Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Die Frage kam mir, als ich in meinem Roman den Aufstand in der Kaiserstadt beschrieben habe. Menschen massakrieren Elfen und Zwerge und machen da bei niemanden halt.
Es kommt während der Kämpfe dazu, dass Mordred über die Leiche eines Elfenkindes stolpert, dem noch eine Schaufel im Bauch steckt. Hier stellte sich mir die Frage: Ist das nicht vieleicht ein wenig zu krass? Gewalt zu beschreiben ist eine Sache aber müssen es denn auch noch mehr oder weniger detaillierte Beschreibungen von getöteten Kindern sein? Sinn und Zweck war es, Mordred in absolute Rage zu versetzen und seine grausame Ader hervortreten zu lassen aber hätte man das nicht auch anders regeln können oder ist das schon in Ordnung so?

Ich kann mich nicht erinnern in einem Roman schon mal soetwas gelesen zu haben, wohl sicherlich auch aus einem guten Grund.
Wie seht ihr das? Sollte man auch in Romanen für Erwachsene solche Dinge vermeiden oder ist eine wohldosierte Anwendung, die dem Plot zuträglich ist, durchaus akzeptabel?

Für mich kommt es stark auf das Zielpublikum an, ob so etwas in Ordnung ist oder nicht. In einem Jugendroman oder gar einem für Kinder hat so etwas definitiv nichts zu suchen. Wenn man aber epische Fantasy im Stile von, keine Ahnung, G.R.R. Martin schreibt oder eher "dreckige" wie Abercrombie und Sapkowski, die oft auch einen gewissen Realitätsanspruch haben, kommt man aber für mich nicht so wirklich darum herum, auch Gewalt an denen auszuüben, die es nun wirklich nicht verdient haben. Denn wenn wir mal unseren Blick in die reale Vergangenheit werfen, hat man da bei Aufständen und Kriegen auch keine Rücksicht auf irgendwen genommen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass man es mit so etwas, wie mit jeder Form von Gewalt, nicht zu sehr übertreiben sollte. Ich möchte als Leser nicht alle drei Seiten ein grausam zugerichtetes Wesen sehen, ganz gleich, ob es nun ein Erwachsener, ein Kind oder ein Tier ist, oder irgendetwas anderes. Wenn das so ist, lege ich das entsprechende Buch meist ganz schnell weg. Denn das ist für mich schlechtes Schreiben. Der Autor hat keine Ideen, also baut er einfach mal tausend Grausamkeiten ein, um diese Tatsache zu vertuschen. Geht für mich gar nicht.

Also, um es zusammenzufassen: Wenn es zu Story, Setting und Zielgruppe passt und wohldosiert eingesetzt wird, ist das Töten von Kindern in meinen Augen in Ordnung. Auch wenn es selbst dann nicht unbedingt mein favorisiertes Detail ist.

Ich schreibe sowas. Wenn es zur Geschichte passt, dem Plot dient, finde ich das "in Ordnung". Allerdings habe ich auch zwei Rückmeldungen bekommen, dass es diesen Lesern zu krass gewesen sei. Kann ich verstehen, akzeptiere ich auch, aber deswegen schreibe ich nichts anderes. Bei mir geht es düster, dreckig und brutal zu. Ich schreibe nicht für Kinder. Irgendwas wird es immer geben, was der ein oder andere als zu krass empfindet. 

Edit: Das Nauzi (I'm so sooorryyy ;D ) hat es gut zusammengefasst.

Für mich als Stephen King Leser ist das nicht zu krass :darth:. Es findet ein Massaker statt, da ist es nur realistisch, dass auch Kinder sterben und massakriert werden. Die Beschreibung des toten Elfenkindes dient ja dem Plot, der Handlung, also Mordred dermaßen in Rage zu versetzen und ist nicht einfach nur der Grausamkeit willen als Schockelement da.

Zitat von: Coehoorn am 07. November 2013, 13:02:38
Ich kann mich nicht erinnern in einem Roman schon mal soetwas gelesen zu haben, wohl sicherlich auch aus einem guten Grund.

George R. R. Martin macht da auch keinen Halt davor, Kinder sterben zu lassen oder oben erwähnter Stephen King. In Cujo, . Da hat es wohl einen Aufschrei gegeben deshalb. King hatte nur sinngemäß gemeint: "Er ist mir unter der Hand weggestorben" ;D.

Von einem Nogo würde ich nicht sprechen. Gerade, wenn der Anblick etwas in deinem Protagonisten auslöst, kann ein solcher Fund sinnvoll sein. Aber ich erinnere mich an eine Szene im hochgelobten Ergaon. Da kommt der Held in eine Stadt und findet auf einem Berg von Leichen einen aufgespießten Säugling. Ich habe das buch nicht zuende gelesen und ich weiß auch nicht mehr, wer da durch die Stadt gezogen ist und sie verwüstet hat, aber ich weiß noch, dass ich es absolut unpassend fand.

Bei allen Bildern und Szenen, die wir verwenden, gilt zu prüfen, warum wir sie verwenden. Es kann also durchaus passend sein, so etwas zu beschreiben. Als Mittel zum Zweck (Guckt mal, wie grausam ich bin!), also als reine Effekthascerei, würde ich persönlich es nicht verwenden.

Ich muss mich dem Grundtenor in dieser Hinsicht anschließen - wenn es in das Setting passt, und nicht als Schockfaktor an den Haaren herbeigezogen wird, dann ist es in Ordnung. Dazu muss man eben im Hinterkopf haben, dass in Kriegen vor allem die Zivilbevölkerung immer zu leiden hat, egal auf welcher Seite. Und auch wenn ich es nicht haben muss, kann es dazu dienen, die harte Realität zu unterstreichen. Wenn es (also das Motiv des gewaltsam zu Tode gekommenen Kindes) allerdings zu oft missbraucht wird, ist das für mich nur noch ekelhaft und hat einen sehr negativen Beigeschmack, den ich dann eher vermeiden wollte.

Wenn es nicht ausschließlich dazu dient, nur Mitleid, Abscheu und Wut hervorzurufen, kann es funktionieren, wobei ich derartige Stellen in Büchern sehr ungern lese. Ich frage mich schon, musste das jetzt sein, habe auch einmal eine Serie nicht mehr weiter gelesen, weil für mich der Foltertod eines Kindes in einem strunznormalen Fantasybuch nicht akzeptabel ist. Bei härteren Varianten der Fantasy oder SF würde ich dagegen mit derartigen Dingen rechnen, ebenso bei historischer Fantasy.

Ich finde aich dass es hier sehr stark auf die Zielgruppe ankommt, für die man die Geschichte schreibt.
Immerhin stecken Erwachsene das Bild eines massakrierten Kindes ganz anders weg als Kinder.
Auch mir ist bei deiner Frage gleich "Eragon"durch den Kopf geschossen. Ich habe das Buch vor zwei oder drei Jahren gelesen. Bei der Stelle mit dem aufgespießten Säugling sind mir damals tausend Gedanken druch den Kopf geschossen. Auf der einen Seite fand ich es schrecklich, auf der anderen Seite war ich schon fast beeidruckt, sowas in einem ja doch Jugendroman zu schreiben.
Aber warum nicht? In den Tributem von Panem wird ja auch kein Hehl daraus gemacht, Kinder sich gegenseitig umbringen zu lassen. Im Gegenteil: Der Tod der Zwölfjährigen in der Arena wird bis ins kleinste Detail beschrieben.

Ich stimme den meisten hier zu. Sapkowski und Martin töten Kinder. Bei Sapkowski finden auch öfter mal "Anderlingpogrome" statt, wo Elfen und Zwerge gemetzelt werden. Wobei der einen guten Weg findet, Gewalt nicht einfach um der Gewalt willen darzustellen (genau wie Martin) sondern dadurch die Welt lebendig macht und den Charakter zum Verzweifeln bringt. Diese Kampfeunuchen aus Astapor müssen ja auch einen Säugling töten, um ihre Ausbildung abzuschließen. Die Silbermünze kriegt dann der Sklavenhändler, nicht etwa die Mutter. Ist grausam, bleibt aber jedem im Gedächtnis und vermittelt ein sehr eindrucksvolles Bild der Weltanschauung der Leute in dieser Stadt.
Sowas muss aber auch Pointiert eingesetzt werden und dem LEser auch als wirklich besondere, eindrucksvolle Sache in Erinnerung bleiben, wenn das alle 3 Seiten passiert, stumpft man ab und verliert den Sinn dahinter aus den Augen. Das wurde ja auch schon gesagt.

Also, wenn da gerade Elfen und Zwerge Pogromartig niedergemacht werden, aus welchem Grund sollte die Rasende Bevölkerung Kinder verschonen? Das wird bei solchen Gelegenheiten einfach nicht gemacht, dafür ist ein rasender Mob viel zu blind für Sachargumente.

Ich kann mich meinen Vorrednern auch nur anschließen. Kinder berühren die meisten Menschen und das sollte man auch gezielt einsetzen. Ein steinharter Söldner kann rasend vor Wut werden, wenn er irgendwo ein totes Kind findet usw. In dem Setting, das du beschreibst, kann ich es mir ganz gut vorstellen. Was man sich m. E. aber immer überlegen sollte, ist, wie man das darstellt. Muss es unbedingt die Schaufel im Bauch sein, wo dann vielleicht überall Blut ist und die Eingeweide herausquellen? Oder könnte das Kind auch mit einem gebrochenen Genick daliegen? Kommt natürlich auch viel darauf an, welche Waffen verwendet werden. Bei Schaufel würde ich jetzt spontan denken, dass es sich um ungeschulte Fußsoldaten oder einen Mob handelt. Für mich muss das einfach in sich stimmig sein und zur Gesamtsituation passen und ich persönlich mag es als Leser auch überhaupt nicht, wenn da zu viele Details beschrieben sind nur um der Details willen.

LG Sanjani

Zitat von: Hanna am 07. November 2013, 13:20:41
Von einem Nogo würde ich nicht sprechen. Gerade, wenn der Anblick etwas in deinem Protagonisten auslöst, kann ein solcher Fund sinnvoll sein.

Genau, da stimme ich zu. Das wurde hier ja jetzt schon mehrmals gesagt, was in Lesern Gefühle anregt (die nicht Ekel sind, dass der Autor das gerade geschrieben hat) ist eben nicht die zweiseitige Beschreibung der Eingeweide des Kindes, sondern wie es den Protagonisten berührt. Umarmt er seine eigenen Kinder nun extra lange? Sitzt er nachts an ihrem Bett? Reagiert er völlig über, als er kurz nach der Schlacht ein noch lebendes Kind irgendwo stolpern sieht? Zittern seine Hände? Begräbt er das gestorbene Kind?
All diese Sachen sind viel emotionaler als die Schockbeschreibung mit der Schaufel im Bauch. Kein Mensch geht von Null auf 180, wenn er oder sie ein totes Kind sieht - da ist immer Vorgeschichte dabei und eine Zeit des Trauerns, dann der Wut... Wenn man sich darauf konzentriert, ist das viel effektiver, als das Kind möglichst grausam sterben zu lassen. Das muss es doch gar nicht, um Gefühle auszulösen. Lass es sanft im Schlaf gestorben sein, aber die gleiche Frisur wie die kleine Schwester der Protagonistin haben und schon ist da genug Drama da und genug Emotion, mit der du arbeiten kannst.

Zitat von: Sanjani am 07. November 2013, 14:50:01
Kinder berühren die meisten Menschen und das sollte man auch gezielt einsetzen. Ein steinharter Söldner kann rasend vor Wut werden, wenn er irgendwo ein totes Kind findet usw.

Das finde ich nun gerade nicht. Wenn mal wieder irgendwo Krieg gemacht werden soll, werden immer gefakte Bilder unschuldiger Kinder in den Medien lanciert. Diesen Mist brauche ich auch nicht noch in Romanen zu lesen.

Zitat von: Churke am 07. November 2013, 15:59:08
Wenn mal wieder irgendwo Krieg gemacht werden soll, werden immer gefakte Bilder unschuldiger Kinder in den Medien lanciert. Diesen Mist brauche ich auch nicht noch in Romanen zu lesen.

Jedem seine Meinung. Ich persönlich finde nicht, dass man das vergleichen kann, denn in unseren Romanen wird ja viel mehr präsentiert als das Bild des unschuldigen Kindes.

Zitat von: Sanjani am 07. November 2013, 14:50:01
Muss es unbedingt die Schaufel im Bauch sein, wo dann vielleicht überall Blut ist und die Eingeweide herausquellen? Oder könnte das Kind auch mit einem gebrochenen Genick daliegen? Kommt natürlich auch viel darauf an, welche Waffen verwendet werden. Bei Schaufel würde ich jetzt spontan denken, dass es sich um ungeschulte Fußsoldaten oder einen Mob handelt.

Blut und Eingeweide, das wäre mir dann doch zu weit gegangen. Ich denke unterm Strich ist das ein überaus sensibles Thema, bei dem man sehr leicht über die Stränge schlagen kann. Dein Gedanke ist aber völlig richtig und zeigt mir, dass die Schaufel die richtige Waffe ist. Es handelt sich um einen Mob der Unterschicht, die den größten Teil der Bevölkerung ausmacht.

Wir stimmen auf jeden Fall überein, dass es Details gibt, die man nicht schreiben brauch.
Einen aufgespießten Säugling, einfach nur als Mittel um Grausamkeit darzustellen, finde ich in jeder Hinsicht übertrieben.

Was das mit den Soldatensklaven bei Martin angeht, ich hab die Bücher nicht gelesen aber ist es da nicht so, dass lediglich erklärt wird, wie sie ihre Ausbildung abschließen es jedoch in der Geschichte selbst nicht passiert? Ich muss gestehen, dass ich nur die Serie gesehen hab.

Interessant wie gnadenlos die meisten hier mit fiktiven Charakteren umgehen  ;D

Zitat von: Sanjani am 07. November 2013, 16:56:56
Jedem seine Meinung. Ich persönlich finde nicht, dass man das vergleichen kann, denn in unseren Romanen wird ja viel mehr präsentiert als das Bild des unschuldigen Kindes.

Wurde in diesem Thread nicht vorgeschlagen, Kindern Gewalt anzutun, um den Leser emotional zu beeindrucken?
Wenn ich das nur unter diesem Aspekt mache, halte ich das für einen billigen Trick.

Nicht nur um den Leser zu beeindrucken, bzw. zu berühren. Dazu alleine finde ich einen gewaltsamen Tod, völlig egal welches Lebewesens, keine gute Idee, sondern dann klingt das irgendwie so nach "Splatter zieht doch immer".
Wenn es aber darum geht, dass in einer bestimmten Situation, wie z.B. dem rasenden Mob, den du beschreibst, beispielsweise eine Entwicklung das Protas anders schwer möglich ist, habe ich mit Gewalt gegen Kinder kein Problem, unter der Voraussetzung, dass das Buch für ältere Jungendliche oder Erwachsene gedacht ist.
Die erwähnte Szene in Eragon fand ich einfach nur stumpfsinnig. Nach dem Motto: "Die Herrschaft des bösen Königs ist ja soooooooo böse, also müssen wir zeigen, wie böse seine Soldaten wirklich sind!", wird dem Leser ein Bild hingeworfen, das zumindest in mir außer Kopfschütteln und mich ärgern, aber über diesen platten Versuch, des Autors, nicht über den Tod des Kindes, noch nicht einmal Emotionen hervorrufen konnte.
Wenn du jetzt aber zum Beispiel einen Krieger hast, der selber schon abgestumpft ist, wird er vermutlich wenig reagieren, wenn irgendwo jemand gewaltsam zu Tode kommt, weil er das als "normal" ansieht. Ein Kind ist da noch einmal eine Stufe heftiger. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass da auch ein wenig empfindlicher Mensch auf 180 geht, vor allem, wenn er dann auch noch selbst Kinder hat.
Also wie die anderen schon gesagt haben, als Nogo würde ich es nicht bezeichnen, denn leider passiert genau das auch in der Realität und selbst Fantasy ist nichts anderes als eine Verarbeitung der Realität in anderem Gewand.

Zitat von: Churke am 07. November 2013, 17:25:30
Wurde in diesem Thread nicht vorgeschlagen, Kindern Gewalt anzutun, um den Leser emotional zu beeindrucken?
Wenn ich das nur unter diesem Aspekt mache, halte ich das für einen billigen Trick.

Falls das bei mir so rüber kam, nehme ich das hiermit zurück. Es sollte insgesamt schon stimmig sein. Der von mir genannte knallharte Söldner wird sich wohl kaum berühren lassen, wenn er mit Kindern so gar nix am Hut hat und die normalerweise selber auch erdolcht. Aber vielleicht ist er ja auch ein liebender Vater, darf das aber in seiner Söldnertruppe nicht zeigen, weil er sonst gedisst würde usw. usw. Ich spinne das jetzt nicht weiter, aber das Gesamtkonzept muss stimmen. Gleichzeitig wäre es absurd von Krieg zu schreiben, und dann aber zu behaupten, alle Kinder wären gerade so davon gekommen, oder sie einfach außen vor zu lassen. In so einem Fall hätte ich als Leser wiederum das Gefühl, dass der Autor zwar von Krieg schreiben will, sich aber nicht traut, alles daran anzuschauen, und das wiederum würde mir auch nicht gefallen.

LG Sanjani

Mir fällt gerade doch ein Roman ein:
In Frank Schätzings "Tod und Teufel" ist der Antagonist ein ehemaliger Kreuzritter, der mit angesehen hat, wie im Namen Gottes und der Kirche Kinder der Ungläubigen bei lebendigem Leib ausgeweidet wurden. Teilweise finden sich sogar Ausschnitte wo dann von "zuckenden und sich windenden Leibern" die Rede ist, wenn er von Erinnerungen geplagt ist. Der Charakter ist emotional und psychisch völlig abgestumpft, ähnlich wie die Sklavensoldaten bei Martin.
Er hat es hinbekommen, dass es weder aufgesetzt, noch übertrieben oder extrem eklig wirkt. Es handelt sich dabei eher um ein Jugendbuch.

ZitatWurde in diesem Thread nicht vorgeschlagen, Kindern Gewalt anzutun, um den Leser emotional zu beeindrucken?
Wenn ich das nur unter diesem Aspekt mache, halte ich das für einen billigen Trick.

Ich habe das beim Lesen eigentlich so verstanden, dass es gemacht wird, um beim Protagonisten Emotionen auszulösen, was entweder für seine Entwicklung oder für die Szene (tut irgendetwas aus Wut) wichtig ist. Dann ist das für mich völlig in Ordnung. Aber ich finde auch, dass Hanna Recht hat damit, dass man weniger Brutalität braucht, wenn man es persönlicher macht. Reine Brutalität ist meiner Meinung nach eher schlecht um den Charakter zu motivieren, da es ihn wahrscheinlich eher schocken würde (je nachdem, wie er drauf ist, wenn er schon abgestumpft ist, ist es aber auch unwahrscheinlich, dass er emotional drauf reagiert).

Wenn Brutalität nur genommen wird, um den Leser zu beeindrucken, hast du schon Recht, aber ich glaube, das haben deine "Vorschreiber" auch nicht gemeint (bzw sogar ebenfalls negativ aufgefasst).

Ich finde auch, dass es auf Zielgruppe und Setting ankommt. Deswegen finde ich es zum Beispiel auch im "song of ice and fire" so gut gemacht, weil man da merkt, dass es im Setting vollkommen stimmig ist, weil es auch dargestellt wird wie etwas Schreckliches und nicht um Aufmerksamkeit zu erheischen ("Faszination des Grauens" oder wie man so schön sagt, da sollte man vermeiden) und weil er dadurch ja auch sehr gut zeigen kann, wie die Leute ticken, wie Pygmalion ja schon gesagt hat.
Aber das ist ja auch kein Kinderbuch, sondern Fantasy für Erwachsene.

Zitat von: Sanjani am 07. November 2013, 18:02:33
Gleichzeitig wäre es absurd von Krieg zu schreiben, und dann aber zu behaupten, alle Kinder wären gerade so davon gekommen, oder sie einfach außen vor zu lassen.

Das würde ich auch so sehen. Je realitätsnaher die Welt und der Krieg gestaltet ist, desto eher würde man solche Vorkommnisse auch erwarten. Ich würde eine solche Szene sicherlich lesen und mich davon berühren lassen wollen, solange sie nicht - wie oben schon erwähnt - sinnlos brutal erscheint. Ich denke, in einer solchen Szene ist "weniger gleich mehr": allein Andeutungen können schon ausreichen.

Ich erinnere mich an diese eindrucksvolle Szene aus "Schindlers Liste" mit dem Mädchen im roten Mantel...

Mir ist beim Lesen des Threadtitels auch gleich besagte Szene in Eragon durch den Kopf geschossen. Ich war vielleicht 13 oder 14 und mein kleiner Bruder war selbst noch ein Baby. Und ich muss zugeben, dass ich davon so geschockt und abgestoßen war, dass ich heute noch bestimmt alle zwei Wochen daran denken muss. Man könnte sagen, dass mich das etwas traumatisiert hat, aber bei diesem Thema bin ich einfach ziemlich empfindlich.

Um mich damit auf die eigentliche Frage zu beziehen: Es wird bestimmt immer Leute geben, denen so etwas überhaupt nicht gefällt. Andere sind da wiederum abgebrühter.
Generell kann ich mich denjenigen anschließen, die geschrieben haben, dass es okay ist, wenn es für die Handlung sinnvoll ist, nicht in allzu grausigen Details beschrieben wird und man die Zielgruppe sowie das Genre im Auge behält. Wenn das alles stimmig ist, dann würde ich es dem Autor nicht allzu übel nehmen (so ganz werde ich persönlich wohl nie damit klarkommen können), wenn er ein Kind sterben lässt.

Mich hat das jetzt so lange umgetrieben, dass ich selber mal nachsehen musste, was ich da geschrieben habe. Bei mir gibt es nämlich auch eine Schlachtszene in einem Dorf, wo ich ein Kind gezeigt habe. Etwas erstaunt habe ich fest gestellt, das da bei mir auch Blut eine Rolle gespielt hat. Das Kind selber hab ich aber nur als reglosen Körper im Arm der Mutter beschrieben, und ich weiß auch noch genau, warum ich das damals gemacht habe.

@Serafina: So etwas ist natürlich besonders bitter. Wenn der kleine Bruder quasi in dem Alter des toten Kindes im Buch ist, kann ich mir vorstellen, dass so etwas viel eher unangenehm im Gedächtnis haften bleibt.

LG Sanjani

Ich habe schon einige Bücher gelesen, in denen Kinder zu Tode gekommen sind (besonders in historischen Romanen). Für mich kommt es ganz darauf an, wie weit der Autor geht. Ein prinzipielles Nogo würde ich nicht aussprechen.

In einer meiner veröffentlichten Kurzgeschichten stirbt ein Kind durch einen Gargoyle. Es spritzt kein Blut, es ist gewaltsam aber ohne große Brutalität. Es hat der Geschichte das gewisse Etwas gegeben, den nötigen Horror und die Traurigkeit.

In meinem Debüt habe ich ein kleines Kind bei einem Anschlag sterben lassen, nur zufälltg, denn eigentlich war der Prota das vorgesehene Opfer. Damit habe ich eine intensive Schockwirkung erzielt und dem Prota einen Grund für Depressionen gegeben.

Wenn es ins Setting passt und man etwas Bestimmtes damit erreichen will, finde auch ich, dass man ein Kind in einer Geschichte sterben lassen darf. Ist halt besonders tragisch und aufwühlend. Dass jemand stirbt, und eventuell auch, dass das sehr grausam und tragisch passiert, ist in einer grausamen Welt glaubhafter, als die aufgehübschte Version, dass so etwas nicht geschieht.   

Was ich aber für verwerflich halten würde, wäre es, dieses Unglück allzu blutig (splattermäßig) auszuwalzen. Ich brauche keine heraushängenden Gedärme oder herumspritzende Hirnmasse. Aber ich bin ohnehin kein Freund solcher Details und meide Lektüre und auch Filme, die darauf aufbauen.  In alten Spielfilmen wurde auch nicht lieterweise Kunstblut verspritzt. Da hörte man im Dunkeln eine Frau schreien, und Augenblicke später sah man ihren Seidenschal den Fluss hinuntertreiben. Man wusste: Da war gerade jemand gestorben. Für die Geschichte reicht das. Mehr zu zeigen, geht für meinen Geschmack deutlich in Richtung Horror.

Für gewaltsame Tode von Kindern muss man nicht erst bei Martin oder King anfangen, die gibts nämlich durchaus auch schon in früheren Werken.

Beispiel Heinrich von Kleist - Das Erdbeben in Chili
"Doch Meister Pedrillo ruhte nicht eher, als bis er der Kinder eines bei den Beinen von seiner Brust gerissen, und, hochher im Kreise geschwungen, an eines Kirchpfeilers Ecke zerschmettert hatte. Hierauf ward es still, und alles entfernte sich. Don Fernando, als er seinen kleinen Juan vor sich liegen sah, mit aus dem Hirne vorquellenden Mark, hob, voll namenlosen Schmerzes, seine Augen gen Himmel."

Meiner Meinung nach darf Gewalt durchaus auch in all ihrer Grausamkeit beschrieben werden, da die Realität einfach voll davon ist. Allerdings muss man wohl auf die Leserschaft und die Grundausrichtung des Textes achten. Will ich eine ernsthafte Verarbeitung der Realität oder eher eine grundsätzliche Ablenkung davon bezwecken? In Friede-Freude-Eierkuchen Romane, die sich beispielsweise nur der Entstehung einer Liebesbeziehung widmen, würde ich solche Szenen, selbst für Emotionalisierungen, nicht nutzen, da die Leser wohl bewusst keine Lust haben, sich mit derartigen Problemen und Leiden auseinanderzusetzen.

Hallo Adam,

[quote author=Adam_Charvelll Beispiel Heinrich von Kleist - Das Erdbeben in Chili
"Doch Meister Pedrillo ruhte nicht eher, als bis er der Kinder eines bei den Beinen von seiner Brust gerissen, und, hochher im Kreise geschwungen, an eines Kirchpfeilers Ecke zerschmettert hatte. Hierauf ward es still, und alles entfernte sich. Don Fernando, als er seinen kleinen Juan vor sich liegen sah, mit aus dem Hirne vorquellenden Mark, hob, voll namenlosen Schmerzes, seine Augen gen Himmel."
[/quote]

Nur, weil das hier ein älteres Werk eines berühmten Autors ist, muss die Umsetzung aber nicht jedem gefallen oder ein Maßstab sein. Dieses Beispiel finde ich z. B. ziemlich geschmacklos und ekelhaft. Wie ich selber gesagt habe, sollte man Gewalt an Kindern nicht verleugnen und beschönigen, aber muss man für den Leser unbedingt das Mark aus dem Hirn quellen lassen? Das Schöne an Büchern ist ja auch, dass der Leser nicht alles vorgesetzt bekommt und sich Dinge nach seinem Belieben vorstellen kann. Wie weit jeder bei der Beschreibung geht, muss er selber entscheiden. Für mich wäre obiges Beispiel schon Splatter, für jemand anderen vermutlich nicht. Aber ich denke, man kann sich auch mit der Realität ernsthaft auseinander setzen, ohne dass das Hirnmark verspritzt wird.

LG Sanjani

Zitat von: Sanjani am 09. November 2013, 14:39:21
Aber ich denke, man kann sich auch mit der Realität ernsthaft auseinander setzen, ohne dass das Hirnmark verspritzt wird.

Heinrich v. Kleist wird seit 200 Jahren missverstanden. Die Geschichte ist nicht ernst gemeint und ins Satirische übertrieben:

"Man vermietet in den Straßen, durch welche der Hinrichtungszug gehen sollte, die Fenster, man trug die Dächer der Häuser ab, und die frommen Töchter der Stadt luden ihre Freundinnen ein, um dem Schauspiele (...) beizuwohnen."

Realistisch ist Hermanns Reaktion in der "Hermannsschlacht" auf die Nachricht dass ein Römer einer Muttern und ihrem Kind die Schädel eingeschlagen habe. Hermann reibt sich die Hände, lässt die Geschichte ausschmücken und schickt Männer aus, die als Römer verkleidet "sengen, brennen, plündern" sollen. "Wennn sies geschickt vollziehen, will ich sie lohnen!"

Natürlich legitimiert das Vorkommen in einem älteren Werk nicht den Einsatz in der Literatur generell, das wollte ich auch nicht sagen. Ich wollte nur ein Beispiel zeigen, dass dieses Thema durchaus nicht erst jetzt Teil von Texten ist, sondern bereits immer war. Auch in der Bibel gibts ja zum Beispiel den Kindermord von Bethlehem. Es ist auch durchaus möglich, dass wir gerade in unserer Zeit immer mehr vom Kindermord in der Literatur oder auch im Film weg tendieren und uns davon distanzieren wollen, da dieser ja symbolisch für die Grausamkeit der Menschheit steht, mit der wir uns ja meistens nicht identifizieren wollen.

Zitat von: Sanjani am 09. November 2013, 14:39:21
Aber ich denke, man kann sich auch mit der Realität ernsthaft auseinander setzen, ohne dass das Hirnmark verspritzt wird.

Ja, natürlich! Jeder Autor kann frei entscheiden, ob und wie viel Gewalt er in welcher Art und Weise einsetzen will. Kleist setzt zB die Szene bewusst ein, um die Einstellungen seiner Figuren hervorzuheben, nicht als Emotionalisierung.
Realität impliziert dabei nicht notwendigerweise Gewalt.

In Kinder- und Jugendbüchern ist es sicher ein Tabu. Aber sonst darf man wohl alles schreiben. Ich lese ja ziemlich viele Thriller und Krimis, und da sterben massenhaft wehrlose Kinder, süsse Tiere etc..

Es kommt einfach immer darauf an, was man damit bezwecken will. Wenn ich bei einem Autor merke, dass seine Gewaltdarstellung immer extremer wird, um der Geschichte noch mehr "Krassheit" zu verleihen, dann finde ich es nicht gut. Es ist dann eher der verzweifelte Versuch, über Extremes Wirkung zu erzeugen, die er ansonsten nicht hinkriegt.

Aber in deiner Situation mit dem Elfenkind ist es ja viel eher ein Akzent, den du damit setzt. Es woll ja einerseits den Gipfel der Gewalt zeigen, und andererseits den Protagonisten in einen extremen Gefühlszustand bringen, der ihm sonst nicht wiederfährt. Daher finde ich, dass du das getötete Elfenkind gut bringen kannst. Es wäre dann etwas anderes, wenn in der nächsten Szene plötzlich auch noch eine Familie mit 7 Kindern gehäutet wird und danach ein kleines Hundebaby gefoltert... Dann wäre es übertrieben. Aber das ist ja nicht der Fall, nehme ich an.  ;)

Zitat von: Cailyn am 13. November 2013, 20:55:45Es wäre dann etwas anderes, wenn in der nächsten Szene plötzlich auch noch eine Familie mit 7 Kindern gehäutet wird und danach ein kleines Hundebaby gefoltert... Dann wäre es übertrieben.

Ja, ich finde auch, dass das Foltern des Hundebaby's nicht unbedingt sein müsste. :darth: ;D
Nein, jetzt im Ernst: Wenn die Situation es erfordert, ist es keineswegs verwerflich, auch mal ein Kind daran glauben zu lassen. Das zeigt lediglich, dass der Gegner ohne Skrupel oder Moral vorgeht. Es zeigt dem Leser wie auch dem Protagonisten auf, dass drastischere Massnahmen als ein kleiner Disput bei Tee erforderlich sind und lassen Ersteren mitfiebern, wenn der Held den Rächer gibt.

Grüsse

Raphael

PS: Kann sein, dass ich da ein wenig durcheinandergewürfelt habe. Ich las den Thread vor ein paar Tagen durch und kann mich nicht mehr an alles erinnern, aber ich glaube, ich lass' da nicht gerade einen völligen Schwachsinn ab, der gar nicht dazu passt. ;)

Zitat von: Cailyn am 13. November 2013, 20:55:45
Es kommt einfach immer darauf an, was man damit bezwecken will. Wenn ich bei einem Autor merke, dass seine Gewaltdarstellung immer extremer wird, um der Geschichte noch mehr "Krassheit" zu verleihen, dann finde ich es nicht gut. Es ist dann eher der verzweifelte Versuch, über Extremes Wirkung zu erzeugen, die er ansonsten nicht hinkriegt.

Da gebe ich dir recht, Cailyn, das erlebe ich auch bei Filmen oft (in Büchern erscheint es mir immer weniger drastisch, weil man einfach ein paar Zeilen überspringen kann ^^). Nur, um zu schocken, finde ich solche Szenen auch etwas billig, da gibt es subtilere Methoden.

Zitat
Wenn es aber darum geht, dass in einer bestimmten Situation, wie z.B. dem rasenden Mob, den du beschreibst, beispielsweise eine Entwicklung das Protas anders schwer möglich ist, habe ich mit Gewalt gegen Kinder kein Problem, unter der Voraussetzung, dass das Buch für ältere Jungendliche oder Erwachsene gedacht ist.

Da kann ich mich nur anschließen.
Ich muss sagen ich bin kein Fan von Horrorfilmen also genauer gesagt Splatter. Ich grusel mich lieber richtig schön.

Gerade beim Thema Gewalt, kann ich nicht abstreiten, das ich nicht auch z.T. sehr Gewalt volle Szenen beschreibe z.T. oder vermehrt eher psychich grausam. Ich würde davon aber auch eher absehen, wenn es nicht der Charakter Entwicklung dienlich ist oder den Plot voran treibt.

ZitatNicht nur um den Leser zu beeindrucken, bzw. zu berühren. Dazu alleine finde ich einen gewaltsamen Tod, völlig egal welches Lebewesens, keine gute Idee, sondern dann klingt das irgendwie so nach "Splatter zieht doch immer".

Hier scheidet sich der Geist etwas: ich würde auch nichts dagegen haben, wenn eine Szene schocken und zum nachdenken anregen soll. Romane sind immerhin auch eine Kunstform und wollen dem Leser irgend eine Geschichte erzählen oder ein Gefühl und eine Idee vermitteln. Wenn ich dazu Gewalt brauche oder morbide werden muss... Warum nicht?
Wenn ich das missverstanden habe und du das unter Plot fördernd siehst dann ignoriere mein "anders".

So gesehen muss man eh nicht so sehr ins Detail gehen meiner Meinung nach. Manchmal ist da eine weniger detaillierte Beschreibung sogar besser. Das Gehirn kann so ein A**** manchmal sein.

Zu dem Thema Kinder... das ist zweischneidig. (man siehe sich mal die Grimms Märchensammlung im Original an). Klar ist ein Kinderroman nicht das, was mit Gewalt und Brutalität gespickt sein sollte. Aber die halten mehr aus, als man denkt... weil, sie einfach teilweise nicht weiter drüber nach denken. Sehr euch mal alte Disney Filme an (oder Coraline) da kriegen Erwachsene das Schaudern bei manchen Dingen, wie brutal sie eigentlich sind (Kinder finden es klasse/verstehen die Tragweite nicht unbedingt). Oder Hayao Miasaki. Der ist da auch nicht ohne. Auch Chihiro... Da sind ein paar Szenen wo man wenn man drüber nachdenkt ins Schlucken kommt.
Ich zitier da mal Ed Hooks "Don't be afraid to scare kids". In einem gesunden Maße und wohl bedacht wie ich Gewalt einbaue kann man das durchaus auch in einem Kinder Roman. Man sollte da eine klare Linie ziehen, dass es "das Böse" (eine schwarz Weiß Malerrei die ich in einem Erwachsenen Roman verabscheuen würde. Kinder haben da klarere Vorstellungen) trifft oder nicht in Ordnung ist. Aber da scheiden sich vielleicht die Geister.

Bei Erwachsenen hab ich gar kein Problem damit. Solange es nicht zu "traschig" wird. Das ist wiederum Geschmacksache. Manche Leute lieben das ^^" aber darüber will ich nicht richten.

Zitat von: Roca Teithmore am 27. Dezember 2013, 18:43:00
Zu dem Thema Kinder... das ist zweischneidig. (man siehe sich mal die Grimms Märchensammlung im Original an). Klar ist ein Kinderroman nicht das, was mit Gewalt und Brutalität gespickt sein sollte. Aber die halten mehr aus, als man denkt... weil, sie einfach teilweise nicht weiter drüber nach denken.

Ich weiß nicht, ob Grimm da ein gutes Beispiel ist, denn meines Wissens nach waren die Märchen der Gebrüder gar nicht für Kinder gedacht, sondern für Erwachsene. Und dass Kinder Tode in Märchen einfach hinnehmen, liegt, glaube ich, auch daran, dass sie oftmals gar nicht so schillernd geschildert werden, zumindest nicht in den Märchen, die z. B. meine Nichte aktuell so hört. Da wird dann gesagt, die Hexe wurde in den Ofen geschoben und verbrannte und das war's. Der Wolf, dessen Bauch schwer von Steinen war, fiel kopfüber in den Brunnen und das war's. Und häufig sind die Tode auch nicht endgültig. Man denke nur an die sieben Geislein, die lebendig aus dem Magen des Wolfes befreit wurden, oder an Schneewittchen, die wieder lebendig wird, nachdem ihr das Apfelstück aus dem Hals rutscht und aus dem Mund fällt. Wie das bei Filmen ist, vermag ich mangels Sehvermögen nicht zu beurteilen. Aber es ist sicher auch so, wie du sagst, dass sie die Tragweite noch nicht begreifen. Ich glaube, das kommt erst später. Ich erinnere mich noch gut, dass ich als Kind das Märchen über das Mädchen mit den Schwefelhölzchen überhaupt nicht mochte, weil das Mädchen am Ende tot war und ich das furchtbar traurig fand.

Ich habe mit einer Probeleserin schlimmen Ärger bekommen, weil ein kleiner Junge in meinem letzten Roman gestorben ist. Es gehörte in den Kontext einer Stadt unter Belagerung, aber sie hat es mir bis jetzt nicht vergeben.

Ich habe länger darüber nachgedacht, ob ich ihren Einwand ernst nehmen soll, und mich dann dagegen entschieden - weil die Realität nun mal vor Kindern nicht Halt macht.

Ich finde, das hängt auch ein bißchen von den Ziellesern ab.

Aber wenn Du einen Roman für Erwachsene schreibst, dann gehören auch solche Szenen mit hinein, denn sie entsprechen ja der Realität und dramatisieren die Situation noch einmal zusätzlich, dass eben auch Kinder nicht verschont werden. Es soll den Leser berühren und ihn emotional noch mehr in die Geschichte einbinden.

Ich habe im NaNo-Roman 2013 ein Kind getötet. Beim Hausbrand erstickt. Es wurde nur beschrieben, wie die kleine Leiche aufgefunden wurde - und ich wurde fast gesteinigt.

Es kommt darauf an, was für eine Art Roman man schreibt. Wenn er mehr naiv oder beschönigend geschrieben wird, dann sollte so etwas nicht drin stehen. Aber wenn man den Leser emotional packen will, dann kann man darauf zurückgreifen.

Ich kann mich jetzt spontan nicht daran erinnern, ob ich schon Kinder hab sterben lassen.
Meist habe ich es nicht detailiert beschrieben, sondern es dann verallgemeinert wie "ganze Familien lagen zwischen den Trümmern etc.".
Ich lasse eher Jugendliche (um die 12 und dann aufwärts) sterben, um besondere Grausamkeiten hervozuheben, weil diese dann auch schon selbst etwas mehr bewirken können (weglaufen, sich verstecken, versuchen zu kämpfen etc.) als nur ein hilfloses Opfer zu sein.

Zitat von: Sternsaphir am 15. Januar 2014, 13:37:48
Ich finde, das hängt auch ein bißchen von den Ziellesern ab.

Aber wenn Du einen Roman für Erwachsene schreibst, dann gehören auch solche Szenen mit hinein, denn sie entsprechen ja der Realität und dramatisieren die Situation noch einmal zusätzlich, dass eben auch Kinder nicht verschont werden. Es soll den Leser berühren und ihn emotional noch mehr in die Geschichte einbinden.

In meinem Fall hatte ich eine ganze Reihe von Charakteren über den gesamten Roman aufgebaut, die dann zum Teil unter fiesen Umständen starben, um zu verdeutlichen, dass Gewalt eben vor niemandem Halt macht. Der kleine Junge, der starb, war vom ersten Moment des Buches dabei und starb kurz vor Schluss, als "Kollateralschaden".

Ich hatte dabei an Schindlers Liste gedacht, das kleine Mädchen mit dem roten Mantel. Wie gesagt: Eine Probeleserin hat das SEHR übel genommen.

Zitat von: Heero am 01. März 2014, 15:37:28
Wie gesagt: Eine Probeleserin hat das SEHR übel genommen.

Dann hat es sie auf jeden Fall im Sinne Deiner Absichten berührt. Ich finde, das darfst du eher als Lob verstehen, denn als Kritik.

Je mehr ein autor es versteht, den Leser emotional zu packen, ihn in die Geschichte hineinzuziehen, um so eher kann es passieren, das Leser an einer Stelle, an der der Tod eines Kindes beschrieben wird, das Buch zuklappen. Wie bei jeder Szene stellt sich dann die Frage: Was will ich mit ihr erreichen? Wenn es also notwendig ist - ja. Eine andere frage ist eher die Art und Weise, wie ich das Kind sterben lasse, also wie sehr ich seinen Tod "auswalze".
Die meisten Menschen (leser) haben natürliche Hemmschwellen - Autoren übrigens auch - und die müssen eben bei der Planung des Buches berücksichtigt werden. Im Übrigen sind diese Hemmschwellen, nach allem, was mir bekannt ist, beim Thema Mord wesentlich geringer als beim Thema Sex - was ich übrigens als ziemlich krank empfinde. "Die Tribute von Parnem" inklusive Kindermord liefen um 20:15 zur besten Kinder- und Jugendlichensendezeit. Die Darstellung eines sexuellen Aktes darf nicht vor 23:00 Uhr laufen ...
Übrigens - wo ist der Unterschied, ob ein Mensch stirbt, der sechzehn ist oder der neunzehn ist?

ZitatIm Übrigen sind diese Hemmschwellen, nach allem, was mir bekannt ist, beim Thema Mord wesentlich geringer als beim Thema Sex

Ich kann mir (völlig wertfrei, ich denke selbst nicht unbedingt so) schon ungefähr vorstellen, warum das so ist. Sex ist für den Alltag eher relevant und da ist es vielen Eltern (oder generell Menschen) wahrscheinlich deshalb wichtiger, dass Kinder es nicht sehen (bzw die Schamgrenze ist generell höher). Unser Rektor hat sogar verboten, am Welt - Aids - Tag Kondome zu verteilen, weil er der Meinung war, es würde die Schüler auf dumme Gedanken bringen (völlig daneben meiner Meinung nach, aber so denken offenbar viele Leute). Bei Mord- /Todesszenen ist es eher so, dass der visuelle Eindruck schockierend ist und da sind die Tribute von Panem ja nicht so krass (das Ganze ist ja absichtlich nicht so extrem gedreht worden wie es zum Teil in den Büchern steht), um den eigentlichen Sinn des Geschehens geht es den Leuten bei der Einstufung da glaub ich eher nicht.

ZitatÜbrigens - wo ist der Unterschied, ob ein Mensch stirbt, der sechzehn ist oder der neunzehn ist?

Da ist der wahrgenomme Unterschied wahrscheinlich tatsächlich nicht so groß, aber ich denke hier geht es eher um jüngere Kinder... denn Kinder im Allgemeinen werden von Menschen (ob es jetzt stimmt oder nicht) immer eher als "unschuldig" wahrgenommen und rufen Beschützerinstinkt hervor, deshalb sind die Reaktionen meistens heftiger als bei Erwachsenen.

Zitat von: Bardo djel Liores am 02. März 2014, 16:45:33Im Übrigen sind diese Hemmschwellen, nach allem, was mir bekannt ist, beim Thema Mord wesentlich geringer als beim Thema Sex - was ich übrigens als ziemlich krank empfinde.

Erinnert mich an eine Aussage George Martins im Gespräch mit Denis Scheck, in dem es auch darum ging, ob er es mit der Darstellungen von Sexszenen in ASOIAF nicht übertreibe. Zugegeben, die eine oder andere Stelle ist tatsächlich etwas grenzwertig, aber es fällt auch mir auf, dass einige Leser ihm eher diese Szenen ankreiden und ihn als pervers darstellen, während deutlich grausamere Szenen, z. B.

selten negativ aufgefasst werden.

Ich bin generell kein Fan von ausufernden Gewaltbeschreibungen - das wirkt auf mich meist effektheischerisch und nicht selten billig und plump, weil ich den Eindruck bekomme, dass für den Autor die einfache Beziehung gilt: Je mehr Blut, Gehirn und Eingeweide, desto spektakulärer.
Nicht mein Fall. Alles Blut der Welt könnte in mir nichts auslösen, wenn es mich nicht in irgendeiner Form persönlich berührt. Ich bin eher ein Freund von dem, was angedeutet wird und nur im Hintergrund mitschwingt. Häufig ist es gerade die grausame Schnelligkeit oder Leichtigkeit eines Mordes, die mich trifft, weil sie zeigt, wie grausam und bedrückend die Realität doch ist.

Vor der expliziten Beschreibung von Gewalt an Kindern würde ich eher zurückschrecken - ich würde eher das "Resultat" hervorheben. Etwa nach dem Schema: Gestern hat er/sie noch gelebt und war voller Lebensfreude, und heute ist er/sie tot. Wirkt auf mich beklemmender als jede exzessive Gewaltdarstellung. Oder aber Rückblicke auf Morde, die schon Jahre zurückliegen und wohl bekannt. Um noch einmal Martin zu bemühen: Die Beschreibungen des Schicksals von Rhaenys und Aegon (sofern er es wirklich war), der Kinder des Kronprinzen Rhaegar, der in der Schlacht dem Usurpator Robert Baratheon unterlag, versetzen mir immer wieder einen Stich.

In Bernhard Hennens Elfenromanen, mit denen ich quasi groß geworden bin, findet sich auch so eine Stelle, die mich damals mit 15 sehr berührt hat: Während die Männer des Fjordlandes fernab der Heimat Krieg führen, wird ihr Land von den Trollen angegriffen, die die Menschen als Nahrungsvorrat betrachten. Als die Männer zurückkehren, finden sie nur noch Knochenberge, unter denen sich auch die Überreste von Kindern finden. Nichts wird allzu detailliert beschrieben - der Autor überlässt es der Vorstellungskraft des Lesers, der mit einem der Heimkehrer mitleidet, weil der befürchtet, dass seine eigenen Kinder darunter sein könnten.

Wobei ich wieder einschränken muss: Manchmal sehnt man auch den Tod von Kindern - oder eher von einem gewissen Kind in Martins Reihe - sehnlichst herbei:

Die Szene war nicht blutig oder in irgendeiner Weise besonders grausam, von daher aus meiner Sicht auch durchaus hinnehmbar. Man vergisst, dass Kinder nicht automatisch unschuldige Engel sein müssen - wenn sie früh ihre Hemschwelle verlieren oder (vielleicht nie entwickeln) und Rollen übernehmen, die für Erwachsene gedacht sind und die ihnen über den Kopf wachsen, fallen auch meine Hemmschwellen - ob als Autor oder als Leser. So etwas würde ich unter Umständen auch lebhaft schildern.

Ansonsten würde ich aber eher auf Subtilität setzen. Dinge nur anzudeuten und den Rest der Vorstellungskraft des Lesers zu überlassen ist in meinen Augen oft wirksamer als jede detaillierte Gewaltdarstellung. Ich selbst habe bislang noch keine entsprechende Szene geschrieben, habe aber die eine oder andere im Hinterkopf.