nichts zu tun haben. Da kann er noch so ein liebevoller Vater/eine liebevolle Mutter oder guteR AutorIn sein.

Ich verstehe. Vielen Dank für eure Meinungen, das gibt mir definitiv wieder Stoff zum Nachdenken. :)

Ich halte es da weitgehend wie Kati.
Warum?
Ich suche mir in meinem Privatleben die Menschen, die Teil meines Lebens sein dürfen, sehr genau aus. Dabei muss ich keine Rücksicht auf moralisch abstrakte Konzepte wie Gleichberechtigung nehmen. Versteht mich nicht falsch. Ich halte viel davon, dass jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist, dass jeder prinzipiell die gleichen Rechte hat etc. Aber das heißt nicht, dass jeder Mensch das Recht haben muss, sich mir anzunähern. Ich muss einem Nazi, Homophoben, Rasissten, . . ., nicht das Recht geben, mich davon zu überzeugen, dass er "eigentlich, von dieser einen Sache abgesehen" ein guter Kerl ist. Will ich nämlich nicht. Das sind für mich Ausschlussgründe und ich muss mich nicht rechtfertigen, wenn ich mit so jemandem nichts zu tun haben will.
Warum sollte das für mich dann bei Autoren/ Schauspielern/ Regisseuren anders sein? Ich würde mir selbst scheinheilig vorkommen, wenn ich auf der Straße gegen rechts demonstriere und dann einen Autor aus diesen Kreisen unterstütze. Und dabei macht es keinen Unterschied, ob ich eine rechtsradikale Vereinigung oder ein einzelnes Mitglied einer solchen unterstütze. Ich würde ihm auf er Straße ja auch kein Geld zustecken.
Schwieriger ist es bei einem Autor nur, herauszufinden, dass er eine Gesinnung hat, mit der ich nicht einverstanden bin. Deswegen kann ich seine Werke naürlich auch erst boykottieren, sobald ich davon erfahren habe. Und das ist manchmal erst der Fall, nachdem ich etwas von ihm gelesen habe. Ich werfe die Bücher dann aber natürlich nicht weg. Das würde nämlich auch nichts besser machen.
Ich weiß natürlich auch, dass der betreffende Autor sich nicht ändert, nur weil ich seine Bücher nicht kaufe. Aber darum geht es mir persönlich auch nicht. Ich möchte hauptsächlich, wenn auch nur für mich selbst, ein Zeichen setzen, dass bestimmte Dinge - gelinde gesagt -  nicht ok sind.

Ich finde es natürlich trotzdem in Ordnung, wenn jemand anders das anders sieht und die entsprechenden Bücher trotzdem kauft, weil er einen künstlerischen und keinen morlischen Anspruch an Autoren stellt. Aber die Frage war ja, wie wir das persönlich handhaben ;)

Zitat von: Jara am 02. Dezember 2013, 14:41:56
Ich muss einem Nazi, Homophoben, Rasissten, . . ., nicht das Recht geben, mich davon zu überzeugen, dass er "eigentlich, von dieser einen Sache abgesehen" ein guter Kerl ist. Will ich nämlich nicht. Das sind für mich Ausschlussgründe und ich muss mich nicht rechtfertigen, wenn ich mit so jemandem nichts zu tun haben will.
Warum sollte das für mich dann bei Autoren/ Schauspielern/ Regisseuren anders sein? Ich würde mir selbst scheinheilig vorkommen, wenn ich auf der Straße gegen rechts demonstriere und dann einen Autor aus diesen Kreisen unterstütze. Und dabei macht es keinen Unterschied, ob ich eine rechtsradikale Vereinigung oder ein einzelnes Mitglied einer solchen unterstütze. Ich würde ihm auf er Straße ja auch kein Geld zustecken.

Das bringt mich gerade zum Nachdenken.  ;)

Zitat von: Churke am 02. Dezember 2013, 13:40:57
Früher wurden falsche Bücher verbrannt. Heute muss man falsche Autoren boykottieren. Schöne neue Welt.

Ein muss gibt es nach meiner Meinung nicht. Jeder hat das Recht, sich frei zu entscheiden, ob er das Werk eines Autors kauft, der seine Bekanntheit als Sprachrohr seiner menschenverachtenden Meinung nutzt.

Ich nehme mir die Freiheit, selbst zu entscheiden, was ich sowohl mit meinem Geld als auch mit meiner Freizeit anfange und da kann ich von niemanden verlangen, sich nach mir zu richten. Und wie gesagt, ich gehe realtiv unbescholten an meine Auswahl der Bücher, die ich lesen möchte. In der abgedruckten Kurzvita wird man selten eine politische Meinung finden, zumindest in der Belletristik. Und solange ich blind im Bezug zur Einstellung eines Autors bin, lese ich sein Werk, wenn es mich anspricht. Und vielleicht würde ich es auch lesen, wenn ich seine Einstellung kenne, ich weiß es nicht, da ich die Wahl noch nie hatte.

@Moni: Ich wusste dass Tom Cruise bei Scientology ist - aber ich hab mich da wohl nicht deutlich genug ausgedrückt  ;)

Mir fällt es auch oft schwer, das Buch vom Autor und dessen Ideologien zu trennen.

Wenn ich weiß, dass jemand sexistische, rassistische oder homophobe Ansichten pflegt, dann kann ich das schwer beim Lesen aus meinem Hinterkopf verdrängen, weil es Themen sind, die mir sehr wichtig sind. Auch wenn der Autor die Themen nicht direkt anspricht, sind es doch Sachen, die bei der Konstruktion der Gesellschaft etc. mitschwingen (Diversität wird man da wohl eher weniger vorfinden ::) )
Ich selbst merke ja, wie viel meiner Ideologien in meine Geschichten einfließen und wenn ich sie nicht bewusst thematisiere, dann ist es doch irgendwie unterschwellig dabei.

Wenn ich ein neues Buch lese, recherchier ich aber auch nicht vorher den Autor - wenn der sich dann im Nachhinein als homophob etc. herausstellt, dann schmeiß ich das Buch nicht weg, werde aber auch mit großer Wahrscheinlichkeit keine weiteren Werke des Autors lesen.

Bei Filmen ist das bei mir ein bisschen anders. Da ist es mir dann wichtiger, welche Aussage der Film an sich hat, als wer die Hauptrolle gespielt hat, da ein Film (in der Regel) aus der Leistung von mehr als nur einem Schauspieler besteht und dessen politische/religiösen Ansichten ja auch nicht in seine Darstellung der Figur hinein fließen.

Aber ich denke auch, jeder sollte es so handhaben, wie er es mit sich selbst vereinbaren kann.

Ich persönlich trenne Autor und Werk.

Viele hier im Forum nehmen ein Pseudonym, damit von ihrer Schreibarbeit nicht leichtfertig auf ihre persönlichen Überzeugungen zurückgeschlossen wird.
¨Wie, du schreibst Erotik? Man, bist du versaut!¨
¨Wie, du schreibst Urban Fantasy? Ich wusste gar nicht, dass du schwarze Messen abhältst!¨
¨Du schreibst High Fantasy? Dein Hauptcharakter ist ein Dieb? Schämst du dich denn gar nicht, bei anderen Leuten einzubrechen?¨

Das sind jetzt überspitzte Beispiele, aber ich denke, auf der Haben-Seite hat jede(r/s) von uns diese schnellen Aburteilungen schon mal zu hören bekommen. Also trennen wir das ¨normale Leben¨ vom ¨Schreiben¨, um uns davor zu schützen. Wir stehen nicht zu 100% hinter unseren Charakteren, finden nicht alles gut, was sie tun, und wir finden die Welten, in denen wir schreiben, zwar toll aber nicht für uns ¨lebenswert¨. Alles Andere wäre auch angewandter Schwachsinn.

Nun lese ich in diesem Thread aber genau das heraus, vor dem wir uns schützen wollen: Der Autor ABC hat im echten Leben die Überzeugung XYZ. XYZ finde ich hassenswert, also boykottiere ich ABCs Gesamtwerk. Schließlich will ich a) den Menschen nicht unterstützen und b) nicht von seinen schriftlich kolportierten hassenswerten Überzeugungen infiziert werden.

Irgendwie entgeht mir hier die Logik. Oder die Trennung von Autor und Werk, die wir so selbstverständlich für uns selbst einfordern. Weil wir nicht unser Werk sind. Weil unser Werk nicht unser einziger Lebensinhalt ist und wir nicht ausschließlich autobiographisch schreiben (wollen). Weshalb gestehen wir einem Autor, mit dessen Überzeugungen wir nicht übereinstimmen nicht die gedankliche und seelische Größe zu, eine Figur zu entwerfen, die mit seinen Meinungen nicht konform geht?

Auch die Bemerkung, dass man wegen Überzegung XYZ gar nicht wissen wolle, ob Autor ABC sonst ein netter Mensch ist, halte ich für bedenklich. Dieser Gedankengang führt in tiefe Abgründe der Entmenschlichung. Den Feind auf einen eindimensionalen Pappkameraden zu reduzieren macht es sehr einfach, scharf auf ihn zu schießen. Aber es löst das Problem nicht. Es macht nicht den Feind kleiner, sondern die eigene Haltung kleinlicher.

Um konkret zu werden: Orson Scott Card ist ein heterosexueller amerikanischer Mormone und davon überzeugt, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Er wendet sich also öffentlich dagegen, den von dieser Krankheit und Seelenschwäche Befallenen Sonderrechte einzuraumen.

Das schmeckt und Deutschen und speziell den nicht-heterosexuellen nicht. Aber in der Diskussion hier vermisse ich die Einsicht, dass die nicht-Heteros durch Card öffentlich geäußerte Polemiken nicht Rechte verlieren (die sie nicht haben), sondern dass er die Opposition ist, die sie überwinden müssen, um sich ihre Rechte zu sichern. Die Homoehe ist in Amerika erst vor kurzer Zeit aufgekommen. Vorher stand eine lange Zeit der Diskussion. Das dürfen wir alle nicht vergessen.

Wir alle müssen damit leben, dass es Menschen gibt, die nicht mit unserer Version der Wahrheit und der richtigen Lebensführung konform gehen. Ihre Arbeit deshalb herabzuwürdigen ist nicht in Ordnung.
Ihnen die Früchte ihrer Arbeit nicht abzukaufen, ist eine persönliche Entscheidung. Allerdings finde ich, dass das Wort Boykott in diesem Zusammenhang überbenutzt wird.

Ich empfinde das als einen ganz gewaltigen Unterschied. Nehme ich ein Pseudonym an, schütze ich mich als Person vor einer Meinung, zum Beispiel "Du schreibst Erotik, also bist du versaut", die mich verletzt und einschränkt.

Schreibe ich ein Werk, in dem unterschwellig oder offen die Botschaft mit einfließt "Homosexuelle sind abartig" und verkünde das auch noch öffentlich als Person, trete ich mit meiner Meinung an die Öffentlichkeit und verbreite etwas, das andere verletzt und einschränkt, umso mehr, je bekannter ich bin.

Herr Card kann "ein heterosexueller amerikanischer Mormone und davon überzeugt [sein], dass Homosexualität eine Krankheit ist", aber das zu verbreiten und mit allen Mitteln gegen die Gleichstellung anzukämpfen und sein Geld in Kampagnen zu stecken, die gegen die Rechte von Homosexuellen eintreten, das ist etwas, das ich nicht akzeptieren will und kann. Daher werde ich mein Geld nicht dafür verwenden, Herrn Card zu unterstützen. Wie jemand schon schrieb, es gibt genug andere gute Autoren.

Thea, ich glaube, du übersiehst einen ganz wichtigen Punkt: Es geht nicht darum, dass ein Erotikschreiber nicht will, dass sein Umfeld nicht weiß, was er oder sie für Sachen schreibt. Es geht auch nicht darum, dass man manchmal Figuren etwas sagen oder tun lässt, womit man selbst nicht einhergeht. Es geht darum, dass ein Orson Scott Card mit seinen Büchern Geld verdient und dieses Geld nimmt um Organisationen wie Prop8 zu unterstützen, die explizit versucht haben, Gay Marriage zu verbieten. Wenn ich ein Buch von ihm kaufe, bezahle ich indirekt eine Kampagne, gegen die ich sonst protestiere. Wieso es da unlogisch ist, dass ich den Autor boykottiere und ihm mein Geld nicht hinterherwerfe, damit er es für Zwecke einsetzen kann, gegen die ich bin, verstehe ich nicht.

Zitat von: TheaAuch die Bemerkung, dass man wegen Überzegung XYZ gar nicht wissen wolle, ob Autor ABC sonst ein netter Mensch ist, halte ich für bedenklich. Dieser Gedankengang führt in tiefe Abgründe der Entmenschlichung. Den Feind auf einen eindimensionalen Pappkameraden zu reduzieren macht es sehr einfach, scharf auf ihn zu schießen. Aber es löst das Problem nicht. Es macht nicht den Feind kleiner, sondern die eigene Haltung kleinlicher.

Entschuldige bitte Thea, aber ich halte es nicht für kleinlich einen Menschen abzulehnen, der selbst menschenfeindlich ist. Es geht hier nicht um "Oh, Orson Scott Card mag kein Blau, ich liebe aber Blau, ich hasse ihn jetzt". Es geht darum, dass Orson Scott Card glaubt, Homosexualität müsste als Straftat geahndet werden. Es geht darum, dass er MENSCHEN ganz wichtige MENSCHENRECHTE vorenthalten will. Und niemand kann mein Freund sein, der der Meinung ist, andere Menschen verdienen dafür wen sie lieben, welche Hautfarbe sie haben oder so nicht dieselben Rechte wie andere Menschen. Entmenschlichung ist, jemanden als weniger wert zu behandeln, weil er schwarz ist oder schwul oder behindert. Entmenschlichung ist nicht, jemanden zu kritisieren und abzulehnen, weil er versucht, anderen Menschen ihre Rechte streitig zu machen. Ich finde es ehrlich gesagt hart hier einigen Leuten Entmenschlichung vorzuwerfen. Es geht nicht um Lieblingsfarben, Lieblingsfilme oder sonstwas kleines, worüber man mit jemandem nicht konform geht. Es geht um Menschen. Und deren Rechte. Und das Recht jeden Menschens andere Menschen, die die Identität anderer mit Füßen treten, abzulehnen und sich die Freiheit herauszunehmen nicht zu sagen: "Ach, er findet zwar alle Homosexuellen gehören ins Gefängnis, aber er hat nen tollen Humor."

Wo kommen wir hin, wenn wir anfangen Leute zu schützen, die andere Menschen aufgrund von Sexualität, Hautfarbe etc. als weniger wert betrachten? Wie wär's wenn wir mal anfangen dran zu denken, was das mit betroffenen Menschen macht, die jeden Tag unter Diskriminierung leiden durch Menschen wie Orson Scott Card. Ich werde nicht anfangen auf die Gefühle und guten Eigenschaften eines homophoben Idioten zu achten, wenn seine Taten und Worte dafür sorgen, dass Menschen ihrer Rechte beraubt werden.

Das Thema ist interessant, und wohl auch viel komplexer, als ich anfangs gedacht habe.

Ich bezeichne mich als toleranten Menschen. Gern sage ich "ich toleriere alles außer Intoleranz".  ;) Meinungsfreiheit ist gut und sinnvoll, aber es gibt einen klaren Unterschied dazwischen, die eigene Meinung zu vertreten und die Freiheit anderer zu verletzen, und das tut man bereits mit Beleidigungen, sei es gegenüber einzelnen Personen oder Gruppen wie Homosexuellen, Ausländern, usw. Das geht einfach nicht und da reagiere ich sehr schnell, sehr empfindlich. Wenn mir also vor dem Kauf bekannt wäre, dass ein Autor Aussagen betätigt hat, oder, schlimmer noch, Projekte in die Welt setzen wollte, die die Freiheit und Rechte bestimmter Gruppen verletzen würden, dann würde ich das Buch wohl auf keinen Fall lesen wollen, egal wie gut es sein soll. Dann kann ich darauf getrost darauf verzichten, dabei spielt es dann auch keine Rolle, ob die Ansichten des Autos ins Buch hinein fließen oder nicht.
Die Situation, wenn ich bereits Bücher eines Autoren hätte oder man mir welche schenken würde, ist bei mir meines Wissens nach noch nicht eingetreten. Ob ich die dann lesen würde oder nicht, wüsste ich nicht, mit gutem Gewissen im Regal stehen lassen könnte ich sie dann wohl nicht. Wäre ich gerade dabei es zu lesen, und würde mir das Werk gefallen, würde ich wohl nicht einfach mit aufhören, ich kann mir aber gut vorstellen, dass ich es aufgrund des Wissens über extremen Ansichten des Autors, weniger mögen würde.

Dann kommt es natürlich noch drauf an, was das für "gegenteilige Ansichten" sind. Wie gesagt, in Sachen Homophobie, Rassismus, Sexismus und Behindertenrechte bin ich sehr, sehr empfindlich eingestellt. Aber selbst da sind die Grenzen fließend. Erstens, will ich nicht behaupten, dass ich über jeden Autoren, dessen Bücher ich lese, weiß, dass er keine solchen Ansichten vertritt und kontrollieren tu ich das eigentlich auch nicht, zweitens ist es etwas anderes, ob man sich dafür einsetzt, Homosexualität wieder strafbar zu machen oder ob man "nur" gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare ist (auch letzteres fände ich schwachsinnig und   es wäre mir persönlich sehr wichtig, dass das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare durchgesetzt wird). Von einem Autoren, der erstere Ansichten vertritt, würde ich kein Buch wissend anrühren, letzteres würde mir den Autoren wohl unsympathischer machen, dennoch würde es mich wahrscheinlich nicht vom Kauf abhalten, wenn mir das Werk wirklich zusagt, auch da würde ich dann aber vorsichtiger mit Inhalten und Botschaften des Buches umgehen. Es kommt also auch noch auf den "Extremitäts-Grad" der Ansichten an.

Eine für mich schwierig zu beantwortende Frage sind da auch Glaubensgemeinschaften. Ich selbst bin Agnostiker, es gibt keine Religion, mit der ich mich identifizieren würde. Auch gegen die Katholische Kirche beispielsweise könnte ich ganz, ganz viele Argumente vorbringen, weil ich bei vielen Ansichten einfach nicht einverstanden bin, aber das heißt nicht, dass ich keine Bücher von einem gläubigen Katholiken lesen würde. Sekten wie Scientology sind da wieder schwieriger, wissentlich würde ich die wahrscheinlich auch nicht unterstützen wollen, und Bücherkauf oder Filmansehen ist, wenn auch manchmal indirekter, immer eine Unterstützung derjenigen. Ich finde es eigentlich schon wichtig, dass man sich als Leser Gedanken darüber macht, wessen Bücher man da konsumiert, würde aber auch niemanden gleich verurteilen, der es tut, nur fände ich generell große Ignoranz von einer Mehrheit der Leserschaft irgendwie bedenklich - und damit meine ich, dass Bücher von Autoren mit extremen Ansichten weiterhin gekauft werden, obwohl es bekannt ist. Wenn man nun mal nicht weiß, ob ein Autor ein kritisches Gedankengut vertritt oder nicht, kann man niemandem etwas vorwerfen, ich recherchier ja selbst nicht immer über jeden Autoren, von dem ich etwas kaufe.

Edit: Katis letzter Beitrag hat meine Meinung gerade ziemlich gut zusammengefasst.  :)

@Thea, ich würdige Card und sein Werk nicht herab, wenn ich mich dagegen entscheide, weitere Werke von ihm zu kaufen oder den Film zu gucken. Ich erkenne sein erzählerisches Talent an und mache seine Romane nicht schlecht. Aber wir leben zum Glück in einer freien Gesellschaft, in der man mit solchem Verhalten seine eigene Meinung kund tun kann, indem ich beispielsweise keine Nudeln mehr von Barilla kaufe oder eben keine Bücher von Card.
Es zählt einfach zu meinen Entscheidungskriterien beim Buchkauf dazu. Das kann jeder handhaben, wie er will.

Außerdem hat ja jeder unterschiedliche Ansichten, was ein No-Go ist und was nicht.


Für mich sehe ich einen Unterschied zwischen Musik und Literatur.  Schriftsteller lassen ihre Erfahrungen, ihre Kultur, ihr Wissen und ihre Emotionen in ihre Werke fließen. Das geschieht durch Worte. Sprache ist leichter zu verstehen als Musik. (für mich jedenfalls, auch wenn es immer heißt, Musik wäre eine universelle Sprache)
Ein Autor, der gegen Demokratie und Gleichstellung der Geschlechter ist, wird sicher anders schreiben, als eine Kämpferin für Frauenrechte etc.  Trotzdem kann er vielleicht eine spannende Abenteuergeschichte erzählen, der man eben diese Einstellungen nicht anmerkt. Aber wahrscheinlicher färbt seine Einstellung doch auf den Inhalt ab.


Bei Musik ist das für mich schwieriger. Sollte man Wagners Musik nicht hören, weil er Antisemit war? Oder trenne ich da zwischen Musik und Komponist?

Zitat von: Thea am 02. Dezember 2013, 16:29:28
Irgendwie entgeht mir hier die Logik. Oder die Trennung von Autor und Werk, die wir so selbstverständlich für uns selbst einfordern. Weil wir nicht unser Werk sind. Weil unser Werk nicht unser einziger Lebensinhalt ist und wir nicht ausschließlich autobiographisch schreiben (wollen). Weshalb gestehen wir einem Autor, mit dessen Überzeugungen wir nicht übereinstimmen nicht die gedankliche und seelische Größe zu, eine Figur zu entwerfen, die mit seinen Meinungen nicht konform geht?

Ich gestehe jedem Autor zu, in der Lage zu sein, Figuren zu schaffen, die nicht seiner Ideologie netspringen oder seinen eigenen Wertvorstellungen entsprechen, außer er beweist in seinem Werk tatsächlich, dass es nicht so ist. Dieser Autor kann ein großer Künstler sei und ein grandioses Werk schaffen. Mag auch sein, dass es mir gefallen würde, so ich es denn lesen würde. Aber das heißt nicht, dass ich es lesen muss, wenn ich den entsprechenden Autor nicht unterstützen will. Meine Entscheidung etwas von dem Autor nicht zu kaufen, spricht ihm nicht sein Talent oder seine handwerklichen Fähigkeiten ab. Es heißt nur, was auch immer er macht, bitte nicht dank meiner Unterstützung. Und das finde ich durchaus logisch. Ich betrachte nicht jeden Bereich meines Lebens getrennt. Meine Überzeugungen politischer, religiöser oder welcher Natur auch immer formen, wenn nicht notwendg meine Texte, zumindest meine Handlungen. Und das heißt auch nichts zu kaufen, das etwas unterstützt, was nicht meiner Vorstellung einer erstrebenswerten Lebenswirklichkeit entspricht.

ZitatAuch die Bemerkung, dass man wegen Überzegung XYZ gar nicht wissen wolle, ob Autor ABC sonst ein netter Mensch ist, halte ich für bedenklich. Dieser Gedankengang führt in tiefe Abgründe der Entmenschlichung. Den Feind auf einen eindimensionalen Pappkameraden zu reduzieren macht es sehr einfach, scharf auf ihn zu schießen. Aber es löst das Problem nicht. Es macht nicht den Feind kleiner, sondern die eigene Haltung kleinlicher.

Von Feind würde ich hier nicht sprechen. Pluralismus prägt unsere Gesellschaft, die die differenziertesten Lebensweisen zulässt. Irgendwer muss immer auf der Gegenseite stehen, sonst wäre ja alles uniform und jeglicher Diskurs sinnlos.
Aber ich stehe dazu: wenn jemand eine für mich unerträgliche Gesinnung an den Tag legt, dann spielen für mich die anderen Eigenschaften nur noch eine begrenzte Rolle. Ich muss (immer beispielhaft) einen Nazi nicht näher kennenlernen. Jemand, dem mein halber Freundeskreis und zudem noch eine Hälfte meiner selbst zu wieder wäre, aus Gründen, die in keinster Weise beeinflussbar sind, ist niemand, mit dem ich mich näher beschäftigen möchte. Außer um ihm zu helfen aus diesem Milieu auszubrechen.
Das hört sich hier aber alles sehr schwarz-weiß an und berücksichtigt einfach alle Graustufen, denen wir in unserem Leben tagtäglich begegnen, nicht. Ich möchte auch kein allgemeines Unwerturteil über irgendjemanden fällen. Aber ich ganz persönlich will die Bücher einfach nicht kaufen, denn

ZitatIhnen die Früchte ihrer Arbeit nicht abzukaufen, ist eine persönliche Entscheidung.

stimme ich absolut zu. Und die sollte auch jeder aus welchen persönlichen Gründen auch immer treffen dürfen .Sollte jemand ein Problem damit haben, dass ich als gläubiger Katholik einen Teil meines Geldes der Kirche spende, hat dieser jemand auch das Recht meine Arbeit nicht zu unterstützen. Damit würdigt er sie aber nicht herab, sondern erklärt, dass er das nicht unterstützen will. Und das muss für mich ok sein. Und ist es auch. Wo ist denn letztendlich der große Unterschied zu " Ich kaufe Tolkien nicht, obwohl ihn der Rest der Welt für genial hält, weil ich seinen Schreibstiel langatmig finde"? Nach welchen Kriterien jemand seine Bücher/Filme etc. auswählt, bleibt demjenigen ja allein überlassen und das muss sich auch nicht moralisch bewerten lassen.
Aber

ZitatAllerdings finde ich, dass das Wort Boykott in diesem Zusammenhang überbenutzt wird.

damit hast du wohl absolut recht, weil wir von persönlichen Wertenbtscheidungen sprechen. Ich persönlich habe das Wort auch eher in dem Sinn von "ich möchte den Autor nicht unterstützen, deshalb kaufe ich nicht" gemeint.

Grundsätzlich müssen hier zwei Aspekte unterschieden werden, die bis jetzt oft vermischt wurden:
1. Die Bewertung von Kunst
2. Die Unterstützung von Kunst

Bei ersterem bin ich für eine starke Entkriminalisierung des Werks (natürlich nicht des Autors), solange dessen unmoralisches Gedankengut nicht darin verarbeitet wurde. Kunst darf nicht danach bewertet werden, wer der Urheber war, sondern nur nach dem Kunstwerk selbst. Warum sollte ein Tintenklecks auf gelbem Boden minderwertiger sein, wenn er von einem homophoben Maler stammt, als wenn er von einem moralisch ausgewogeneren Künstler stammt? Das wäre Blödsinn und darüber hinaus Blödsinn, den bereits die Nazis ausgeübt haben, als sie Bücher jüdischer Autoren verbrannten und andere Kunstwerke, die ihnen nicht in ihre Weltvorstellung passten, zerstörten.
Günter Grass war selbst in der Waffen-SS und wird heute als großer Schriftsteller und Gewissen der Nation gefeiert. Völlig zurecht!
H.P. Lovecraft zählt zu meinen absoluten Lieblingsautoren, obwohl er regelmäßig rassistische Gedanken äußert, die den Tendenzen seiner Zeit entsprechen.
Karl Mays Werke lebten vom Rassismus und dennoch ist er einer der erfolgreichsten deutschen Schriftsteller.

Das sollte man einfach völlig entkoppeln, da Kunst eine individuelle Bewertung verdient hat. Natürlich geht das bei so älteren Autoren wie May oder Lovecraft leichter, da man einfach den historischen Kontext verstehen muss. Im Gegensatz zu seinem Umfeld war May ja fast schon aufklärerisch und weltoffen.

Je aktueller und je härter die Fälle allerdings sind, umso schwieriger ist das aber. Ich habe mir an diesem Wochenende wirklich viel Gedanken über die lostprophets-Geschichte gemacht, da die beiden ersten Alben der Band zu meinen absoluten Top-20 Alben gehören und ich eine Phase hatte, in der Ian Watkins für mich wirklich ein Idol war. Seine Taten sind für mich natürlich unverständlich und inakzeptabel, allerdings musste ich mich hinterfragen, ob ich die Musik, die er mitproduziert hatte, weiterhin hören kann oder darf. Ich kam für mich selbst zu dem Entschluss, dass ich hier wirklich möglichst objektiv agieren sollte und die Musik nicht (mehr) mit dieser Person verbinden darf. Zum einen gibt es ja natürlich noch andere Bandmitglieder, die möglicherweise daran sogar mehr beteiligt waren, andererseits ist die Musik ja durch diesen Fall nicht schlechter geworden. Bzw. wäre es schade, wenn man die Musik nun subjektiv schlechter empfinden würde. Das wäre nicht der Sinn von Kunst.
Werde ich lostprophets weiterhin hören? Ja!
Werde ich dabei ohne Bauchschmerzen hinhören können? Nein.

Ein weiteres gutes Beispiel aus der Musik: Richard Wagner, energischer Verfechter des Antisemitismus und dennoch gefeierter Komponist.

Noch ein Beispiel: Meine absolute Lieblingsband ist August Burns Red, eine christliche Metalband. Ich selbst bin überzeugter Atheist. Ist es mir egal, dass sie ständig von ihrem Gott singen und jeden Auftritt Jesus widmen? Ja.

Zum zweiten Punkt: Die Unterstützung

Dabei geht es hauptsächlich um den finanziellen Aspekt. Muss ich solche Künstler wirklich fördern und unterstützen, zu Ruhm, Reichtum und Ehre verhelfen? Natürlich nicht.
Hier ist es absolut verständlich, wenn sich jemand zum Boykott erklärt, weil er einen homophoben oder rassistischen Künstler nicht reinen Gewissens unterstützen könnte! Ich würde es sogar begrüßen, wenn solche Gestalten nicht zu leicht durch das Leben gehen könnten. Aber das hat mit dem Werk selbst, solange es frei von diesen Ideologien bleibt, wirklich nichts zu tun, meiner Meinung nach. Die können genauso gute Kinderbücher schreiben, auch wenn besonders hier natürlich eine Prüfung auf unterschwellige Botschaften unbedingt durchzuführen ist.

Zitat von: Jara am 02. Dezember 2013, 14:41:56
Aber das heißt nicht, dass jeder Mensch das Recht haben muss, sich mir anzunähern. Ich muss einem Nazi, Homophoben, Rasissten, . . ., nicht das Recht geben, mich davon zu überzeugen, dass er "eigentlich, von dieser einen Sache abgesehen" ein guter Kerl ist. Will ich nämlich nicht. Das sind für mich Ausschlussgründe und ich muss mich nicht rechtfertigen, wenn ich mit so jemandem nichts zu tun haben will.

Zitat von: Kati am 02. Dezember 2013, 13:23:37
Nein. Ich will keine Gleichheit für homophobe Mistkerle und Rassisten, die anderen Leuten das Leben schwer machen. [...] Und so hasserfüllte Menschen, die anderen Menschen wegen ihrer eigenen Überzeugungen das Recht auf Heirat oder auf gewisse Menschenrechte versagen wollen, verdienen für mich keinen Schutz. Irgendwo ist auch mal Schluss. LGBTQ-Menschen werden immer noch stark diskriminiert und benachteiligt, in einigen Ländern sogar verfolgt und getötet. Und wir wollen "Gleiches Recht für alle" - aber für die homophoben Idioten, die sowas möglich machen? Das ist bestimmt alles gut gemeint, aber da schützt man echt die falschen.

Das finde ich aber höchst problematische Ansätze. Natürlich steht es euch frei, euch von solchen Leuten fernzuhalten und ihnen aufgrund deren Überzeugungen nicht einmal eine Chance zu lassen, dass sie ihre guten Seiten zeigen können, sich zumindest als halbwegs gute Menschen beweisen zu können. Allerdings klingt mir das zu sehr nach Pauschalisierung, nach dem Grundsatz "Alle (Neo-)Nazis sind das Böse schlechthin". Das ignoriert nicht nur jegliche Entwicklungshintergründe solcher geistiger Verdrehungen, die auch für mich Verdrehungen sind, sondern verzerrt zudem das historische Geschichtsbild. Meistens ist es doch gerade Einsamkeit, die die Menschen zu rechten Gruppierungen drängt, wo sie Zusammenhalt finden.
Am gefährlichsten finde ich allerdings gerade die gegenwärtigen Tendenzen, durch die Satanifiszierung des Nationalsozialismus eine Art Vergangenheitsbewältigung zu betreiben, indem man sich immer mehr davon distanziert, bis sich der Schatten vom Körper getrennt hat. Das damals waren nicht irgendwelche Unmenschen, sondern normale Leute wie wir, deren Ansichten im Laufe von Jahrhunderten so verdreht wurden, dass es darin eskalieren konnte. Im Turbodurchgang ist diese Gehirnwäsche heute auch noch möglich, was nicht heißt, dass solche Menschen nicht ohne die gleichen Rechte zur Welt kommen. Ob man diese Rechte durch das Pech, falsche Erziehung und ein falsches Umfeld bekommen zu haben, verwirken kann, finde ich sehr diskutabel.
Sei mir nicht böse, aber die Einstellung, dass jeder Mensch gleich sein sollte, ausgenommen die, die die Einstellung haben, dass nicht jeder gleich sein sollte, ist doch irgendwie kaum schlüssig.

Ich habe im Sommer mal auf nem Festival als Security gearbeitet und 20 Minuten mit einem Festivalbesucher gequatscht, mich durchaus gut mit ihm verstanden. Dann hat er mir ganz plötzlich und ohne Hemmung gesagt, dass er Nazi wär und mich nach meinen politischen Ansichten gefragt, mir irgendwelchen Bullsh*t von abcashenden Einwanderern und kriminellen Ausländern erzählt, dir mir gezeigt haben, dass der Typ einfach nicht zu einer kritischen Analyse der Medien und seines bisherigen Lebens fähig war. Ich hab natürlich versucht mich schnell von ihm loszueisen, bin seinen Fragen ausgewichen und hab gesagt, dass ich wieder auf Rundgang müsse. Die 20 Minuten zuvor hab ich mich dennoch gut amüsiert.

Zitat von: Franziska am 02. Dezember 2013, 12:45:13
Das  Buch heißt: "Ich zog mit Hannibal". Es handelt von einem Jungen, der als Elefantentreiber mit Hannibal gen Rom zieht und letztens fiel es mir wieder in die Hand und ich las den ersten Abschnitt. Ich fand ihn richtig gut und fesselnd geschrieben und habe mich gewundert, dass das Buch nicht neu aufgelegt wurde, wie so viele andere dtv junio Bücher. Tja, dann stellte ich fest, dass der Autor ein Nazi war, nicht nur eine kleine Nummer, sondern in der SS.

Danke für die Info, das wusste ich nicht. War auch eines meiner Lieblingsbücher in der Kindheit.


Ein kurzes Edit ist vlt von Nöten: Ich hab mich jetzt nur auf Nazis bezogen, wobei Kati und Jara ja glaube ich gar nicht explizit auf diese Gruppe eingegangen sind. Das Ganze lässt sich natürlich aber auch auf andere moralisch fragwürdige Einstellungen ummünzen.

Zitat von: Djamena am 02. Dezember 2013, 16:52:21
Für mich sehe ich einen Unterschied zwischen Musik und Literatur.  Schriftsteller lassen ihre Erfahrungen, ihre Kultur, ihr Wissen und ihre Emotionen in ihre Werke fließen. Das geschieht durch Worte. Sprache ist leichter zu verstehen als Musik. (für mich jedenfalls, auch wenn es immer heißt, Musik wäre eine universelle Sprache)
Ein Autor, der gegen Demokratie und Gleichstellung der Geschlechter ist, wird sicher anders schreiben, als eine Kämpferin für Frauenrechte etc.  Trotzdem kann er vielleicht eine spannende Abenteuergeschichte erzählen, der man eben diese Einstellungen nicht anmerkt. Aber wahrscheinlicher färbt seine Einstellung doch auf den Inhalt ab.


Bei Musik ist das für mich schwieriger. Sollte man Wagners Musik nicht hören, weil er Antisemit war? Oder trenne ich da zwischen Musik und Komponist?

Das sehe ich nur teilweise so. Was klassische bzw. rein instrumentale Musik betrifft, mag das zutreffend sein. Was aber Musik mit Text betrifft, macht der (wenn man so will moderne) Musiker nicht viel anderes als ein Schriftsteller. Er erzählt eine Geschichte oder stellt eine Sicht-/Denkweise dar oder beides, sobald er von trivialen, unverfänglichen Themenwelten wie z.B. Liebe abweicht. Und selbst bei so etwas vermeintlich allgemein gleich Empfundenem gibt es Unterschiede; Aussagen, die auf gewisse Ansichten oder Charakterzüge des Textschreibers hinweisen. Natürlich kann man das nie 100% wissen, wenn man den entsprechenden Menschen nicht kennt. Aber es ist doch erstaunlich, wie sehr teilweise Songtexte einer Person mit Aussagen anderer Leute über selbige zusammenpassen. Auch Musik kann Weltanschauungen transportieren. Auch in die Musik fliesst ein Stück Seele der Autoren ein, sei es ein Komponist oder reiner Textschreiber (sofern das nicht dieselbe Person ist).  ;)¨

Mir ist noch eine ganz andere Frage aufgekommen. Ich möchte jetzt niemanden angreifen oder beleidigen und ich möchte auch niemanden rechtfertigen oder entschuldigen. Ein ganz einfaches Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz: Ich hasse HipHop, das ist eine persönliche Einstellung. Wenn mir ein offensichtlicher HipHoper (ist das der korrekte Ausdruck?) begegnet, habe ich bereits Vorurteile und zwar, weil ich ein Leben lang schlechte Erfahrungen mit, gemein ausgedrückt, *solchen Leuten* gemacht habe. Ich finde das ganz furchtbar und wie kann man nur so eine Einstellung vertreten? Ich liebe Heavy Metal, wie einige vielleicht wissen. Meine Weltsicht, meine Welt, das ultimative Gute für mich. Der HipHoper hingegen, hat meistens etwas gegen Heavy Metal, vermutlich aus ähnlichen Gründen, wie ich HipHop nicht mag. Wenn ich also nun diese Menschen für ihre Lebenseinstellung verurteile, bin ich somit nicht im Grunde genauso schlecht wie sie, die mich wegen meiner Einstellung verurteilen? Und obwohl ich mich das frage tue ich es.

Unter dieser Prämisse müsste man nämlich alles billigen und dürfte nichts verurteilen oder verachten. Aber wir alle haben etwas, dass wir aufgrund unserer Erziehung, Erfahrung, Einstellung usw. verachten und von uns weisen. Dazu hat jeder ein gutes Recht. Aber wer bestimmt, was gut und was schlecht ist bzw. welcher Mensch gut oder schlecht ist? Wir. Wir alle entscheiden das für uns aus Gründen. Das einfach als Gedanke. (Hoffentlich war das jetzt nicht zu OT.)

Zitat von: Adam_CharvelllDas finde ich aber höchst problematische Ansätze. Natürlich steht es euch frei, euch von solchen Leuten fernzuhalten und ihnen aufgrund deren Überzeugungen nicht einmal eine Chance zu lassen, dass sie ihre guten Seiten zeigen können, sich zumindest als halbwegs gute Menschen beweisen zu können. Allerdings klingt mir das zu sehr nach Pauschalisierung, nach dem Grundsatz "Alle (Neo-)Nazis sind das Böse schlechthin". Das ignoriert nicht nur jegliche Entwicklungshintergründe solcher geistiger Verdrehungen, die auch für mich Verdrehungen sind, sondern verzerrt zudem das historische Geschichtsbild. Meistens ist es doch gerade Einsamkeit, die die Menschen zu rechten Gruppierungen drängt, wo sie Zusammenhalt finden.

Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, wieso wir das machen und sagen. Pass auf: Wenn zu dir jemand kommt und dir sagt er hasst dich, er will mit dir nichts zu tun haben, für etwas, wofür du absolut nix kannst. Sagen wir, für deine Lieblingsfarbe. Und weil er dich hasst, für etwas, für das du nichts kannst, findet er, du dürftest jetzt etwas nicht mehr, was alle anderen dürfen. Zum Beispiel ein Shirt in deiner Lieblingsfarbe tragen. Und er ist nicht allein: Fast alle anderen Menschen gucken dich komisch an, weil du ein rotes Shirt trägst und dein Boss zahlt dir deshalb weniger und der Mann am Schalter am Bahnhof lacht dich dafür aus. Das ist das Problem. Es geht hier NICHT um bloße Meinungen. Es geht darum, dass einige Menschen anderen Menschen Grundrechte absprechen. Und nicht wenige, sondern eine gewisse Mehrheit. Und nein, ich werde nicht den Entwicklungshintergrund einer Person oder ihre Geschichte betrachten. Weil mir völlig egal sein darf, wo die Person herkommt und wieso sie so denkt.

Jeder hat die Chance umzudenken, sich zu überlegen, ob sie vielleicht im Unrecht ist. Ich kenne viele Menschen, die ihren Weg gegangen sind, sich geändert haben. Aber mit Leuten, die sich nicht ändern wollen, nicht zuhören, gegen alles hetzen was nicht der Norm entspricht, mit solchen Leuten muss ich mich nicht abgeben. Ich habe keine Verpflichtung jedem Menschen, der mich einfach so zu hassen beschließt, zuzuhören und herauszufinden, wieso er meint, er darf mich hassen. Schließlich interessiert diese Person auch nicht, wer ich bin. Sie sieht mein rotes T-Shirt und beschließt mich zu hassen. Der interessiert sich auch nicht dafür, wer ich bin, was ich erlebt habe und woher ich komme. Wieso muss ich als Geschädigter tolerant gegenüber jemandem sein, der versucht mir Rechte abzusprechen, die jeder Mensch haben sollte, aber dieser Mensch darf seine Ideologie einfach ungehindert rausschreien, obwohl das vielen Menschen große Nachteile bringt?

Ich könnte noch viel mehr dazu schreiben, aber was soll's. Das hat nichts mit einem verdrehten Geschichtsbild zu tun. Das hat etwas damit zu tun, dass man menschenverachtendes Verhalten nicht entschuldigen sollte und genau das tust du. Mich interessiert die Vergangenheit eines Menschen nicht. Mich interessiert sie, wenn er bereit ist, sich zu ändern. Ist er das nicht, ist mir der Rest egal. Sorry.

EDIT: Bevor das falsch ankommt. Ich sehe das eigentlich wie Jara. Wenn jemand bereit ist, sich zu ändern und nachzudenken und neue Gedanken zuzulassen, werde ich das niemals ablehnen. Aber sagen wir, ein Neonazi, der bei seiner Gruppe Zusammenhalt gefunden hat und nicht zuhören will, dessen Meinung gefestigt ist und an der nichts mehr zu rütteln ist, der interessiert mich nicht. Ich finde, ich muss nicht Leuten gegenüber tolerant sein, die selbst so intolerant sind, dass sie nichts mehr sehen außer ihrem eigenen Hass.

Zitat von: HauntingWitch am 02. Dezember 2013, 17:22:49

Mir ist noch eine ganz andere Frage aufgekommen. Ich möchte jetzt niemanden angreifen oder beleidigen und ich möchte auch niemanden rechtfertigen oder entschuldigen. Ein ganz einfaches Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz: Ich hasse HipHop, das ist eine persönliche Einstellung. Wenn mir ein offensichtlicher HipHoper (ist das der korrekte Ausdruck?) begegnet, habe ich bereits Vorurteile und zwar, weil ich ein Leben lang schlechte Erfahrungen mit, gemein ausgedrückt, *solchen Leuten* gemacht habe. Ich finde das ganz furchtbar und wie kann man nur so eine Einstellung vertreten? Ich liebe Heavy Metal, wie einige vielleicht wissen. Meine Weltsicht, meine Welt, das ultimative Gute für mich. Der HipHoper hingegen, hat meistens etwas gegen Heavy Metal, vermutlich aus ähnlichen Gründen, wie ich HipHop nicht mag. Wenn ich also nun diese Menschen für ihre Lebenseinstellung verurteile, bin ich somit nicht im Grunde genauso schlecht wie sie, die mich wegen meiner Einstellung verurteilen? Und obwohl ich mich das frage tue ich es.

Unter dieser Prämisse müsste man nämlich alles billigen und dürfte nichts verurteilen oder verachten. Aber wir alle haben etwas, dass wir aufgrund unserer Erziehung, Erfahrung, Einstellung usw. verachten und von uns weisen. Dazu hat jeder ein gutes Recht. Aber wer bestimmt, was gut und was schlecht ist bzw. welcher Mensch gut oder schlecht ist? Wir. Wir alle entscheiden das für uns aus Gründen. Das einfach als Gedanke. (Hoffentlich war das jetzt nicht zu OT.)

Also, erstmal, was den Musiksgeschmack anbelangt, bin ich eigentlich auf deiner Seite.  ;) Allerdings finde ich deine Einstellung etwas radikal. Ich hoffe, du nimmst das, was ich schreibe, jetzt nicht falsch auf, ich will dich keinesfalls persönlich angreifen, aber so wie du es beschreibst finde ich, dass es schon ziemlich unfair ist, Menschen aufgrund ihrer Lebenseinstellung, was erstmal Musik betrifft, zu verurteilen.
Ein paar Dinge fallen mir dazu ein: Schließt du vom Musikgeschmack gleich auf die Lebenseinstellung? Ja, auch ich höre Metal und Rock, was für mich auch etwas mehr ist als "nur Musik." Lange Zeit war mein Freundeskreis auch so der "Rocker-Kreis", mittlerweile ist aber alles schön gemischt. Ich selbst habe auch Vorurteile, in dem Sinne, dass ich unbewusst Menschen, die sich "hoppermäßig" kleiden und HipHop hören mit Texten, von denen ich mal gar nichts halte, schneller als oberflächlich einstufe. (wobei ich hier anmerken muss: es gibt auch Hip Hop, den ich durchaus als gut gemacht bezeichnen würde, zwar trifft es dann immer noch nicht meinen Geschmack, aber ich will keinesfalls alle Musiker, die Hip Hop machen, herunter würdigen!) Aber ich finde es sehr, sehr wichtig, auch wenn man schlechte Erfahrungen mit einer Gruppe gemacht hat, nicht alle in einen Topf zu werfen und ebendiese Vorurteile zu erkennen und zu bedenken.
Ich weiß auch nicht genau, was du mit "Lebenseinstellung" meinst. Auch hier habe ich ein Klischee im Kopf, denke an Texte wie die von Bushido oder anderen Rappern, die provozieren, frauenfeindlich sind und so weiter. Wenn die Hip Hop- Hörer solche Einstellungen übernehmen, verstehe ich, dass man das verurteilt, aber ich würde mal behaupten, dass die wenigsten das tun und es ist wie mit jedem Klischee: man darf davon nicht auf jeden schließen, soll dennoch offen dafür bleiben, dass das Klischee widerlegt wird und es einfach kritisch hinterfragen. Aber wenn du bloß die Musikrichtung meinst, dann finde ich es definitiv falsch, Menschen aufgrund ihrer Musikvorliebe so radikal zu verurteilen.

Zu deinem letzten Abschnitt: Der entscheidende Unterschied zwischen Musikvorliebe und Einstellungen, von denen vorher geredet wurde, ist, wie ich in meinem Beitrag bereits erwähnt habe, dass das eine die Freiheit und Gleichstellung anderer begrenzt, die Würde der Menschen verletzt, usw.

Zitat von: HauntingWitch am 02. Dezember 2013, 17:22:49
Mir ist noch eine ganz andere Frage aufgekommen. Ich möchte jetzt niemanden angreifen oder beleidigen und ich möchte auch niemanden rechtfertigen oder entschuldigen. Ein ganz einfaches Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz: Ich hasse HipHop, das ist eine persönliche Einstellung. Wenn mir ein offensichtlicher HipHoper (ist das der korrekte Ausdruck?) begegnet, habe ich bereits Vorurteile und zwar, weil ich ein Leben lang schlechte Erfahrungen mit, gemein ausgedrückt, *solchen Leuten* gemacht habe. Ich finde das ganz furchtbar und wie kann man nur so eine Einstellung vertreten? Ich liebe Heavy Metal, wie einige vielleicht wissen. Meine Weltsicht, meine Welt, das ultimative Gute für mich. Der HipHoper hingegen, hat meistens etwas gegen Heavy Metal, vermutlich aus ähnlichen Gründen, wie ich HipHop nicht mag. Wenn ich also nun diese Menschen für ihre Lebenseinstellung verurteile, bin ich somit nicht im Grunde genauso schlecht wie sie, die mich wegen meiner Einstellung verurteilen? Und obwohl ich mich das frage tue ich es.

Ich muss mich hier jetzt mal  einschalten  ;) Eigentlich ist das in diesem Zusammenhang nämlich sehr leicht zu erklären, und zwar mit ein paar einfachen Fragen:

Willst du, dass Leute, die HipHop hören, weniger Rechte haben als du? Denkst du, dass Leute, die HipHop hören, von Natur aus (und nicht wegen ihren in ihrem Leben bewusst getroffenen Entscheidungen) dümmer/weniger wert/krimineller veranlagt sind als Metal-Hörer? Möchtest du, dass HipHop-Hören illegal gemacht wird? Sollten HipHopper gewisse Dinge nicht bekommen, damit Metaller mehr davon bekommen?

Wenn du diese Fragen mit 'nein' beantworten kannst, dann ist das ein komplett anderes Thema, als das, was hier im Zusammenhang mit Homophobie, Rassismus, Sexismus, Ableismus etc. besprochen wird.

Zitat von: Adam_Charvelll am 02. Dezember 2013, 17:07:36
Das finde ich aber höchst problematische Ansätze. Natürlich steht es euch frei, euch von solchen Leuten fernzuhalten und ihnen aufgrund deren Überzeugungen nicht einmal eine Chance zu lassen, dass sie ihre guten Seiten zeigen können, sich zumindest als halbwegs gute Menschen beweisen zu können. Allerdings klingt mir das zu sehr nach Pauschalisierung, nach dem Grundsatz "Alle (Neo-)Nazis sind das Böse schlechthin". Das ignoriert nicht nur jegliche Entwicklungshintergründe solcher geistiger Verdrehungen, die auch für mich Verdrehungen sind, sondern verzerrt zudem das historische Geschichtsbild. Meistens ist es doch gerade Einsamkeit, die die Menschen zu rechten Gruppierungen drängt, wo sie Zusammenhalt finden.

Weil ich das so nicht mit einer von mir zitierten Stelle unkommentiert stehen lassen möchte, verweise ich einfach ganz dreist in meinen vorherigen Post, wo ich das glaube ich durch

ZitatDas hört sich hier aber alles sehr schwarz-weiß an und berücksichtigt einfach alle Graustufen, denen wir in unserem Leben tagtäglich begegnen, nicht.

gezeigt habe. Zumindest habe ich genau das gemeint, vor allem auch mit dem Hinweis, dass das auf keinen Fall gilt, wenn es darum geht, jemandem zu helfen, aus solchen Strukturen auszubrechen. Natürlich sind Hintergründe, Beweggründe, persönliche Erfahrungen etc. immer zu berücksichtigen. Nur: rechtfertigen können sie Taten, die aus so einer Ideologie heraus begangen werden, allein bei Menschen, die sich der Tragweite ihrer Handlungen nicht bewusst sind, nicht bei Menschen, die der freien Willenbildung (die muss ich für meine Argumentation voraussetzen)fähig sind. So, das war gerade der Jurist in mir. Tut mir Leid, vor allem, weil das jetzt auch eher was mit allgemeiner Wertvorstellung zu tun hat und deswegen sehr OT ist.

Und weil HauntingWitch gerade, während ich getippt habe, geschrieben hat, noch ein bisschen mehr OT ;D:

ZitatDer HipHoper hingegen, hat meistens etwas gegen Heavy Metal, vermutlich aus ähnlichen Gründen, wie ich HipHop nicht mag. Wenn ich also nun diese Menschen für ihre Lebenseinstellung verurteile, bin ich somit nicht im Grunde genauso schlecht wie sie, die mich wegen meiner Einstellung verurteilen? Und obwohl ich mich das frage tue ich es.

Unter dieser Prämisse müsste man nämlich alles billigen und dürfte nichts verurteilen oder verachten. Aber wir alle haben etwas, dass wir aufgrund unserer Erziehung, Erfahrung, Einstellung usw. verachten und von uns weisen. Dazu hat jeder ein gutes Recht. Aber wer bestimmt, was gut und was schlecht ist bzw. welcher Mensch gut oder schlecht ist? Wir. Wir alle entscheiden das für uns aus Gründen. Das einfach als Gedanke. (Hoffentlich war das jetzt nicht zu OT.)

Gut und schlecht ist mir wieder ein bisschen zu schwarz-weiß.
Haben wir alle Vorurteile? Vermutlich (meiner Erfahrung nach) ja. Sind wir bereit diese zu revidieren, wenn jemand diese glaubhaft vor unseren Augen widerlegt? Das ist doch schon mal ein guter Ansatzpunkt für die Frage, ob man auf dem richtigen Weg ist. Und da kommt für mich auch wieder die Sache mit dem freien Willen: ich gehe davon aus, dass jeder ohne dahingehenden krankheitsbedingten Defekt (Juristendeutsch, nicht abwertend gemeint) in der Lage ist, seine Entscheidungen selbstbestimmt zu treffen. Alles auf Erziehung, Umfeld etc abzuschieben, ist mir zu einfach.
und weil ich jetzt weg muss, höre ich an dieser Stelle mal auf ;)

Egal ob Musik, Buch, Film oder sonstige Medien. Wenn mir z. B. ein Autor nicht schmeckt, weil er öffentlich Messages verbreitet, die mir quer gehen, dann lese ich sein Buch nicht. Schaue keinen Cruise-Film mehr, höre kein Lostprophets (habe ich auch vorher nicht) und ziehe die Mundwinkel missmutig nach unten.

Wenn ich als Mensch in der Öffentlichkeit stehe und dann eben auch öffentlich Dinge von mir gebe, von denen ich weiß, dass sie von der Mehrheit der Bevölkerung als radikal (Beispiel Rechtsradikalismus oder Homophobie) oder als intolerant betrachtet werden, dann scheint mir ein Verlust an Einnahmen wohl nichts auszumachen und ich nehme sie willentlich in Kauf. Insofern denke ich mir als Konsument, dass derjenige, der seine Nachricht auf Teufel komm raus verbreiten will und anderen und mir als aus meiner Sicht "Normaldenker" damit ins Gesicht spuckt, auch gut auf mein Geld verzichten kann. Denjenigen und seine Ideologien möchte ich dann definitiv nicht fördern. Egal, wie gut das Werk ist. Da bin ich dann beleidigt und suche mir meinen "Stoff" woanders. Da kann und will ich irgendwie nicht emotional differenzieren.

Ich muss zugeben, mich bei neuen Autoren nicht über den Autor schlau zu machen, bevor ich die Bücher kaufe, wenn sie mich ansprechen. Von daher kann ich auch nicht behaupten, dass die Ideologie eines Autors bei mir Einfluss auf die Kaufentscheidung hat, es sei denn, ich erfahre vor dem Kauf eines Buches davon und der Autor (ersetze Autor immer auch durch anderen Künstler und sein Werk) hat sich einen wirklichen Klopper geleistet.
Ich verstehe diejenigen, die den Autor dann boykottieren, aber so lange sich der Autor keinen schwerwiegenden Klopper geleistet hat, werde ich das Buch trotzdem lesen. Bei Herrn Card kenne ich seine Aussagen nicht, seine Bücher ebenso wenig, aber Ender's Game hat mich neugierig gemacht, das muss ich zugeben.
Ein Buch, das sexistische, homophobe, rassistische etc. Ansichten hat, wird bei mir auch durchfallen, das ist gar keine Frage. Und wenn ich von einem Autor einmal so etwas in Büchern gelesen habe, wenn es nicht gerade dadurch entschuldigt wird, dass der Autor z.B. historische Romane schreibt und die Hauptfigur einfach nur dem Zeitgeist folgt in mancher Hinsicht, werde ich von diesem Autor anschließend keine Bücher mehr kaufen. Kann der Autor allerdings zwischen seiner Ideologie und seinem Werk trennen, dann lese ich ihn weiterhin, wenn ich jetzt nicht gerade mitbekomme, dass er sich an der Hatz gegen "Minderheiten" (Ich mag dieses Wort nicht!) aktiv beteiligt, also so tätig wird, dass ich, würde ich ihm gegenüber stehen, mich gezwungen sähe, einzugreifen.
Ich möchte bitte auch nicht als Psychopathin gesehen werden, weil Charaktere in meinen Büchern solche Tendenzen haben. Autor=/= Prota, das wissen wir. Und ein Autor muss sich bei mir daher wirklich einiges leisten, dass ich seine Werke deshalb komplett disqualifiziere.

Zitat von: Adam_Charvelll am 02. Dezember 2013, 17:07:36
Warum sollte ein Tintenklecks auf gelbem Boden minderwertiger sein, wenn er von einem homophoben Maler stammt, als wenn er von einem moralisch ausgewogeneren Künstler stammt? Das wäre Blödsinn und darüber hinaus Blödsinn, den bereits die Nazis ausgeübt haben, als sie Bücher jüdischer Autoren verbrannten und andere Kunstwerke, die ihnen nicht in ihre Weltvorstellung passten, zerstörten.

Das hat Churke auch schon gesagt, und ich möchte da noch mal ganz deutlich einhaken: Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein diktatorisches Regime für ein ganzes Volk entscheidet, was schlecht ist, und dann alle Kunstwerke vernichtet, die sie entsprechend abgestempelt haben - oder ob ich selbst, für mich ganz persönlich, entscheide, dass ich einen Künstler, von dem ich weiß, dass er eine bestimmte Ideologie vertritt, nicht unterstützen möchte. Ich treffe hier eine Entscheidung für mich, nicht für andere, und das ist mein gutes Recht. Das hat mit den Bücherverbrennungen der Nazis nicht das Geringste zu tun. Und genau aus dem Grund ist es mir auch egal, dass der Autor, den ich aufgrund solcher Äußerungen und Aktivitäten nicht mehr lesen und erst recht nicht fördern möchte, sich dadurch nicht ändert. Deswegen mache ich das nicht. Sondern ich setze durch meinen Verzicht ein persönliches Statement, das meine Meinung wiederspiegelt. Klar hofft man dann, dass auch viele andere sich so entscheiden und so vielleicht tatsächlich ein Effekt erzielt wird. Aber zuerst mal geht es vor allem darum, dass ich meine Meinung nicht nur durch Worte, sondern auch durch Taten kundtue.

Was die Trennung von Werk und Künstler betrifft: Natürlich nehmen wir alle (oder zumindest viele von uns) für uns selbst diese Trennung in Anspruch und wollen nicht eins zu eins mit unseren Figuren und deren Ansichten gleichgesetzt werden. Aber dieses Argument hier zu verwenden ist, als würde man das Pferd von hinten aufzäumen. Denn hier geht es ja um genau den umgekehrten Fall: Die Texte des Autors sind erstmal inhaltlich unbedenklich und verbreiten seine Ideologie nicht, und trotzdem - der Autor selbst tut es sehr wohl. Damit entscheidet er sich, in seiner Position als bekannte und erfolgreiche Person des öffentlichen Lebens seine Ansichten kundzutun und hebt damit m.E. selbst die Trennung zwischen Werk und Künstler auf. Und das ist der Punkt, wo ich mir dann herausnehme, über Autor und Werk ein Gesamturteil zu fällen und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Ich meine, wenn ich als Autorin meine eigenen ideologischen Ansichten von meinen Büchern getrennt haben möchte, dann bin ich ganz bestimmt schlau genug, diese Ansichten nicht mit Pauken und Trompeten und stolzgeschwellter Brust in die Welt zu schreien. Da kann mir niemand erzählen, dass so jemand wirklich noch sein Werk unabhängig von seiner Ideologie betrachtet wissen möchte. Zumal heutzutage, im Gegensatz zu früheren Zeiten, deutlich mehr verschiedene und auch gegensätzliche Weltbilder nebeneinander existieren - genug, meine ich, dass jeder seine eigene Meinung im Spiegel der Meinungen anderer reflektieren können sollte.

Und ob man deswegen auf eine gute Geschichte, auf gute Musik verzichten "muss"? Das entscheidet jeder für sich selbst, aber für mich ist der Verzicht ehrlich gesagt keineswegs schmerzhaft oder besonders groß. Es gibt so viele tausend Künstler da draußen, die auch tolle Musik machen und tolle Bücher schreiben, dass ich mich wirklich nicht auf den Boden werfen und strampeln und "Ich will aber unbedingt diesen Künstler weiter hören/lesen!" brüllen muss. Sowas kann wirklich schade und blöd sein, wie ich kürzlich erst festgestellt habe, als ich ein atmosphärisches Gedicht nicht verwenden konnte/wollte, weil der Dichter überzeugter Antisemit war. Aber meine Welt geht davon nicht kaputt, und das wichtigste: Ich fühle mich selbst wohl mit dem, was ich tue.

Erstmal ein großes Dankeschön für diesen überaus interessanten Thread. Ich habe schon viele hervorragende und fundierte Meinungen zum Thema gefunden. Beispielsweise diese:

Zitat von: AlessaNormalerweise interessiere ich mich selten für einen Autor oder einen Schauspieler. In der Regel möchte ich ihre Werke genießen - oder auch nicht - ohne den Hintergrund zu kennen. In ihrer Gedanken- und Gefühlswelt sind sie ebenso frei, wie ich und dieses Recht möchte ich ihnen auch nicht absprechen. Allerdings - und hier kommt der große Haken - kann ich dann auch nicht darüber hinwegsehen, wenn sie ihren Bekanntheitsstatus nutzen, um rechtsradikale oder andere menschenverachtenden Äußerungen in die Massen zu hauen.

Da finde ich mich gut wieder und auch viele andere eurer Beiträge haben mich zu heftigem Kopfnicken gebracht. Aber dieses Statement von Kati hat mich total entsetzt:

Zitat von: KatiErstmal möchte ich davon Abstand nehmen, dass jeder seine Meinung frei rausbrüllen dürfen sollte... das stimmt auf jeden Fall in der Theorie, aber

An diesem Satz darf es kein aber geben. Nie. Aus keinem Grund. Alle Regierungen, die hier ein aber haben, zeichnen sich durch Menschenrechtsverachtung aus. Ich zitiere mal aus der Erklärung der Vereinten Nationen, Artikel 19.

ZitatJeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Im unserem deutschen Grundgesetz ist es so formuliert.

Zitat(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...] Eine Zensur findet nicht statt."

Das Bundesverfassungsgericht hat das konkretisiert und unterstrichen und es spricht mir damit aus tiefster Seele: "Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist als unmittelbarster Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt. Für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung ist es schlechthin konstituierend."

Jeder darf er in Deutschland sagen, dass er schwulsein eklig findet. Ich kann ihn dafür hassen, aber ich darf es ihm nicht verbieten! Meinungsfreiheit ist Meinungsfreiheit, auch wenn es weh tut! Ich akzeptiere, wenn jemand die Haltung eines Menschen auch mit seiner Arbeit verbindet und deshalb Werke von ihm nicht mehr kauft. Ich kann auch akzeptieren, wenn jemand zum Boykott aufruft (auch das ist Meinungsfreiheit). Aber was nicht geht - gar nicht - ist, jemand daran hindern zu wollen, dass er auf ein Plakat schreiben oder im Fernsehen sagen oder in einem Buch schreiben darf, was er will.

Für mich ist Tom Cruise ein Spitzenschauspieler und ich kann seine Filme genießen. Wenn er gezielt Werbung für etwas machen würde, was mir nicht passt, würde das vielleicht anders sein. Ich finde in diesem Zusammenhang John Travolta ein gutes Beispiel. dieser Film "Phenomenon", das habe ich beispielsweise als deutliche Werbung für Scientology empfunden und ich mag diesen Film nicht. Andere Filme von ihm sehe ich weiterhin.

Aber andere generalisieren das deutlicher. Da frag ich mich: Wo zieht ihr die Grenze? Es kursieren Listen mit Scientology-Mitgliedern im Netz. Boykottiert ihr jeden, von dem erzählt wird, dass er Mitglied ist? Ich bekomme ein wenig das Bild einer Hetzjagd auf Leute, die auf einer Hören-Sagen-Liste stehen. Und würde es nicht mittelfristig dazu führen, dass jeder lieber nur noch heimlich so ist, wie er ist? Und fühlt sich das nicht ein wenig wie 1984 an, wenn man nicht mehr sagen und denken darf, was man will?

In meiner Welt darf jeder sich im Fernsehen hinstellen und sagen: Schwulsein ist scheiße! Er muss dann damit leben, dass ihn viele dafür verachten, aber er muss das sagen dürfen.
Das Verbot etwas zu sagen, sorgt nämlich bei den Verkündern keineswegs für Verständnis. Wenn jemand rechtsradikale Parolen brüllt, dann kann man das verbieten, aber im Normalfall fühlt er sich dann bestätigt, als Märtyrer und Unterdrückter.

Ich habe mal eine Doku über ein Projekt gesehen, dass in Ostdeutschland gezielt Jugendliche in einem Projekt angesprochen hat, die sich der radikalen rechten Szene zugewandt fühlten. Mit denen wurde dann kein "Umerziehungscamp" gemacht, sondern gezielte politische Bildung. Man hat ihnen erklärt, warum Radikalismus ein Problem ist und was an ihrer Sicht auf Deutschlands Vergangenheit nicht richtig ist. Man hat das bewiesen, diskutiert, ihre Meinung gehört und sie ernst genommen in dem was sie denken. Der überwiegende Teil dieser Jugendlichen hat sich im Laufe dieser Aktion gewandelt.

Das ist teuer, das ist aufwendig, das klappt nicht immer - aber das ist der richtige Weg in einer aufgeklärten Welt.

Zitat von: Fynja am 02. Dezember 2013, 17:41:10
Also, erstmal, was den Musiksgeschmack anbelangt, bin ich eigentlich auf deiner Seite.  ;) Allerdings finde ich deine Einstellung etwas radikal. Ich hoffe, du nimmst das, was ich schreibe, jetzt nicht falsch auf, ich will dich keinesfalls persönlich angreifen, aber so wie du es beschreibst finde ich, dass es schon ziemlich unfair ist, Menschen aufgrund ihrer Lebenseinstellung, was erstmal Musik betrifft, zu verurteilen.
Ein paar Dinge fallen mir dazu ein: Schließt du vom Musikgeschmack gleich auf die Lebenseinstellung?

Das ist eine Diskussion, keine Angst, ich nehme es dir nicht übel.  ;) Zu der Frage: Ja, das tue ich unter Umständen. Und zwar dann, wenn sie a) sich auch so kleiden, b) so bewegen, c) in ihren typischen Termini sprechen ("Ey, Mann" u.ä.) und d) der Inhalt des gesagten meine Erfahrungen bestätigt. Denn all dies zusammen, widerspiegelt meiner Meinung nach eine Lebenseinstellung. Das alles tut man ja aus einem bestimmten Grund und nicht einfach nur aus Unsinn, hoffentlich. Natürlich sollte man nicht vom MP3-Player oder von einem Kleidungsstück allein auf den Menschen schliessen. Aber alles zusammen ergibt nun einmal einen gewissen Eindruck. Ich möchte auch nicht alle in einen Topf werfen. Nur ist mir noch nie jemand begegnet, der "anders tickt" (als erwartet). Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass ich seit ich aus der Schule bin praktisch keinen Kontakt mehr zu HipHoppern habe und sie nur noch aus der Distanz sehe (im Zug oder so). Und bestimmt spielt noch die Psychologie mit, dass man, wenn man Fehler erwartet, natürlich auch diese zuerst und vermehrt sieht. Dass das nicht unbedingt tolerant oder gut ist, weiss ich, nur ändert dieses Wissen meine verfestigte Ansicht nicht so einfach.

Zitat von: Fynja am 02. Dezember 2013, 17:41:10Ich weiß auch nicht genau, was du mit "Lebenseinstellung" meinst. Auch hier habe ich ein Klischee im Kopf, denke an Texte wie die von Bushido oder anderen Rappern, die provozieren, frauenfeindlich sind und so weiter. Wenn die Hip Hop- Hörer solche Einstellungen übernehmen, verstehe ich, dass man das verurteilt, aber ich würde mal behaupten, dass die wenigsten das tun und es ist wie mit jedem Klischee:

Ist es so? Bei mir entsteht nämlich der Eindruck, dass sie das tun. Übernehmen Metalheads nicht auch gewisse Denkkonzepte aus der Musik? Bzw. bei "uns" weiss ich, dass die Musik erst aufgrund dieser Denkkonzepte entstanden ist und sie in der Folge natürlich bestärkt. Wir machen und hören unsere bevorzugte Musik aufgrund unseres Denkens, unserer Wertvorstellungen und entsprechend unterstützt und beeinflusst die Musik das. Wie weit das geht, könnte man jetzt vermutlich zu Tode diskutieren und hängt bestimmt auch vom Individuum ab.

Ich weiss nicht, ob ich das witzig oder ernüchternd oder beides finden soll, aber mir fällt gerade auf, dass sich das nicht mit meiner obigen Aussage, das Werk vom Künstler zu trennen, deckt. Und doch würde ich gewisse Leute immer noch nicht boykottieren...  :hmmm:

@Ludovica: Die Fragen beantworte ich ganz klar mit "nein". Nur weil ich sie nicht mag, heisst das ja nicht, dass sie nicht leben dürfen. Ich glaube, langsam verstehe ich euren Punkt (@Kati & Co.).  ;) Das geht wohl etwas tiefer als: "Mir gefällt deine Art nicht, lass mich in Ruhe damit."

ZitatHaben wir alle Vorurteile? Vermutlich (meiner Erfahrung nach) ja. Sind wir bereit diese zu revidieren, wenn jemand diese glaubhaft vor unseren Augen widerlegt?

Aber das ist es ja. Ich z.B., ja, ich denke schon. Aber der Autor mit den bedenklichen Ansichten oder Charakterzügen, wird er sich ändern? Das weisst du nicht. Man müsste mit ihm reden, dann könnte man vielleicht etwas erreichen. Und auch nur vielleicht. Dass man sich aber unter Umständen persönlich unwohl fühlt damit und sein Werk deswegen meidet, das sehe ich jetzt dank euren Beiträgen. Auch wenn es mir selbst nur sehr selten so geht.  ;)

Pink_Paulchen, du hast mich anscheinend ziemlich missverstanden. Ich werde mal von diesem ganzen Regierungskram absehen, ich bin keine Regierung, ich bin eine einzelne Frau ohne irgendwelche politische Macht oder dergleichen. Bei der Meinungsfreiheit geht es darum, dass niemand für seine Meinung verhaftet werden darf und das ist auch richtig so. Aber, wenn jemand sagt die Meinungsfreiheit wäre wichtiger als das Leben vieler Menschen werde ich kiebig. Ich lese das so, dass du mir vorwirfst, ich wollte eine Zensur... ich will keine Zensur, bei Weitem nicht, ich will, dass Leute kapieren, dass es absolut oberdumm ist Schwulsein eklig zu finden. Oder rassistisch zu sein. Oder etwas gegen Behinderte zu haben. Oder, oder, oder.

Meine Aussage hat dich schockiert. Mich schockiert, dass manchen Leuten das Recht auf freie Meinung wichtiger ist, als das Wohl ganzer Menschengruppen. Stell dir vor, einer stellt sich hin und sagt "Schwule und Lesben sollten nicht heiraten dürfen!" Das ist dann seine Meinung, die hat er dann geäußert, wie schön. Und jetzt stell dir vor, jemand geht zu ihm hin und sagt ihm, dass er seinen homophoben Mist auch für sich behalten kann. Was passiert? Der menschenverachtende Quatsch, den diese Person von sich gegeben hat, wird von weniger Leuten gehört und er oder sie hat vielleicht verletzte Gefühle, weil seine Meinung schlecht aufgefasst wurde. Das ist alles. Mehr passiert nicht. Es passiert nichts Schlimmes. Bleibt so eine Meinung aber unkommentiert, wird es Leute geben die zustimmen. Leute, die nicht wollen, dass LGBTQ-Menschen heiraten dürfen. Und das führt zu Beschlüssen wie gerade heute in Kroatien, wo jetzt in der Verfassung steht, dass nur Mann und Frau heiraten dürfen. Das sind Meinungen, die Menschen ihre Grundrechte wegnehmen. Das sind Meinungen, die dazu führen, dass Menschen diskriminiert, gequält und getötet werden. Ich sag's nochmal:

Jeder kann seine Meinung frei rausbrüllen, wenn er will, aber, wenn es eine Meinung ist, die die Rechte von Menschen einschränkt, ihnen schadet oder sogar ihr Leben in Gefahr bringt, dann sollte er die verdammten Konsequenzen seiner freien Meinungsäußerung auch tragen können! Aber ja, was ist schon ein sorgenfreies Leben für Minderheiten wert, solang jeder Depp sich auf seine Seifenkiste stellen kann und menschenverachtenden Mist in die Welt rausposaunen kann, ohne, dass es Konsequenzen hat.

Wenn ich sage, dass ich eine Meinung, die anderer Leute Rechte auf ein sorgenfreies Leben einschränken, nicht respektiere, macht mich das nicht menschenverachtend. Ich verstehe nicht, wieso die ekligsten Typen in Schutz genommen werden und Leute sagen "Aber er darf seine Meinung äußern!" und "Aber er ist doch vielleicht sonst ein netter Typ!", aber Aktivisten, denen es um echte Gleichberechtigung geht und die dafür sorgen wollen, dass jeder Mensch - egal welche Hautfarbe, welche Sexualität, welcher Körper und was nicht - irgendwann die Möglichkeit hat in Frieden zu Leben ohne Diskriminierung durch irgendwelche tollen Meinungen, werden mit Gegenargumenten überschüttet. Was soll das? Ihr müsst euch mal klar machen, was Diskriminierung eigentlich bedeutet. Das ist nicht einfach "Ih, Schwule sind eklig" und dann passiert nichts. Solche Aussagen werden nicht in einem Vakuum gemacht, die stoßen auf und unterstützen eine Gesellschaftsnorm, die längst überholt ist und Menschen schadet: Durch Diskriminierung, Ablehnung und Hass, die jeden Tag spürbar sind, immer wieder.

Und ja, da opfer ich mal die verletzten Gefühle des armen Rassisten/Homophoben/etc.. Ich will bestimmt keine Zensur. Aber ich möchte, dass mit problematischen Meinungen kritischer umgegangen wird. Besonders mit solchen, die Menschen schaden. Ihr macht euch immer nicht klar, wie sehr solche Meinungen Menschen wirklich schaden! Wenn du überall auf Ablehnung stoßen  würdest, weil deine Augen sagen wir grau sind, wenn dich nur dafür alle hassen, du keinen Job bekommst und nachts auf der Straße Angst haben musst dafür getötet zu werden, würdest du dann immer noch sagen jemand, der meint "Ich mag keine Menschen mit grauen Augen, die sind eklig" sollte diese Meinung noch weitertragen? Oder würdest du zustimmen, dass dieser Mensch das Privileg hat keine grauen Augen zu haben, die Mehrheit hinter sich hat und die größte Schmach, die ihm wiederfahren kann, ist, dass ihm jemand mal die Meinung sagt, aber selbst das ist nicht schlimm, weil es keinerlei ernste Konsequenzen für ihn haben wird. Im Gegensatz zu den Betroffenen mit grauen Augen, die leiden, verfolgt werden, sterben und jeden Tag mit diesem Hass konfrontiert werden, weil einfach so viele Menschen ihre "Meinung" sagen und andere Menschen diese Meinung verteidigen.

Mehr sage ich dazu jetzt nicht. Ich frage mich ehrlich, wie man das nicht verstehen kann, wie man nicht begreifen kann, dass es gewisse Unterschiede gibt zwischen einer Meinung und menschenverachtendem Geschwafel. Wenn ein Nazi sein "Ausländer raus!" brüllt, sind doch auch alle geschockt. Am Ende sind beides eklige Aussagen, die Menschen das Recht auf ein sorgenfreies Leben nehmen. Und wie man das verteidigen kann... Sorry, aber das finde ich scheinheilig und sehr problematisch und unüberlegt.

Ich weiß nicht, wenn ich diesen Thread durchlese, vermischen sich hier glaube ich zwei Punkte:
1) Wie gehe ich persönlich mit Büchern/Kunst/Musik um, wenn mir nicht das Buch AN SICH sondern die politische Meinung des Autors missfällt?
2) Wie geht eine Gesellschaft mit Menschen um, die Meinungen vertreten, die nicht unbedingt tolerant sind und die Demokratie in Frage stellen?

Zu Punkt eins kann ich nur sagen, dass ich aus demselben Grund, den Thea genannt habe, Bücher (oder auch andere Kunst) nicht boykottiere, nur weil mir der Autor missfällt. Ich lese Karl May, ich liebe Felix Dahn, ich mag einfach ihre Bücher. Ich versuche, die Menschen an sich davon zu trennen - und wenn ein Buch mir in irgendeiner Weise aufstößt, finde ich es deswegen entweder so schlecht, dass ich es weglege (SoG wäre da ein Beispiel oder auch Twilight. In beiden passt mir das Frauenbild nicht, also lese ich es einfach nicht nochmal), oder ich versuche, es vor dem Hintergrund seiner Zeit zu lesen und zu verstehen, wieso der Autor manche Dinge so darstellt, wie ich es aus meiner heutigen Perspektive nie tun würde (Karl May). Manchmal kann es dafür hilfreich sein, zu wissen, wie der Autor politisch so steht, siehe Malinches Beispiel. Es kann zum Verständnis und zur Interpretation eines Buches beitragen.

Wenn der Autor nun einfach nur Mormone ist und konservativ, ich über den "normalen" High Fantasy-Patriarchismus keine Botschaften in den Büchern finde - so what? Vielleicht hat er sie nur gut verpackt, vielleicht bin ich zu blöd, sie zu verstehen, vielleicht trennt er Buch und Leben? Ich schreibe selber Erotik mit stark ausgeprägtem SM-Anteil, mag sein, dass meine starke Trennung daher kommt. Ich hasse nichts mehr als Rückschlüsse Autor-Buch und vice versa. Für  mich sind das zwei voneinander getrennt zu sehende Dinge, die sich natürlich irgendwie beeinflussen, aber letztlich nicht beeinflussen müssen. In einem Buch steckt immer auch ein Teil von mir, klar, aber wo? Und was davon? Wie gesagt, solange mir die Message des Buches an sich nicht sauer aufstößt, ist es mir schnuppe, was der Autor tut. Bei SoG ist es mir genauso egal dass die Autorin eine unbescholtene Hausfrau ist wie es mir bei Twilight egal ist, dass man die konservativ geprägte Sicht der Autorin überall sieht - ich finde die Bücher einfach doof, weil sie meinem Weltbild nicht entsprechen. Ende. Bewusst boykottieren würde ich ein Buch aber nie, selbst wenn ich etwas mir aufstoßendes über den Autor wüsste - solange es mich eben nicht aus dem Buch anspringt.

Punkt 2 sehe ich ähnlich wie pink_paulchen. Auch Idioten dürfen sagen, was sie wollen, und ich kann ihnen dann vielleicht im persönlichen Gespräch meine Meinung sagen, aber wirkliche "öffentliche" Konsequenzen sollten da nicht folgen. Ob ein Shitstorm von links oder von rechts kommt, ob er über einem Schwulen ausgelebt wird, über einem Nazi, einem vermeintlichen Nazi, einem vermeintlichen Kommunisten oder einem Querdenker ist mir eigentlich schnurz. Wenn Menschen öffentlich diskutieren (Talkshow o.ä.) dürfen sie sich gerne persönlich gegenseitig fertig machen, aber ich als Dritter habe da nichts zu melden. Ich kann mich selbst engagieren, im persönlichen Gespräch - aber jemanden bewusst und öffentlich vom politisch-gesellschaftlichen Diskurs ausschließen nur weil er eine mir nicht genehme Meinung vertritt finde ich immer bedenklich. Bei Nazis mögen wir uns mehrheitlich einig sein, aber wo hören wir auf damit? Alle, die ein traditionelles Familienbild leben und befürworten? Alle, die Frauen am Herd sehen wollen? Alle, die Frauen für die Krone der Schöpfung halten? So etwas wird schnell gefährlich und ich glaube daran, dass eine Demokratie auch Idioten aushalten muss. Und zwar nicht nur aushalten, sondern auch akzeptieren in ihren idiotischen Meinungen. Die Überlegenheit freier Demokratien beweist sich meines Erachtens nur, wenn wir nicht in eine Diktatur der Mehrheit und ihrer vermeintlichen political correctness abgleiten, sondern nur, indem wir auch unseren Feinden alle Rechte zugestehen. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu sagen und dafür nicht fertig gemacht (!) zu werden, jeder hat eine Menschenwürde - auch die, die sie anderen nicht zusprechen. Es ist eben nicht mehr Auge um Auge. Die Vielfalt der Meinungen ist gerade die Stärke der Demokratie. Nur in Reibungsverlusten mit anderen Ansichten können wir es schaffen, das für uns derzeit beste herauszuarbeiten - und da gehört meines Erachtens auch das Reiben an unbequemen und unangenehmen Minderheiten. Selbst die Parolen der Nazis finde ich in gewisser Hinsicht wichtig, um die Gesellschaft weiterzuentwickeln: Wenn wir genau hinschauen, können wir selbst darin noch mögliche Probleme entdecken, die wir gerne ignorieren. Wieso sind Nazis oft da stark, wo die Wirtschaft schwach ist? Wieso lassen sich junge, weiße Männer aus den armen, abgelegenen Regionen der Republik so leicht dafür einnehmen? Gerade darin sehen wir einen Teil unseres eigenen gesellschaftlichen Versagens in Form von gekürzten Geldern für Jugendzentren, beispielsweise. Ich weiß von mehr als einem Jugendzentrum, das dicht gemacht wurde, nur um dann in Form von privaten Iniativen, hinter denen rechte Kreise steckten, neu aufgemacht zu werden, natürlich besser und schöner als zuvor. Aber mit einfach nur Igitt-Rufen und wegschauen lösen wir diese strukturellen Probleme nicht, die junge Menschen in die Hände verblendeter Menschenfänger treiben. Wir stärken nur deren Gefühl, die einzig wahren Outlaws zu sein. Das bedeutet niemals nie nicht, diese Parolen gut zu finden, aber sie zu analysieren und zu sehen, wo dieses Gedankengut herkommt, kann auch helfen, Strategien dagegen zu entwickeln und die Gesellschaft ein Stück voranzubringen.

Und, zusammenfassend gesagt: Ja, mir ist das Recht auf Meinungsfreiheit in gewisser Hinsicht wichtiger als das "Wohl" ganzer Menschengruppen. Sagen darf jeder, was er will. Auch öffentlich. Auch öffentlichkeitswirksam. Wenn es mir nicht passt, kann ich mich dagegen wehren - auf dieselbe Art und Weise. Vom Reden alleine ist noch niemand gestorben, die Menschen sterben, weil diese Reden auf fruchtbaren Boden fallen. Und das können sie nur, weil wir das zulassen. Erziehung, Bildung und Jugendarbeit sind meines Erachtens tausendmal wirkungsvoller gegen solche Auswüchse als verbotene Meinungen.

Und ich denke, wir sollten hier das "Stell dir vor..."-Argument etwas runterfahren. Wir wissen hier nichts voneinander. Niemand weiß, wer im Forum aus welchen Gründen diskriminierende Erfahrungen gemacht hat. Ob Hautfarbe/Sexualität/sexuelle Orientierung/Zugehörigkeit zu einer Jugendkultur - es gibt so viele Gründe, ausgeschlossen und diskriminiert worden zu sein, und die ein oder andere Erfahrung hat sicher jeder schon hinter sich. Und auch wenn wir uns vielleicht vornehmen, es selber anders zu handhaben, hat sicher jeder von uns schon mal mehr oder weniger bewusst andere Menschen in Schubladen gesteckt. Wir können auch gar nicht anders, und solange wir bereit sind, die Ansichten zu revidieren, ist meines Erachtens auch nichts verwerfliches daran. Und ich fände es schade, wenn das hier in einem "Ich wurde aber diskriminiert wegen..."-Wettbewerb ausarten würde...

Zitat von: Kati am 02. Dezember 2013, 20:52:33
Und ja, da opfer ich mal die verletzten Gefühle des armen Rassisten/Homophoben/etc.. Ich will bestimmt keine Zensur. Aber ich möchte, dass mit problematischen Meinungen kritischer umgegangen wird.

"Problematische" Meinungen gibt es nur in autoriäten Staaten.

Zitat von: Kati am 02. Dezember 2013, 20:52:33
Ich lese das so, dass du mir vorwirfst, ich wollte eine Zensur... ich will keine Zensur, bei Weitem nicht, ich will, dass Leute kapieren, dass es absolut oberdumm ist Schwulsein eklig zu finden. Oder rassistisch zu sein. Oder etwas gegen Behinderte zu haben. Oder, oder, oder.

Zensur?  :rofl: Die Entwicklung ist, die Leute unter Druck zu setzen, dass sie die richtigen Meinungen zu haben und die Leute mit den falschen Meinungen zu boykottieren haben. Alles freiwillig, natürlich. Wer nicht mitboykottiert, gerät unter Rechtfertigungsdruck und muss aufpassen, dass er nicht kaltgestellt wird. Das ist Aldous Huxleys sanfter Totalitarismus.

Was das ganze Gekrähe nach unendlicher Meinungsfreiheit angeht, möchte ich erinnern: Es gibt den Straftat der Beleidigung und der Volksverhetzung. Es gibt Gesetze zur Hate Speech, also Hassrede. Es ist in Deutschland strafbar, den Holocaust zu leugnen. In den ganzen Anthologieausschreibungen, die hier im Tintenzirkel zu finden sind, findet sich fast immer die Klausel, die darauf hinweist, dass rassistische und gewaltverherrlichende Texte nicht zugelassen werden, selbst wenn das nicht heißt, dass solche Texte nicht anderweitig veröffentlicht oder gut getarnt werden. Es ist keineswegs alles immer akzeptabel oder gar legal.

Wie schon Kati gesagt habe, glaube ich, dass viele sich keinen Begriff davon machen, was Diskriminierung eigentlich ist. Diskriminierung bedeutet nicht, dass sich über einen im Internet lustig gemacht wird oder ein paar alte Menschen Vorurteile hegen. Sexismus, Rassismus, Xenophobie, Homophobie, Transphobie usw. töten systematisch. Tut nicht so, als gebe es nur ein paar olle Nazis und den ein oder anderen Homohasser, und als ob das Schlimmste, was Minderheiten zu befürchten haben, wäre, von Einzelpersonen doof gefunden zu werden. Es geht hier um Leute, die ein System unterstützen, und um ein System, dass Menschen vernichtet und dabei noch freundlich lächelnd von einer Mehrheit in Schutz genommen wird, weil Meinungsfreiheit.
Seht euch mal in Geschichtsbüchern um. Seht euch die Weißen um, die gegen den Civil Rights Act Schilder hochrecken. Rassisten werden ihr rassistisches Benehmen so lange aufrecht erhalten, wie sie damit ohne soziale Ächtung durchkommen können. Und das ist, warum wir heute alle eine recht eindeutige Meinung über Nazis haben. Nazis sind geächtet. Homophobe wandern langsam auch in die Ecke, und sie kriegen Schiss und schlagen zurück.
Ich überlege mir zweimal, ob ich Menschen irgendwie unterstütze, die aktiv für das System und aktiv gegen mich arbeiten. Egal, wie schön diese Leute in den Auszeiten von ihrem Hass Kerzenziehen und Gedichteschreiben können. Egal, ob sie Hunde lieben und auf Fleisch verzichten.

Danke an Kati, für die sinnvollsten Beiträge hier. :jau:

Nachtblick: Danke.  :)

Churke: Weißt du, wenn du nichts Konstruktives zu einer Diskussion beizutragen hast, schreib doch einfach mal gar nichts. Du drehst den Leuten die Worte im Munde um und hast eigentlich nichts Sinnvolles beizusteuern und so führt man keine Diskussion. Wenn du provozieren möchtest, okay, aber nicht mal das klappt mehr. Es ist einfach nur noch albern in meinen Augen. Ich weiß nicht, wieso manche Leute glauben gegen political correctness zu sein, wäre verwegen oder cool. Es geht dabei nicht darum alles richtig zu machen. Es geht darum, einen gewissen Respekt vor Menschen zu haben. Allen Menschen. Egal welcher Hautfarbe, Sexualität, in welchem Körper sie stecken oder dergleichen. Und den scheinst du nicht zu haben. Aber das ist nicht cool, das ist traurig.

Snö: Nachtblick hat es ja schon gesagt. Ich glaube manchmal, viele Menschen verkennen den Ernst der Lage. Es geht ja nicht nur darum, dass homosexuelle Ehen in vielen Teilen der Welt noch verboten sind. Das ist das Thema, das in den Medien groß ist, aber die hässlicheren Sachen hört man leider nie. Es gibt immer noch sehr viele Morde an Transmenschen, Schwulen, Lesben und POC. Es ist leider immer noch keine Ausnahme, das sowas passiert, sondern an vielen Orten an der Tagesordnung. Wenn wir sagen, dass diese Art von Meinung töten kann, übertreiben wir leider nicht, deshalb weiß ich nicht, wieso du das "Wohl" der Menschen in Klammern setzt. Es geht nicht nur darum, nicht ausgelacht werden zu wollen, oder nicht heiraten zu dürfen. Es geht tatsächlich um das Wohl der Leute. Es geht darum, dass viele Minderheiten bis heute Ende 2013 keinen sicheren Platz in der Gesellschaft haben, weil sie wegen ihrer Identität Probleme im Job kriegen, benachteiligt werden... homosexuellen Paaren werden die Kinder weggenommen, schwarze Menschen werden zu viel schlimmeren Strafen verurteilt als Weiße. Und über allem die hate crimes, deren Statistik erschreckend hoch ist. Menschen werden jeden Tag überall dafür umgebracht, wen sie lieben, welche Hautfarbe sie haben oder so. Aber davon hört man leider sehr selten etwas in den Medien und stattdessen wird darüber berichtet, welches Kleid Jennifer Lawrence auf dem roten Teppich anhatte. Das ist eines der Probleme.

Mit Konsequenzen meinte ich keinesfalls eine Zensur oder das Verbieten von Meinungen. Ich meine mit Konsequenzen, dass ein Orson Scott Card nicht jahrelang versuchen darf Homosexualität zum Verbrechen zu erklären und damit davon kommt, ohne, dass etwas passiert. Da geht es dann um mehr als bloße Meinungen und Meinungsmache. Ich meine mit Konsequenzen, dass wir alle kritischer werden und die Probleme so sehen, wie sie eben bestehen und sie nicht herunterspielen oder uns einreden lassen, sie wären nicht so wichtig. Ich versuche noch mal zu erklären, was ich vorhin schon gesagt habe: Zu sagen, das Recht eines Menschen zu sagen "Schwule sind eklig, ich finde, sie sollten nicht heiraten dürfen" über das Recht eines Schwulen zu stellen, der seinen Freund heiraten will, finde ich bedenklich. Den Menschen von der Seifenkiste zu holen und zu sagen: "Du, das war jetzt aus den und den Gründen nicht okay, lass uns da mal kritisch drüber diskutieren" tut dem Menschen nicht weh. Es verletzt vielleicht seine Gefühle. Aber, dass der andere seinen Freund nicht heiraten darf, bedeutet ihm ein Recht wegzunehmen, das die Mehrheit der Menschen hat. Und da sollte deutlich sein, was davon schlimmer ist.

Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich eigentlich vorhin schon deutlich gemacht habe. Ich rede nicht von Zensur oder dem Aufzwingen von Meinungen. Ich habe ganz im ersten Beitrag mal geschrieben: Wenn jemand homophob ist, aber damit niemanden belästigt, niemandem irgendwelche Rechte abspricht und niemanden mit seiner Meinung überfällt, ist mir das herzlich egal, so einer ist nicht gefährlich. Aber andere sind es. Besonders berühmte Leute, die Vorbilder für andere sind und denen viele Menschen zuhören. Und noch was kann ich nur nochmal sagen: Wenn die Meinung eines Menschen ganz klar deutlich macht, dass er mich hasst und mir bestimmte Rechte absprechen will, dann muss ich diese Meinung nicht respektieren, nicht tolerieren und schon gar nicht freundlich abnicken. Weil dieser Mensch MICH nicht respektiert, toleriert und freundlich zu mir ist. Und während mein Protest ihm nichts anhaben kann, sorgt seine Meinung dafür, dass ich Nachteile im Leben habe, die er und andere Mitglieder der Mehrheit niemals kennen werden.

Vielen Menschen ist leider nicht klar, dass sie als Teil der Mehrheit in vielen Dingen einen Vorteil haben. Und dass genau diese Mehrheit die Nachrichten macht, Geschichtsbücher schreibt und uns in dem, was wir denken beeinflusst. Natürlich gibt es viele Wege, auf die man diskriminiert werden kann, da hat Snö recht. Und wenn ich mit meinen Vergleichen jemandem auf die Füße getreten bin, tut mir das Leid. Aber ich sehe nicht ein, wieso jemand wie Card seine Meinung fast unkritisiert sagen darf,  aber Leute, die gesellschaftliche Probleme ansprechen, sich die abenteuerlichsten Vorwürfe anhören müssen. Die Mehrheit spricht halt über die Minderheit und genau das ist das Problem. Hate crimes, sehr reele Diskriminierung und Probleme aus den Nachrichten und Diskussionen fern zu halten, sorgt nicht dafür, dass sie sich in Luft auflösen und nicht mehr da sind. Es sorgt nur dafür, dass nicht betroffene Menschen sich unbesorgt zurücklehnen können und nachts schlafen können, weil "so schlimm ist es ja doch gar nicht".

Zitat von: Kati am 02. Dezember 2013, 23:00:18
Churke: Weißt du, wenn du nichts Konstruktives zu einer Diskussion beizutragen hast, schreib doch einfach mal gar nichts. Du drehst den Leuten die Worte im Munde um und hast eigentlich nichts Sinnvolles beizusteuern und so führt man keine Diskussion.

Vielleicht sind staatsphilosophische Argumente ja zu hoch für dein Bauchgefühl. Ich frage mich, welches Menschenbild du hast, wenn du schreibst:

ZitatBesonders berühmte Leute, die Vorbilder für andere sind und denen viele Menschen zuhören.

Damit sprichst du den Zuhörern die Fähigkeit ab, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Falls dem so wäre, müsste man sich ernsthafte Gedanken über unsere Staatsform machen, denn wie könnte man dann erlauben, dass so leicht beeeinflussbare Leute wählen und politisch mitbestimmen? Es gehört zur Theorie der Meinungsfreiheit, dass in einer offenen Diskussion (und nicht etwa in zeitgeistiger Indoktrination) die richtige Antwort als Ergebnis gefunden wird. Deshalb gibt es, wie ich oben schrieb, in einem freiheitlichen Staat keine "problematischen" und keine "gefährlichen" Meinungen. Sie werden sich nicht durchsetzen und als falsch abgelehnt. Das kann man natürlich anders sehen, muss dann aber auch die Konsequenz akzeptieren, dass die Demokratie daraus folgend eine systemisch disfunktionale Staatsform ist. Autoritäre und totalitäre Staaten, die ihre ihre Untertanen (um-)erziehen wollen (Meinungsbildung von oben nach unten), fürchten gefährliche Meinungen wie ansteckende Krankheiten.

:wache!: Ihr Lieben,
wir diskutieren hier ein durchaus schwieriges und brisantes Thema, und es ist natürlich und legitim, dass wir das kontrovers tun, dass wir nicht alle Meinungen teilen, die von anderen aufgebracht werden, und nicht alle Argumente unterschreiben wollen. Trotzdem, oder gerade deswegen: Bitte bleibt sachlich. Hier sind viele interessante Punkte angeführt worden, und ich finde es schade, dass sich die Tendenz abzeichnet, dass die Diskussion sich hochschaukelt und eskalieren könnte. Darum: Argumentiert, diskutiert, widersprecht euch auch gerne, aber tut das fundiert, sachlich und insbesondere in gegenseitigem Respekt. Davon lebt eine gute Diskussion, und davon lebt auch unser Miteinander hier im Forum. Danke.

Entschuldigung, falls irgendetwas, das ich geschrieben habe, vielleicht unsachlich klang oder sogar angreifend. Das habe ich nicht so gemeint. Nicht Snö gegenüber und auch nicht Pi_Pa gegenüber. Das sind eher generelle Aussagen und ich werde mich hüten, irgendwem seine Meinung absprechen zu wollen, aber ich finde, sowas muss diskutiert werden. Das Thema geht mir aus vielen Gründen sehr nah und ich wollte eigentlich bloß verdeutlichen, dass ich es wichtig finde, sich ernsthaft damit zu beschäftigen und nicht alles zu glauben, was in großen Zeitungen dazu berichtet wird. Falls ich irgendwem auf die Füße getreten bin, tut mir das wirklich Leid. Über das Internet klingt einiges wahrscheinlich doch nochmal anders, als man es eigentlich wollte, aber das hier ist für mich nicht bloß ein theoretisches Thema, weil ich so viele Menschen sehe, die es betrifft und die darunter leiden. Ich wollte niemanden angreifen, sondern einfach noch mal ein paar mehr Denkanstöße mit einbringen, weil ich das Gefühl habe, das Problem wird von vielen gar nicht richtig eingeschätzt und auch UNTERschätzt. Aber ich wollte niemanden angreifen.

Bloß zu Churke möchte ich weiter nichts sagen. Das gehört hier nicht her und ich hätte wohl nicht antworten sollen, aber das war etwas, was mir schon sehr lange auffällt und ich möchte es auch ungern zurücknehmen. Ich hätte es anders ausdrücken können, aber jetzt steht es eben so da. Es kommt aber nicht wieder vor.

Man könnte ja mal anfangen, in die ersten Posts auch sowas einzubinden wie "Wir diskutieren hierdrüber, NICHT über diese Aspekte:". Ist ja nicht das erste Mal, dass sich diese Art von Diskussion, nämlich eine, die in irgendeiner Weise mit Homophobie, Sexismus, etc. zu tun hat, hochschaukelt und dann eskaliert. Wäre also sinnvoll. (Wird aber nie passieren und dann sind wieder genau die gleiche Leute hier auf beiden Seiten mit genau den gleichen Argumenten und dem gleichen Derailing.  :omn: )

Ich habe das Gefühl, der ökonomische Aspekt ist bisher noch nicht deutlich genug herausgekommen und sich deswegen hier zwei Stränge vermischen, die man getrennt betrachten muss. Es gibt ja einen Unterschied zwischen jemanden wegen Unsymapthie nicht oder trotzdem zu lesen, und jemandem das Forum und die Mittel für die Verbreitung seiner Meinung nicht bezahlen zu wollen.

Bei Leuten wie Card kommt ja dazu, dass ihnen ihr Forum und ihre Mittel wirklich erst (auch) durch ihre Bücher gegeben werden. Die Meinungen haben sie und werden sie weiter haben - aber ihre Aussagen haben so eine Verbreitung, weil Leser ihnen das Geld in den Rachen werfen und damit erst die Medien auf sie "aufmerksam machen", in gewisser Weise. Ein Autor, der sich nicht verkauft, wird nicht interviewt, etc. Bei Card kommt dann natürlich noch die Verwendung des Geldes für die aktive Unterstützung von z.B. Prop8 dazu.

Also auf der kleinen Ebene mache ich weniger einen Unterschied: Ich lese eher viele Bücher nicht, weil ich die Autoren schlicht nicht mag, unabhängig von ihrer Meinung, und ich lese ein paar Autoren auf dem kleinen Level nicht, weil ich über irgendeine Weise von ihrer Einstellung erfahren habe, aber die findet man ja wirklich nur selten raus, eben weil das Geld ihnen nur ein sehr kleines Forum schafft - vielleicht führen sie einen Blog, den ich nie gefunden habe und nie finden werde, etc. Aber ich vermute, darüber reden die meisten hier eher, nämlich darüber, einen Autor wegen seiner Meinung oder wegen etwas anderem (Schreibt Erotik? Versaut!) eher unsympathisch zu finden und deswegen etweder trotzdem zu lesen oder bewusst nicht zu lesen.

Aber dann gibt es ja die große Ebene, wo es dann meist um echt viel Geld geht. Jemand hier unsympathisch wegen (Nicht-)Meinungsgründen? Kann man ignorieren und wie auf der kleinen Ebene handhaben.

Aber was, wenn man gleichzeitig merkt, dass Autoren absichtlich ihre Einstellung, "ihr Leben", wie das von manchen hier im Thread genannt wurde, und ihr Werk verbinden und sozusagen ihr Werk bzw. den Gewinn davon selbst instrumentalisieren? Da weiß man dann eher von den Einstellungen, weil großes Geld = großes Forum & große Mittel = große Verbreitung der Meinung und das dann genauso zu behandeln wie einen Autor, der einem unsympathisch ist und was man dann ignorieren kann, verkennt die Dynamik des Geldes. Geld gibt ein Forum und es gibt Macht. Es geht ja dann nicht mehr um "Meinung macht Unsympathisch (aber man kann sagen: Trennung Leben/Werk, oder eben nicht)", sondern um "Autor benutzt Forum/Gewinn vom Werk für Verbreitung von Hass". Und da ist doch deutlich ein Unterschied zu sehen.

Hier wird in der Diskussion teilweise so getan, als ginge es nur um Unsympathie, deswegen vermutlich auch diese Vergleiche mit Erotik-Schreiben und dass man als Autor deswegen unsympathisch gefunden werden kann und niemand die anderen Sachen liest (oder so), was uns hier auch passieren könnte. Aber das stimmt ja nicht, es geht bei Card im Kern nicht um Unsympathie und damit kann man den Fall Card zwar angehen, aber man wird am Ende nicht verstehen, warum es trotz der Entscheidung für "Trennung Leben/Werk" sinnvoll sein kann, Card monetär nicht zu unterstützen, sondern seine Bücher und Filme vielleicht eher sich anderweitig zu besorgen, wenn man sie unbedingt lesen will.

Den Geld-Aspekt kann man vielleicht damit vergleichen, ob man Firmen unterstützen will, deren Mitarbeiter regelmäßig in Bangladesh in ihren Fabrikhallen sterben oder wie damals bei dem pleite gegangenen Drogeriemarkt an der Bildung eines Betriebsrats gehindert werden oder wo die Kleidung der Firma gern von Neonazis getragen wird. Kann man boykottieren, muss man nicht, aber man kann wenigstens nachvollziehen, warum Leute es wollen/tun, auch, wenn man es selbst nicht macht und die Diskussion läuft eher nicht auf "Die Firma ist mir zwar unsympatisch, aber ich mag diese ihre Gemüsebrühe, deswegen kaufe ich sie und kann absolut nicht verstehen, warum du sie nicht kaufst, weil Meinungsfreiheit!" hinaus. Weil es nicht um Unsympathie geht, sondern darum, jemandem mit Geld ein Forum bzw. die Mittel zu geben. (Wohlgemerkt, ich kaufe auch bei H&M ein, aber ich kann nachvollziehen, wenn Leute es wegen der Bezahlung der Arbeiter nicht tun. Das muss ich nur mit mir selbst ausloten können, aber ich muss auch verstehen, warum ich deswegen z.B. von Freunden aus den Phillipinen angegangen werden kann.)

(Jetzt ist es natürlich auch so, dass Aufmerksamkeit z.B. durch illegale Downloads ja auch ein Forum erschafft, aber ich würde sagen, dass Aufmerksamkeit ohne Geld den Leuten wenigstens nicht auch noch Mittel für die aktive Verbreitung ihrer Meinung in die Hand gibt. Und auf dem Buchmarkt, anders als bei Blogs/im Internet/in den Medien allgemein, geht es ja schon noch um (potentielles/n) Geld/Gewinn (der Verlage), das das Forum schafft und weniger um diese vom Geld entfernten Blasen, wie sie im Internet beispielsweise entstehen um Leute mit einer Meinung.)

Dann gibt es nochmal die Sache, dass das Werk selbst problematisch ist, siehe Karl May, also die Verbreitung des Werks selbst problematisch sein kann; oder dass es um einen schon toten Künstler mit problematischer Meinung geht, wo man dann gucken kann, wie wird der Gewinn aus den Werken heute verwendet und wie werden die Werke des Künstlers heute verwendet. Aber das sind andere Fälle als bei Card oder bei z.B. Tom Cruise oder oder oder. Das alles in der Diskussion auf Unsympathie zu reduzieren und den ökonomischen Aspekt zu ignorieren oder gegebenenfalls auf der Diskussionsebene nur als "vielleicht gibt man ihm indirekt Geld für seine Meinung?!" abzutun, sorgt dann für den Konflikt und ich denke auch für den Streit in den letzten Posts. Weil dann reden wir auf der einen Seite über Unsympathie und auf der anderen Seite, krass gesagt, um das eigene Überleben, und dass das dann eskaliert, ist klar.

Ich bin auch eine derjenigen, die kein Buch lesen könnten, wenn sie wüssten, dass ein Autor dahinter steht, der eine extreme, für mich falsche Ideologie oder Meinung hat. Ich verlange von keinem Autor, dass er in seinem Privatleben genau meine Meinung hat, aber sobald es auf irgendeine Weise menschenverachtend - zum Beispiel homophob oder rassistisch - wird, kenne ich da keine Gnade. Regelrecht genüsslich mache ich um die Bücher solcher Autoren dann einen großen Bogen, denn in jedem Buch steckt zumindest das Herzblut des Verfassers, und denke mir: "Schlechte Menschen schreiben schlechte Bücher".

Denn wenn in jedem Buch Herzblut steckt, vergiftet dieses Herzblut das Werk - das ist meine feste Überzeugung und da kann die Welt der Literatur die betreffenden Autoren noch so hypen oder auszeichnen oder gut finden. Ich bin ein Klecks. Und Kleckse können nicht nur Schokolade erschnüffeln, sondern auch ideologisches Gift.  :hand:

Zitat von: Tanrien am 03. Dezember 2013, 04:41:25
Man könnte ja mal anfangen, in die ersten Posts auch sowas einzubinden wie "Wir diskutieren hierdrüber, NICHT über diese Aspekte:". Ist ja nicht das erste Mal, dass sich diese Art von Diskussion, nämlich eine, die in irgendeiner Weise mit Homophobie, Sexismus, etc. zu tun hat, hochschaukelt und dann eskaliert. Wäre also sinnvoll. (Wird aber nie passieren und dann sind wieder genau die gleiche Leute hier auf beiden Seiten mit genau den gleichen Argumenten und dem gleichen Derailing.  :omn: )

Es tut mir leid, wenn das Startposting von mir nicht präzise genug formuliert war. Ich hatte absolut nicht die Absicht, durch schwammige Formulierungen eine Grundsatzdiskussion loszutreten und ich hatte auch ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Ausmaße diese Diskussion annimmt. Ich werde in Zukunft vorher darüber nachdenken, wie die Thematik entsprechend einzugrenzen ist.

Zitat von: Tanrien am 03. Dezember 2013, 04:41:25
Hier wird in der Diskussion teilweise so getan, als ginge es nur um Unsympathie, deswegen vermutlich auch diese Vergleiche mit Erotik-Schreiben und dass man als Autor deswegen unsympathisch gefunden werden kann und niemand die anderen Sachen liest (oder so), was uns hier auch passieren könnte. Aber das stimmt ja nicht, es geht bei Card im Kern nicht um Unsympathie und damit kann man den Fall Card zwar angehen, aber man wird am Ende nicht verstehen, warum es trotz der Entscheidung für "Trennung Leben/Werk" sinnvoll sein kann, Card monetär nicht zu unterstützen, sondern seine Bücher und Filme vielleicht eher sich anderweitig zu besorgen, wenn man sie unbedingt lesen will.

An der Stelle möchte ich für mich persönlich aber widersprechen. Ich wollte nichts abtun, ignorieren oder außen vor lassen - ich wusste es schlichtweg nicht besser. Natürlich hätte ich mir vorher Gedanken darüber machen sollen, was in diesem Thema grundsätzlich noch drin steckt, aber allein wäre ich vermutlich trotzdem nicht auf alle Eventualitäten gekommen. Dafür habe ich in dieser Diskussion jetzt eine Menge dazu gelernt, unter anderem, ein Thema erst vollständig zu durchdenken. Man mag es Fettnäpfchen nennen, oder von mir aus auch Dummheit, richtig wäre es ja, aber bewusst etwas außen vor lassen war definitiv nicht meine Absicht, als ich das Thema gestartet habe.

Ich komme aber trotzdem zu dem Schluss, dass all die angesprochenen Themen wichtig sind, und zwar im Kontext. Es zeigt doch vor allem, warum wir etwas ablehnen, kritisch betrachten, warum wir so handeln, wie wir handeln. Und mir persönlich zeigt es ehrlich gesagt einiges auf, was mir noch nicht bewusst war. Meiner Meinung nach ist es wichtig, solche Dinge auch in einer Diskussion anzusprechen, die auf den ersten Blick nicht in diese Richtung geht, weil am Ende doch alles irgendwo zusammen hängt. Mir hilft es zumindest immens, über meinen Tellerrand zu blicken.

Zitat von: Nirahil am 03. Dezember 2013, 07:13:47
Es tut mir leid, wenn das Startposting von mir nicht präzise genug formuliert war. Ich hatte absolut nicht die Absicht, durch schwammige Formulierungen eine Grundsatzdiskussion loszutreten und ich hatte auch ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Ausmaße diese Diskussion annimmt. Ich werde in Zukunft vorher darüber nachdenken, wie die Thematik entsprechend einzugrenzen ist.

Bezog das auch nicht auf dich speziell, auch, wenn es teils so formuliert war. Ist eher meine allgemeine Frustration - hier ist ja nichts mehr zu retten, geht echt um die Zukunft. :) Es gab, wie gesagt, solche Diskussionen - und halt echt immer die gleichen, mit den gleichen Argumenten, teils Wort für Wort, mit den gleichen Leuten - schon öfters, und wenn man das halt sieht, wie sich das zweimal, dreimal so entwickelt, kann man bei Anfangsposts bzw. bei Themen schon die "Gefahrenzonen" entdecken.

Ich bin auch der Meinung, dass die Diskussion gut ist und die einzelnen Aspekte beleuchtet werden müssen. Ich hätte den Post jetzt auch nicht schreiben können, ohne die ganze Diskussion einmal ganz zu lesen und zu reflektieren, und damit zu versuchen, das auseinander zu brechen. Das Problem ist halt, dass es, gerade, weil es ja öfters vorkommt immer entlang der gleichen Diskussionslinien, auch leicht in... Animosität zwischen den Teilnehmern über, sieht man ja daran, wie heftig das hier besprochen wird, dabei geht es im Thema gar noch nicht mal darum, welche Auswirkungen Homophobie hat und eben gerade sowas wie die Diskussion, warum Homophobie schlecht ist, muss nicht geführt werden bzw. wurde schon in x Threads geführt und führt hier nur dazu, dass vom eigentlichen Thema abgelenkt wird.

Ich habe mir jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen und möchte nur kurz meine Sichtweise darlegen.

In den meisten Fällen interessiert mich zuerst einmal das Werk des Schriftstellers. Die meisten Autoren drängen nun auch nicht unbedingt in die Öffentlichkeit, sondern wollen ihre Meinung durch ihre Werke vermitteln, so dass es nicht so schwer ist, den Autoren als Mensch zu "verdrängen".
Allerdings gebe ich zu, dass ein dominantes Auftreten in der Öffentlichkeit oder einfach, dass ein Autor mir unsympathisch ist, durchaus dazu führen können, dass mir Werke mancher Autoren vermiest werden. Ich würde dann nicht unbedingt von Boycott sprechen, aber die Bücher sind dann nicht meine erste Wahl.

Wenn ich so an mich denke, dann versuche ich schon, durch meine Geschichten meine Einstellung zu verbreiten (das hehre Ziel der Weltverbesserung  ;) ). Geht man davon aus, dass andere Autoren ebenso handeln, muss man schlussfolgern, dass auch sie ihre politischen Meinungen verbreiten - deutlich oder unterschwellig. Das wiederum wäre für mich ein Grund, die Werke z.B. rassistischer Autoren nicht zu lesen. Dumm nur, dass ich das Ausmaß dieser Meinungsverbreitung durch das Medium Buch erst beurteilen kann, wenn ich das Buch gelesen habe. Da beißt sich die Katze also in den Schwanz.

Dennoch nehme ich mir generell das Recht heraus, manche Bücher nicht lesen zu wollen - wobei dir Gründe dafür vielseitig sein können. Allerdings maße ich mir dann auch nicht an, über diese Bücher reden zu können oder sie gar beurteilen zu können.

Mir geht es da ähnlich wie Thea und Adam. Ich trenne, wie gesagt, auch zwischen Autor und Werk, kann aber diejenigen verstehen, die das nicht können. Das Werk, die Geschichten sind es, die mich interessieren, solange die Autoren mir nicht in den Büchern ihre mormonischen Heilslehren oder andere Lehren und Überzeugungen um die Ohren hauen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Es ist, finde ich, auch sehr schwierig, wo da die Grenze ist, Autoren aufgrund ihrer Einstellung zu boykottieren. Um nochmal auf Brandon Sanderson zurückzukommen. Der Typ ist auch Mormone und gehört sogar der selben Kirche "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" an wie Card. Im Gegensatz zu ihm kamen von Sanderson aber keine schwulenfeindlichen Äußerungen. Weiß ich, dass er nicht doch politische Parteien, die die Homoehe ablehnen, unterstützt? Er war vielleicht nur so schlau, das nicht öffentlich zu machen. Tja, und wenn ich seine Sturmlich Chroniken nun weiter lese, schiebe ich dem Autor auch Geld in den Rachen. Es ist zumindest anzunehmen, dass er damit diese Kirche unterstützt, die Schwulsein für eine Sünde hält. Also unterstütze ich damit auch eine Gemeinschaft, die mir zuwieder ist. Soll ich jetzt Pro Forma alle mormonischen Autoren meiden? Gerade bei besagten Sturmlicht Chroniken, bei der mir noch keine dieser Lehren, untergekommen ist, würde mir sehr sehr viel entgehen. Das ist die andere Seite.

Zitat von: Luna am 03. Dezember 2013, 12:01:06
Um nochmal auf Brandon Sanderson zurückzukommen. Der Typ ist auch Mormone und gehört sogar der selben Kirche "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" an wie Card. Im Gegensatz zu ihm kamen von Sanderson aber keine schwulenfeindlichen Äußerungen. Weiß ich, dass er nicht doch politische Parteien, die die Homoehe ablehnen, unterstützt? Er war vielleicht nur so schlau, das nicht öffentlich zu machen.

Deswegen sagte ich ja: Ab dem Punkt, wo ein Autor öffentlich und vielleicht sogar aggressiv mit seinen Ansichten hausieren geht, hebt er m.E. selbst die Trennung zwischen Künstler und Werk auf. Und genau das ist für mich der Moment wo ich persönlich nicht mehr über Autor und Text unabhängig voneinander urteilen kann. Ich habe Barilla-Nudeln auch nur nach ihrer Qualität im Vergleich zu anderen Pastasorten beurteilt, bis der Chef sich entschieden hat, seine Ansichten über Ehemodelle in einem Interview öffentlich zu machen. Er selbst hat diese Wertungen in Bezug auf seine Marke ins Spiel gebracht, also beziehe ich sie auch in meine Entscheidungen mit ein. Und egal wie lecker ich Barilla-Nudeln auch finde, ich muss wirklich nicht auf gute Pasta verzichten, wenn ich mich dann entscheide, diese Marke nicht mehr zu konsumieren. ;)

Und wo man die Grenze zieht, wann man sich entscheidet, dass eine Äußerung oder Ansicht schlimm genug ist, daraus Konsequenzen zu treffen, was den Konsum angeht - dafür gibt es natürlich keine Regel, das muss jeder für sich selbst wissen. Aber ich finde es schon wichtig, zumindest darüber nachzudenken, ehe man die Trennung von Werk und Künstler pauschal absolut macht. Fürs eigene Gewissen. Was man dann draus macht, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Zitat von: Grey am 03. Dezember 2013, 12:36:24ich muss wirklich nicht auf gute Pasta verzichten, wenn ich mich dann entscheide, diese Marke nicht mehr zu konsumieren. ;)

Und ebenso sehe ich es mit Büchern auch. Wenn ich mich entscheide, ein bestimmtes Buch aus welchen persönlichen Gründen auch immer nicht zu lesen, selbst wenn das Buch gut sein soll, geht die Welt nicht unter. Wie viele wundervolle Bücher gehen uns durch die Lappen, weil wir erst gar nicht auf sie aufmerksam werden? Um die trauere ich viel mehr.
Zu 100 % kann es sowieso keine Trennung zwischen Autor und seinem Werk geben, weil Schreiben immer etwas Subjektives ist.

Zitat von: Grey am 03. Dezember 2013, 12:36:24
Und egal wie lecker ich Barilla-Nudeln auch finde, ich muss wirklich nicht auf gute Pasta verzichten, wenn ich mich dann entscheide, diese Marke nicht mehr zu konsumieren. ;)

Das kann ich mit der Buttermilch von Müller nicht. Der Typ soll ja auch der NPD angehören und noch so einiges anderes mit diesem Unternehmen im Argen liegen. Nur, ich LIEBE Buttermilch und bisher habe ich noch keine Marke gefunden, die mir annähernd so gut schmeckt. [/OT]

Bisher habe ich es so gehalten, meist unbewusst, dass ich schon rein aus Unlust keine Bücher von Autoren lesen wollte, die mir persönlich aus welchen Gründen auch immer unsympathisch waren. Das hätte mir das Lesevergnügen verdorben. Allerdings ist mir in den meisten Fällen nichts über die Autoren bekannt. Mir fehlen Zeit, Lust und in vielen Fällen sicher auch die Möglichkeiten, mich jedes Mal, bevor ich ein Buch lese oder einen Film ansehe, mich über die Hintergründe und Ansichten der Beteiligten zu informieren. Bekomme ich zufällig etwas mit, das mir nicht gefällt, verzichte ich aus dem o.g. Grund auf das Lesen oder Filmsehen, aber nicht, um den Autor zu maßregeln oder ein Zeichen zu setzen oder weil ich mich mal wieder politisch korrekt verhalten will, sondern weil mir das einfach die Freude verdirbt und ich mich vermutlich auch nicht auf das Buch/den Film konzentrieren könnte, weil ich mich über den Autor aufrege.
Was mir allerdings zu weit geht: Ich kann mich nicht auch noch darum kümmern, was die Autoren mit ihrem Geld anstellen. Das weiß man doch nie. Vielleicht spendet der Autor für etwas, das mir nicht gefällt. Oder der Autor kauft Barilla oder Müller Milch oder sonst etwas, was ich nicht gutheiße. Wenn ich jetzt danach gehen würde, müsste ich konsequenterweise von jedem von mir gelesenen Autor eine Aufstellung seiner Ausgaben verlangen und erst, wenn ich mit allem einverstanden bin, das Buch kaufen. Nee. Das kann es doch wohl nicht sein. 

Zitat von: Leann am 03. Dezember 2013, 13:21:01
Was mir allerdings zu weit geht: Ich kann mich nicht auch noch darum kümmern, was die Autoren mit ihrem Geld anstellen. Das weiß man doch nie. Vielleicht spendet der Autor für etwas, das mir nicht gefällt. Oder der Autor kauft Barilla oder Müller Milch oder sonst etwas, was ich nicht gutheiße. Wenn ich jetzt danach gehen würde, müsste ich konsequenterweise von jedem von mir gelesenen Autor eine Aufstellung seiner Ausgaben verlangen und erst, wenn ich mit allem einverstanden bin, das Buch kaufen. Nee. Das kann es doch wohl nicht sein.

Brauchst du nicht. Leute, die so extrem in diesen Organisationen mitmischen, posaunen das heraus. (Eben wie Card, der ein Vorstandsmitglied der National Organisation for Marriage war, und daraus hat er nie ein Geheimnis gemacht.)

Wenn ein Autor clever genug ist, seine Ansichten zu verstecken, dann wird ihm wohl bewusst sein, dass sie in der Öffentlichkeit nicht gut ankommen. Da kann man dann eh nichts machen, und der Schaden ist natürlich auch geringer, weil seine Meinung nicht die Meinung anderer Leute beeinflusst (vor allem eben von solchen, die vorher keine klare Meinung hatten, und dann auf die von ihrem Lieblingsautor aufspringen).

Und du kannst doch nicht ernsthaft aus dieser Diskussion herausgelesen haben, dass irgendjemand von dir verlangen würde, Autoren um ihren Ausgabenlisten zu bitten, oder? Das wäre eine sehr kreative Auslegung hier.

 ;) Aus dieser Diskussion habe ich überhaupt nicht herausgelesen, dass jemand etwas von mir verlangt. Ich wollte nur etwas überspitzt meine eigene Meinung dazu ausdrücken.

Zitat von: Luna am 03. Dezember 2013, 12:57:40
Und egal wie lecker ich Barilla-Nudeln auch finde, ich muss wirklich nicht auf gute Pasta verzichten, wenn ich mich dann entscheide, diese Marke nicht mehr zu konsumieren.

Ich finde ehrlich gesagt, dass der Vergleich ein wenig hinkt, nichts für ungut, Grey. ;) Gerade bei Nudeln kann man ohne Weiteres ein gleiches Produkt von gleicher Qualität von jemand anderem bekommen. Aber bei Büchern oder Musik ist das nicht möglich. Natürlich gibt es noch tausend andere, ebenfalls tolle Bücher. Aber genau dieses Buch bzw. diese Reihe gibt es nur ein einziges Mal auf der Welt und nur dieser Autor kann genau diese Stimmung transportieren, wegen der ich sein Werk so liebe.

Ich bin nun aber auch zu der Einsicht gekommen, dass es einen wesentlichen Unterschied macht,
ob ich lediglich ein Werk von jemandem geniesse, dessen Ansichten mir aus irgendwelchen Gründen persönlich gegen den Strich gehen
oder ob ich jemanden durch den Kauf seines Werkes indirekt darin unterstütze, anderen Leuten ihre Rechte und Freiheit absprechen zu wollen. Sofern ich davon weiss, natürlich.

Und es kommt durchaus vor, dass die Wertvorstellungen des Künstlers bewusst oder unbewusst ins Werk miteinfliessen, muss aber nicht zwangsläufig so sein.

Zitat von: Leann am 03. Dezember 2013, 13:41:20
;) Aus dieser Diskussion habe ich überhaupt nicht herausgelesen, dass jemand etwas von mir verlangt. Ich wollte nur etwas überspitzt meine eigene Meinung dazu ausdrücken.

Das Problem beim Überspitzen ist, dass du damit indirekt Leuten unterstellst, dass sie das so gemeint haben. Wodurch die Diskussion leider oft ins Lächerliche gezogen wird.

Und das geht nicht persönlich gegen dich, Leann, das ist leider eine Diskussionstaktik, die sehr viele Menschen anwenden und die ich einfach so nicht in Ordnung finde  :-\

Verstehe ich nicht. Ich habe damit niemanden zitiert, mich auf niemanden vorher bezogen und lediglich meine eigenen Gedanken zum Ausdruck gebracht. Daher ist mir nicht ganz klar, wie ich damit jemanden hier lächerlich machen kann. Das war jedenfalls nicht meine Absicht. Aber ich sehe ein, dass ich meine (selbst)ironische Art in Diskussionen im Internet besser zügeln sollte. Offenbar kommt es ja da doch schnell zu Missverständnissen.
Aber genug OT, ich finde es nämlich sehr interessant, wie andere mit der ganzen Sache umgehen und wie unterschiedlich und doch ähnlich die Herangehensweise ist. Wahrscheinlich würde ich nämlich auch kein Buch ausleihen statt kaufen, wenn mir die Ansichten des Autors gegen den Strich gehen. Für mich ist nämlich schon allein beim Lesen der Genuss vorbei, egal ob ich den Autor unterstütze oder nicht.

Zitat von: HauntingWitch am 03. Dezember 2013, 13:46:07
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Vergleich ein wenig hinkt, nichts für ungut, Grey. ;) Gerade bei Nudeln kann man ohne Weiteres ein gleiches Produkt von gleicher Qualität von jemand anderem bekommen. Aber bei Büchern oder Musik ist das nicht möglich. Natürlich gibt es noch tausend andere, ebenfalls tolle Bücher. Aber genau dieses Buch bzw. diese Reihe gibt es nur ein einziges Mal auf der Welt und nur dieser Autor kann genau diese Stimmung transportieren, wegen der ich sein Werk so liebe.

Ich finde, der Vergleich hinkt überhaupt nicht, aber nichts für ungut. ;) Denn das ist es eben, was ich meinte: Jeder muss seine Grenzen und Gewichtungen da für sich selbst bestimmen. Natürlich ist das stark abstrahiert, aber ich kann dir versichern, dass Barilla unter Garantie ein hochgeheimes Pastarezept hat, das Barillanudeln ebenso einzigartig macht wie die Bücher eines bestimmten Autors. Wenn du sagst, für dich fallen Unterschiede zwischen Nudelmarken nicht so sehr ins Gewicht, heißt das nicht, dass ein Feinschmecker oder Spitzenkoch das auch so sieht (auch wenn man, da hast du natürlich recht, sein Herz vermutlich nicht so sehr an eine Nudel hängt wie an ein Buch - aber lies doch noch mal, was Luna zum Thema Buttermilch von Müller sagt. Ihr Argument klingt doch deinem ganz ähnlich, oder? ;)).
Es sei jedem belassen, zu entscheiden, ob er trotz des Hintergrundwissens über den Erzeuger eines Produkts das Produkt weiterhin konsumiert. Aber ich finde nicht, dass es generell eine Rolle spielt, um was für ein Produkt es dabei geht. Das kommt einem bei Büchern und Musik nur schon mal eher so vor, weil wir eben dazu neigen, eine emotionale Bindung zu Kunst herzustellen. Und trotzdem: Auch in der Kunst gibt es mehr als genug Alternativen, wenn man einen Künstler eben nicht mehr unterstützen möchte. Emotionen hin oder her.

Um nochmal auf Orson Scott Card zurückzukommen. Ich habe gerade einen Artikel von ihm gefunden, in dem er deutlich sagt, dass das Buch der Mormormen direkten Einfluß auf seine Werke gehabt hat.

Hier ein Zitat daraus: "So, it seemed to me only natural that I should write my Homecoming series -- The Memory of Earth, The Call of Earth, The Ships of Earth. These books are really just another dramatization of the Book of Mormon, only transformed into a science fictional setting, where by fictionalizing it I have the freedom to explore questions of character and society in a way that I couldn't in a more direct adaptation."

Wer den ganzen Artikel lesen möchte, hier der Link:

http://www.nauvoo.com/library/card-bookofmormon.html (http://www.nauvoo.com/library/card-bookofmormon.html)

Zitat von: Luna am 03. Dezember 2013, 12:57:40
Das kann ich mit der Buttermilch von Müller nicht. Der Typ soll ja auch der NPD angehören und noch so einiges anderes mit diesem Unternehmen im Argen liegen. Nur, ich LIEBE Buttermilch und bisher habe ich noch keine Marke gefunden, die mir annähernd so gut schmeckt. [/OT]

Das musst Du auch nicht, weil dies ständig dementiert wurde, u.a. hier http://www.muellergroup.com/medien/pressearchiv/meldung/muellermilch-sagt-kategorisch-nein-zur-npd/4/ (http://www.muellergroup.com/medien/pressearchiv/meldung/muellermilch-sagt-kategorisch-nein-zur-npd/4/) und inzwischen gilt als erwiesen, dass an den Vorwürfen nichts dran ist und das es eine Rufmordkampagne war.

Na ja, aber Müller hat trotzdem so einige Leichen im Keller, die nicht nur ideologischer Natur sind. Das gehört zwar nun wirklich nicht mehr zum Thema, kann bei Interesse aber hier (http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/243073/Die-Geschichte-vom-Herrn-Mueller) nachgelesen werden.