Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo ihr Lieben!


Was haltet ihr von magie-freier Fantasy? Also magische Wesen eingeschlossen bzw. ebenfalls ausgenommen.

Meine konkrete Frage bezieht sich auf Kurzgeschichten. Ich bin mir nicht sicher, wie das Konzept in einem Roman funktionieren würde.

Natürlich kommts ja immer auf das Umfeld an, ob eine Kurzgeschichte z.B. an eine explizite Phantastik-Ausschreibung geschickt wird, oder ob es Genre-offen ist.


Wie ist denn eure Meinung?
Schon mal geschrieben, schon mal gelesen, gemocht/nicht gemocht, Konzept an sich ist doof...?



[EDIT: Selbstverständlich habe ich die Suchfunktion benutzt, aber es war erfolglos. Falls es das Thema schonmal gab: ich bin nicht gedanken- oder rücksichtslos, nur doof  :-[  ]

Hallo Fianna,

Also, ich bin mir nicht sicher, was du genau mit magie-frei meinst. Im Prinzip ist Fantasy ja immer mit etwas verbunden, was so in der Realität nicht existieren kann und damit fantastisch ist. Ob das Magie ist, oder einfach eine erfundene Welt. Wenn der Magie-Gehalt gering ist, würde ich es als Phantastik bezeichnen, ich bin mir aber nicht sicher, was da die genaue Definition ist.
Hast du denn ein Beispiel von einer existierende Geschichte, von der du sagen würdest, es handelt sich um Fantasy ohne Magie?

Zitat von: sirwen am 14. September 2012, 22:51:24
Im Prinzip ist Fantasy ja immer mit etwas verbunden, was so in der Realität nicht existieren kann und damit fantastisch ist. Ob das Magie ist, oder einfach eine erfundene Welt.

Genau das meinte ich.
Eine erfundene Welt, aber keine magischen Wesen und keine offensichtliche Magie.


An realen Stories... fallen mir nur einige Low-Fantasy-KG aus den "Sword and Sorceress"-Anthos ein (deutsch: "-schwester").
Aber da ist das ja mit einem bestimmten Genre verbunden, wo das in Ordnung ist.

~ ~  ~  ~

Dann werde ich mal den Ausgangspunkt für diese Frage posten: in einem anderen Forum habe ich gerade fröhlich geschrieben "Zu dieser Ausschreibung möchte ich eine Fantasy-KG schicken, heute fertig geworden" - und dabei kommt keine Magie vor. Keine magischen Wesen.
Nur die fremde Welt.

Genre wäre romantische Fantasy, aber ohne Krieger-Szenarien o.Ä. - wo man ja des öfteren magie-freie Fantasy antrifft. Auch magische Wesen kommen nicht vor. Jedenfalls nicht real. Nur der Glaube an diese.


[EDIT: Ich schreibe sehr gerne magie-arme KGs, wobei in der Regel magische Wesen in Nebenfiguren oder als Antagonisten vorkommen. Mir fiel irritiert auf, dass ich mich hier nun gesteigert habe und diese komplett magie-frei ist.

Ich verstehe Fianna so, dass sie eine selbst erfunden Welt meint (desswegen Fantasy) in der aber alles so ist, wie es in dieser Welt auch hätte sein können. Sprich, keine Magier und keine Tiere und Wesen, die es bei uns nicht gibt.

Ich selbst habe schon mal so einen Roman geschrieben, allerdings bisher nicht versucht ihn bei irgendeinem Verlag oder eine Ausschreibung einzureichen, wesshalb ich dir nichts dazu sagen, wie sowas bei Verlagen oder Ausschreibungen ankommt.

Eine Romanreihe, die mir dazu einfällt ist Mindy O'Klaskys "Die Gilden von Morenia". Keine Magie, aber eine fremde Welt. Einzige Ausnahme, was die Magie betrifft, sind sich manifestierende Götter, so weit ich mich erinnere.
Ich fand den Roman gut, weil die Geschichte sehr interessant ist, aber ich schon beim Lesen überlegt, welches Genre das nun ist. Denn phantastische Elemente kommen eben großteils nicht vor.

Zitat von: Faol am 14. September 2012, 23:03:19
Ich verstehe Fianna so, dass sie eine selbst erfunden Welt meint (desswegen Fantasy)

Ja.

Zitat von: Faol am 14. September 2012, 23:03:19in der aber alles so ist, wie es in dieser Welt auch hätte sein können. Sprich, keine Magier und keine Tiere und Wesen, die es bei uns nicht gibt.

NEIN.
Ich meine selbsterfundene Tiere und Pflanzen (naja, in meinem Fall eher Pflanzen), Sprachen (ähems... 3 Fremdwörter)...

Eigentlich meinte ich auch eher generell eure grundsätzliche Meinung dazu. In welches Genre packt ihr das?
Hab ich falsch gejubelt "Ich hab heute eine Fantasy-Story beendet"?

Phantastik ist so lang und klingt nicht so passend. So düster und ernst  :D

Zitat von: Rosentinte am 14. September 2012, 23:06:33
Eine Romanreihe, die mir dazu einfällt ist Mindy O'Klaskys "Die Gilden von Morenia". Keine Magie, aber eine fremde Welt. Einzige Ausnahme, was die Magie betrifft, sind sich manifestierende Götter, so weit ich mich erinnere.

Ohhh.... *auf Amazon-Wunschzettel speicher*

Sorry

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Es war ein Hinweis, daß man bei jeder Fantasy-Geschichte prüfen soll, ob diese wirklich in einer eigenen Welt spielen muß - oder ob sie ebensogut in unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt handeln könnte. Magie ist zumeist ein zwingender Grund, die Geschichte nicht in der realen Welt abzuhandeln.

Fantasy-Autoren wird oft Recherchefaulheit vorgeworfen. Warum über das Mittelalter in Frankreich recherchieren? Schwupps, eigene Welt, eigene Regeln, und da gibt es Knöpfe und Tomaten, viel Arbeit gespart. Um es deutlich und überspitzt zu formulieren.

Deswegen die Frage: Warum sollte eine magiefreie Geschichte in einer eigens erdachten Welt spielen? Hast du dafür gute Gründe?

OT: Fianna, Du kannst Beiträge auch editieren. Nicht jeder Beitrag, auf den Du antwortest, verlangt einen eigenen Beitrag Deinerseits. Sogenannte Doppelpost sind hier nicht gerne gesehen.

Zitat von: Sprotte am 14. September 2012, 23:09:41
Magie ist zumeist ein zwingender Grund, die Geschichte nicht in der realen Welt abzuhandeln.

Der Glaube an Magie doch auch... Und wenn dies zusammen kommt mit Ereignissen und erforderlichen Kultur-Bedingungen, die man nirgends in der historischen Menschheitsgeschichte findet, ist das doch ein guter Grund.

Zitat von: Sprotte am 14. September 2012, 23:09:41OT: Fianna, Du kannst Beiträge auch editieren. Nicht jeder Beitrag, auf den Du antwortest, verlangt einen eigenen Beitrag Deinerseits. Sogenannte Doppelpost sind hier nicht gerne gesehen.

Ich habe zu schnell geklickt. Und konnte den anderen dann nicht mehr löschen.
OT: Gibts einen Trick, 2 verschiedene Beiträge zu zitieren? Ditt klappt nur beim ersten. Wenn ich Autor2 mit seinem Beitrag zitieren möchte, öffnet sich kein weiteres Tab, so dass ich mir den Zitier-Code rauskopieren kann...

OT: Den zu zitierenden Text in deinen Beitrag kopieren, einfügen, markieren und dann auf den Sprechblasen-Button über dem Antwortfeld klicken. Oder die quote-Tags per Hand setzen, auch wenn das länger dauert. :)

[EDIT] Bzw. - es geht doch, wenn du beim Antworten jedes Mal auf das kleine Zitiersymbol oben rechts im Beitrag des jeweiligen Autoren klickst? Wandert bei mir alles problemlos ins Antwortfenster.

[EDIT2] Die Frage an sich finde ich sehr interessant. Ich würde schon behaupten, dass das funktioniert, solange eine Unterscheidung zwischen Magie und anderen phantastischen Elementen da ist. Ich verstehe Magie hier als ein Prinzip, das aktiv wirkt bzw. gewirkt werden kann und Ursache und Wirkung auf eine nach gängigen Naturgesetzen nicht mögliche Weise verknüpft. Phantastische Elemente wie Pflanzen und Tiere, die es in unserer Welt nicht gibt, teilweise nach biologischen Maßstäben gar nicht geben kann, nehme ich da raus.

Bei G.R.R. Martin gibt es zwar letztendlich Magie, aber sie ist für mein Gefühl doch sehr sparsam dosiert und über weite Strecken kommen die Bücher ja fast ohne aus. Es ist aber auf jeden Fall Fantasy, eine erfundene Welt und auch phantastische Kreaturen. Passt also.

Magiefreie Geschichten können und dürfen für mein Gefühl ganz legitim in einer erfundenen Welt spielen. Umgekehrt gibt es auch Geschichten in der realen Welt, die mit phantastischen Wesen operieren, aber nicht zwangsläufig auf Magie zurückgreifen. Die Grenze ist allerdings in beiden Szenarien häufig sehr dünn, weil es darauf ankommt, wie phantastische Wesen agieren. Ich sehe allerdings kein Problem darin, das grundsätzlich magiefrei zu machen.

Ich habe so eine Kurzgeschichte geschrieben und sie wurde auch veröffentlicht ('Ferocas Unglück' in 'Weltenweber' vom Lerato Verlag, war vor Jahren).
So eine heißt in diesem Zusammenhang: Ob es Magie gibt, bleibt offen. Ein wichtiger Punkt in der Geschichte ist gerade die unbeantwortete Frage, ob es einen Fluch (oder etwas ähnliches) gibt, oder nicht.

Als ich sie schrieb, war für mich klar, dass es Fantasy ist. Als ich fertig war, wurde mir klar, das es dafür gar keinen Beweis gibt. (Die Beschreibung der Welt ist eher rudimentär, ein kleines Dorf im Nirgendwo, hätte mit ein paar winzigen Änderungen auch frühe Neuzeit irgendwo in Europa sein können).

Damit die Geschichte aber funktioniert, muss sie einem Fantasy Zusammenhang stehen, als Fantasy wahrgenommen werden. Sonst ist sie Realität, und damit wäre klar, dass es den Fluch nur in den Köpfen der Menschen gibt. Laaangweilig.

Was Sprotte sagt, finde ich richtig:
Ist die Entscheidung 'Fantasy' drauf zu kleben eine von Außen diktierte Entscheidung, um den leichten Weg zu gehen oder in eine Fantasy Anthologie rein zu kommen, oder muss, damit die Geschichte funktioniert, eine andere, veränderte Welt beschrieben werden?
Wenn zwei richtig ist, hast du m.M.n. nach kein Problem.
Bei eins schon.  ;D

Liebe Grüße,
KaPunkt

Zitat von: Sprotte am 14. September 2012, 23:09:41
Deswegen die Frage: Warum sollte eine magiefreie Geschichte in einer eigens erdachten Welt spielen? Hast du dafür gute Gründe?

Hab erst genickt, weil ich die "Regel" auch so kenne, aber dann ist mir aufgefallen, dass das ja schon sehr wertend ist: Reale Welt ist Standard und wenn es keinen absolut guten Grund gibt, davon abzuweichen, dann darf auch nicht in der "minderwertig"-zweitrangigen Fantasywelt geschrieben werden. Bloß, weil man etwas in die reale Welt einbinden kann, muss man das ja noch nicht machen. Ein Plot wird ja nicht schlecht, bloß, weil er "leider" "grundlos" in einer Fantasy-Welt spielt, wo es Knöpfe und Tomaten in "Rankfreich" gibt.
(Weiterhin: Recherchefaulheit/-unfähigkeit soll ja eigentlich niemanden abhalten, trotzdem Geschichten zu schreiben, wobei dann viele das schlicht nicht so gut finden, und dass nicht recherchiert wird sieht man trotz generellem Vorurteil in Nicht-Fantasy und Fantasy gleich häufig. Es gibt genug Fantasyautoren, die sehr gut und sehr gern recherchieren. Wenn Kritiker das nicht sehen... Sich da jetzt am Vorurteil zu orientieren (in Richtung weg davon) finde ich deswegen nicht konstruktiv.)

Aber gerade wenn es auch so um Sachen wie erfundene Pflanzen, Tiere, Sprachen geht oder vielleicht auch Sozialstrukturen, und der Autor möchte es jetzt beispielsweise in einem Rahmen schreiben, in dem es passt/nicht als seltsam erachtet wird, dann bietet sich ja oft nur magielose Fantasy an. Alternative wäre vermutlich so etwas wie die ganze Weltgeschichte neu aufrollen mit Matriarchat statt Patriarchat, beispielsweise, um dann beim ersten Menschheitskonflikt schon total von der realen Linie abzuweichen und in einer ganz anderen jetzigen Welt zu landen.

Ich muss gestehen: Fantasy ohne Magie funktioniert für mich überhaupt nicht. Momentan lese ich einen Roman (Die Wolken des Krieges), der als wundervolle Fantasy bezeichnet wird, aber für mich nichts anderes ist als ein historischer Roman. Es kommen keine Fabelwesen drin vor, keine Zauberer, keine Magie.
Zwar ist die Welt mit ihren Namen neu erfunden (so mehr oder minder), das ändert aber nichts daran, dass ich (!) diesen Roman in die Schublade "Historisch" stecke.
Für mich (!) muss Fantasy grundsätzlich mit Magie sein.
Nur den Namen von Städten/Ländern/Flüssen/Meeren zu ändern und dann zu sagen: "Das ist Fantasy" ist ein Argument, dass zumindest bei mir auf taube Ohren stößt (auch wenn ich fast beinahe befürchte, dass ich mit dieser Meinung alleine auf weiter Flur stehe).

Ich mag Fantasy ohne Magie sehr gern und liebe deshalb auch die Romane von Guy Gavriel Kay. Da sind zumindest "Die Löwen von Al-Rassan" und "Ein Lied für Arbonne" ohne offensichtliche Magie (einige Szenen sind frei interpretierbar, ob das nun magisch ist oder nur der Glauben der Figuren) und in "Sarantium" ist sie auch sehr sparsam dosiert. Da kommt in Rebecca Gablés "Das Lächeln der Fortuna" mehr "Magie" vor, obwohl das ganz eindeutig als historischer Roman deklariert wird.
Das Lied von Eis und Feuer mochte ich anfangs noch lieber, als fast keine Magie vorkam. Gerade im ersten Band könnte man die wenigen Kapitel rausnehmen, in denen es magische Elemente gibt und hätte noch immer einen funktionierenden, spannenden Roman, der dennoch ganz eindeutig Fantasy ist. Immerhin geht es um Könige, um Thronstreitigkeiten, um Konflikte der "ganz oberen" - und in der bestehenen Form ist das nur als Fantasy möglich, da es trotz gewisser Anklänge an England und die Rosenkriege in der Weltgeschichte eben keine wirklich passenden Herrscher sowie Gebiete gibt, die den passenden Hintergrund bilden würden.

Meine "Frostpfade" sind auch ohne Magie, dennoch aber in unserer Welt so nicht möglich. Immerhin gibt es fremde Kulturen und auch Wesen, die bei uns nicht existieren, allerdings frei erfundene, nicht-magische Wesen (also keine Fabelwesen). Alles, was auf den ersten Blick magisch wirken kann, entspringt nur Gaubensvorstellungen der Figuren.

Mit Kurzgeschichten kann ich aber leider nicht dienen, dafür lese ich zu wenige.

Wie in einer der ersten Antworten schon formuliert, muss auch für mich eine Fantasy-Geschichte (gleich welcher Länge) phantastische Elemente enthalten. Das heißt, diese Elemente müssen von der Realität abweichen. Deshalb muss das aber nicht Magie sein. Genauso gut sind PSI-Eigenschaften vorstellbar (z.B. in McCaffreys "Drachenreitern von Pern" oder Bradleys  "Darkover"-Zyklus), oder geänderte Naturgesetze einer Parallelwelt (wie im "Goldenen Kompass"). Vielleicht kommt das dann eher in den Bereich der SciFi, aber für mich bleibt es doch Fantasy, solange es nicht zu technisch wird.

Ich wollte nur noch mal verdeutlichen, dass ich nicht meine, das Fantasy nur dann erlaubt ist, wenn man ohne Magie oder magische Wesen nicht auskommt.

Fantasy ermöglicht es meiner Meinung nach, Dinge auszuprobieren und/oder darzustellen, die es bei uns / in unserer Geschichte nicht gibt/gab.
Deshalb finde ich Welten mit fiktiver Geschichtsschreibung, fiktiver Geographie usw. gut und interessant und ja - das ist Fantasy (meiner Meinung nach) und soll Fantasy sein.

Ich habe lieber einen Fantasy Roman, der auch als solcher zu erkennen ist, als einen Fantasy Roman, der behauptet, ein historischer oder sonst wie authentischer Roman zu sein, und dabei Ungereimtheiten fröhlich übersieht. (Das einzige, was mich an meinem geliebtem 'Medicus' stört, ist diese Nummer mit den Händen anfassen und Lebenskraft spüren. Warum ein Fantasy Element in einen ansonsten sauber recherchierten Historischen Roman reinkleistern?)

Aber, wenn man diese abweichenden Elemente, die ich oben erwähnt habe, nicht braucht, um seine Geschichte zu erzählen, sondern sie nur benutzt, weil es einfacher ist, dann bin ich gelinde angegrätzt und würde die Geschichte wahrscheinlich nur lesen, weil ich eben genau diese Welt so gern habe. (Gibt es auch, manche Entwürfe oder Figuren sind mir einfach sympathisch.
Was nicht heißt, dass das dann gute Bücher oder gute Geschichten sind. Darkover ist da immer mein Paradebeispiel ...)

Liebe Grüße,
KaPunkt

Ich denke, die Übergänge zwischen Historie , Fantasy und Science Fiction sind sehr schwammig und fließend. Wenn ich zum Beispiel einen geschichtlichen Roman schreibe über eine Epoche und ein Volk, von dem nur winzigste Informationen erhalten sind, formuliere ich auch eine Welt frei nach meiner Vorstellung und Meinung, und bin damit im Fantasy- Bereich, auch wenn das Etikett "historisch" draufklebt. (Ich denke da an gewisse Steinzeit-Romane...)

Klassisch hat Fantasy aber für mich immer die Elemente "erfundene Wesen" und / oder Magie.

Zitat von: Fianna am 14. September 2012, 22:56:07
Dann werde ich mal den Ausgangspunkt für diese Frage posten: in einem anderen Forum habe ich gerade fröhlich geschrieben "Zu dieser Ausschreibung möchte ich eine Fantasy-KG schicken, heute fertig geworden" - und dabei kommt keine Magie vor. Keine magischen Wesen.
Nur die fremde Welt.

Wenn ich so darüber nachdenke, kommt Magie in meinen Kurzgeschichten auch kaum vor. Hin und wieder erfundene Wesen, aber oftmals genügt es mir, sie in meiner selbsterdachten Fantasywelt spielen zu lassen. Das hat bei der Ausschreibung zur Wüsten-Anthologie funktioniert und bei ein paar ausstehenden Ausschreibungen habe ich ebenfalls Fantasy-KGs eingesendet, die meist keine Magie und oftmals nicht einmal erfundene Wesen beinhalten. Der Grund dafür ist schlicht und ergreifend: Die Geschichten kommen ohne aus. Da sie aber in einer Welt spielen, in der Magie und besondere Lebewesen existieren, werden sie von mir als Fantasy gehandhabt.

Um deine Frage zu beantworten: Ich habe kein Problem damit, schreibe es selbst und hätte nichts dagegen einzuwenden, eine solche Geschichte zu lesen. Das gilt jedoch nur für Kurzgeschichten. In längeren Werken brauche ich schon phantastische Elemente, um es als Fantasy werten zu können. Nichtsdestotrotz würde ich diese erfundenen "historischen" Romane trotzdem lesen, sofern sie gut sind. Es ist nur eben kein Fantasy für mich.

Ich sehe das ähnlich wie KaPunkt. Selbst wenn man eine Welt ohne Magie hat, die auch so existiert haben könnte, so kann man ja doch deutliche Unterschiede erkenne und das sind unter anderem die Geschichte und die Geographie der Welt und diese können sehr großen Einfluss auf das Geschehen im Roman nehmen und auch darauf, wie die Personen sich verhalten. Ich finde Das Lied von Eis und Feuer ist das beste Beispiel. Er käme auch ohne Magie aus und trotzdem könnte man seine Geschichten nicht einfach in unsere Mittelalter legen.
Wo ich euch allerdings recht geben. Man sollte nicht einfach einen historischen Roman in eine Fantasywelt legen, nur damit man nicht recherchieren muss, aber Magie muss nicht das einzige sein, was eine Fantasywelt deutlich von einer historischen Geschichte unterscheidet.

Ich denke, dass für eine sinnvolle Diskussion zu diesem Thema erstmal geklärt werden muss, was alles unter den Begriff Magie fällt.

Ist es Magie, wenn jemand telepathische Fähigkeiten hat? Sind Vorahnungen schon Magie? Oder ist Magie ganz strikt nur Zauberei? Je nach Definition kenne ich durchaus Fantasy-Romane ohne Magie.
In den Büchern von Nalini Singh kommt reichlich Übersinnliches vor, aber keine Magie im Sinne von Zauberei. Die Otherland-Reihe von Tad Williams fällt für mich mehr in den Bereich der Fantasy als in den Bereich der SF, obwohl sie da auch angesiedelt ist, aber es gibt neben dem auch in unserer Welt bekannten Schamanismus mancher afrikanischer Völker keine Magie.
Ich selber mag Geschichten, in denen Menschen Fähigkeiten haben, die je nach Glaube und Überzeugung in unserer Welt durchaus vorkommen können, aber nicht nachweisbar sind. Telepathie, Gedankenlesen, Aufspüren von Menschen / Dingen, eben einfach eine Sensibilisierung für die Umwelt, die über das, was rational erklärbar ist, hinausgeht. Ist das Magie? Und lebe ich deshalb in einer magischen Welt, wenn ich im gleichen Moment jemanden anrufe wie er mich, weil der (gegenseitige) Gedanke an den anderen plötzlich übermächtig wurde?

Umgekehrt könnte man es bereits als magisch betrachten, wenn zwei Menschen im gleichen Moment ihre Liebe für den anderen entdecken. Magie ist ein sehr weites Feld. Die Hunger Games fallen für mich auch irgendwo zwischen Dystopie und Fantasy, und da ist nichts Magisches.

Zitat von: chaosqueen am 24. September 2012, 21:52:05
Magie ist ein sehr weites Feld. Die Hunger Games fallen für mich auch irgendwo zwischen Dystopie und Fantasy, und da ist nichts Magisches.

genau, was den letzten Halbsatz angeht.
Sorry, Chaosqueen, dass ich dein Posting zum Anlass meines 'Rants' nehme, aber mir fiel das die Tage schon mal negativ auf.
Das Werk spielt in der fiktiven Zukunft der Erde und wäre damit ganz klassisch dystopische SF.  Nix mit Fantasy, ich weiß nicht, wer das in die Schublade gesteckt hat  Rant over.  ???


Ich musste mir beim Schreiben mühsam antrainieren, Magie und ähnliche Fähnchen in meine Stories zu packen, und damit für den Leser als Fantasy zu markieren. Und ich denke, ich ziehe Low Fantasy immer noch für eigenes Schaffen vor.  So viel wie nötig, und so wenig wie möglich.  Magie ist ein Gewürz und ich finde, bei übermäßigem Gebrauch stumpft man dagegen ab.

Aber ich mag (vor allem) ausgedachte Kulturen und Religionen viel zu sehr, um mich mit den historischen zu begnügen. Parallele Welten sind doch sehr spannend - ein richtig schöner Abenteuerspielplatz, im Vergleich mit dem enggeschnürten Korsett der Geschichte. 

Und was das .. "ist nur dann Fantasy, wenn Magie bla blubber", angeht  :nöö:

Zitat von: Linda am 24. September 2012, 22:46:23
Magie ist ein Gewürz und ich finde, bei übermäßigem Gebrauch stumpft man dagegen ab.

Dem kann ich mich nur aus vollstem Herzen anschließen. :pompom: Magie fühlt sich für mich nur dann magisch an, wenn ihr - auch im Rahmen der Romanwelt! - der Zauber des Besonderen anhaftet, des Einzigartigen. Spätestens, sobald zur Besatzung eines Schiffes standardmäßig soundsoviele Magier gehören und die Bordkanonen mit magischem "Explosivgel" statt Schießpulver betrieben werden (so geschehen in James M. Ward: "Der Magierkadett"), hat die Welt für mich eher an Magie verloren.

Zur Eingangsfrage: Den von Judith bereits erwähnten Guy Gavriel Kay kann ich auch nur jedem wärmstens ans Herz legen, der nach Fantasy ohne phantastische Elemente sucht. "Die Löwen von Al-Rassan" z.B. schaffen den hervorragenden Kunstgriff, durch das Ausweichen auf eine Fantasy-Welt die komplette Geschichte der spanischen Reconquista auf eine Zeitspanne zu komprimieren, die ein einzelner Charakter im Lauf seines Lebens miterleben kann (und in diesem Buch auch tut); das alles verquickt mit dem Mythos von El Cid. Großartige Fantasy ohne ein Gramm Magie. :jau:

Nichtsdestoweniger gehört für mich persönlich meist wenigstens eine Prise Magie dazu. Aber das ist Geschmackssache.

Ich sehe noch einen anderen Aspekt. In meinem aktuellen Romanprojekt gibt es über einen großen Teil des Buches keine wirkliche Magie. Es gibt Technik, die am Rande des Machbaren ist, psychologische Phänomen, die am Rande des Vorstellbaren agieren - aber alles ist eher "naja, könnte ja vielleicht sein". So weit so gut - aber dann komme ich in Kapitel 30 mit einem Tempel der Orakel spricht und im dritten Akt gibt es eine Verwandlung eines Menschen in einen Löwen. Bumms.  :hmmm:
Das Problem: der Leser fühlt sich eventuell dann veralbert, wenn er etwas nah am eigenen Erleben liest und dann aus heiterem Himmel (am Schlimmsten wie bei mir, wenn es erst spät kommt) die Magie überraschend einfällt. Ich habe die Szene in verschiedenen Varianten im Kopf und eine ist deshalb: es ist gar nicht klar, ob das mit dem Löwen wirklich passiert, oder ob das nur eine Art Erscheinung während einer Trance ist. Das würden mir die Science-Leser dann sicher lieber abkaufen, aber ein wenig wäre es Verrat an meiner Idee.

Zitat von: Farean am 25. September 2012, 08:33:27
Dem kann ich mich nur aus vollstem Herzen anschließen. :pompom: Magie fühlt sich für mich nur dann magisch an, wenn ihr - auch im Rahmen der Romanwelt! - der Zauber des Besonderen anhaftet, des Einzigartigen. Spätestens, sobald zur Besatzung eines Schiffes standardmäßig soundsoviele Magier gehören und die Bordkanonen mit magischem "Explosivgel" statt Schießpulver betrieben werden (so geschehen in James M. Ward: "Der Magierkadett")

nicht zu erwähnen die riesigen Drachen(!), die mit Takelung als Schiffe die Weltmeere befahren. Ich fand die Idee so schräg, dass ich die zwei Bücher unbedingt lesen wollte.
Ansonsten ist es ganz klar eine Fantasy-Variante von Forresters Horatio Hornblower (noch ein Grund, es lesen zu müssen).

Es gibt so einiges an Fantasy, ohne Magie aber Phantasie.

Im Bereich Jugendbuch zB. Elske und Jackaroo von Cynthia Voigt.

Und auch vieles, was sehr reduzierte Magie enthält, also genau ein Schlüssel-Element. Ich schau noch mal in mein Regal, aber spontan fällt mir da Barry Hugharts China-Trilogie ein.

Pink_Paulchen: -

Zitat
Das Problem: der Leser fühlt sich eventuell dann veralbert, wenn er etwas nah am eigenen Erleben liest und dann aus heiterem Himmel (am Schlimmsten wie bei mir, wenn es erst spät kommt) die Magie überraschend einfällt.

genau das ist ja die schreiberische Kunst, es immer anzudeuten und theoretisch möglich erscheinen zu lassen, eben damit die Magie am Schluss nicht als Deus Ex Machina wie ein Teufelchen aus dem Kasten springt. Man kann das zB hervorragend mit einer Entwicklungsgeschichte verknüpfen, indem die Hauptfigur nach und nach herausfindet, wie magisch die Welt doch ist.

Zitat von: Linda am 25. September 2012, 12:35:04
nicht zu erwähnen die riesigen Drachen(!), die mit Takelung als Schiffe die Weltmeere befahren. Ich fand die Idee so schräg, dass ich die zwei Bücher unbedingt lesen wollte.
Ansonsten ist es ganz klar eine Fantasy-Variante von Forresters Horatio Hornblower (noch ein Grund, es lesen zu müssen).

Naja, für mich fiel es ganz klar in die Rubrik "Bücher, die die Welt nicht braucht". Schräge Ideen gibt es da draußen genug, da muß ich mir nicht unbedingt eine Umsetzung antun, die mich gnadenlos angeödet hat. Aber gut, jedem das Seine.

Zitat von: Linda am 25. September 2012, 12:35:04
genau das ist ja die schreiberische Kunst, es immer anzudeuten und theoretisch möglich erscheinen zu lassen, eben damit die Magie am Schluss nicht als Deus Ex Machina wie ein Teufelchen aus dem Kasten springt. Man kann das zB hervorragend mit einer Entwicklungsgeschichte verknüpfen, indem die Hauptfigur nach und nach herausfindet, wie magisch die Welt doch ist.

Stimmt. In dieser Disziplin hat Patricia McKillip in "Winterrose" ihre Meisterschaft bewiesen. Die Magie wird so subtil eingeführt, daß man im entscheidenden Schlüsselmoment als Leser selbst nicht weiß, ob die Protagonistin vielleicht doch nur an einer überreizten Phantasie leidet - und das, obwohl auf dem Buchdeckel ja sogar schon "Fantasy" steht und vom Beginn des Buches an immer wieder ein Bezug auf alte Sagen angedeutet wird. Eine entsprechende Erwartungshaltung wird also gefördert, und trotzdem balanciert man als Leser (zusammen mit der Prota) eine Ewigkeit auf dem Grat zwischen "es gibt Magie" und "es ist alles Einbildung".

Irgendwie fällt mir bei dem Thema spontan "Star Wars" ein - Prinzessin, schwarzer Ritter, böser König, junge Helden, Ritter/Mönche - an sich ist das von deer Grudnstory her ja auch klassisches Fantasy - nur dass es keine Magie gibt, sondern Technologie. Und Die Macht wird ja auch mit einer Form von Symbiose zwischen zwei Lebensformen erklärt.

Ich denke mal in Anbetracht dessen, dass früher praktisch alles was man sich nicht erklären konnte entweder mit Göttern oder mit Magier erklärt wurde (die Entstehung des Wetters, Heilkräfte durch Wissen, ...) wäre es ziemlich einfach die Magie aus der Fantasy raus zu lassen - genug zu staunen gibt es allemal.  :o

Zitat von: Dämmerungshexe am 25. September 2012, 17:12:29
Ich denke mal in Anbetracht dessen, dass früher praktisch alles was man sich nicht erklären konnte entweder mit Göttern oder mit Magier erklärt wurde (die Entstehung des Wetters, Heilkräfte durch Wissen, ...) wäre es ziemlich einfach die Magie aus der Fantasy raus zu lassen - genug zu staunen gibt es allemal.  :o

Jetzt, wo du's sagst... :hmmm: In den SPQR-Historienkrimis von John Maddox Roberts kommt man sich manchmal vor wie in Fantasy-Romanen. Nicht, daß Roberts jemals offensichtliche Magie auftauchen läßt - aber dadurch, daß sein Ich-Erzähler als authentischer antiker Römer daran glaubt, gewisse Ereignisse auf magisches/göttliches Wirken zurückführt und voller Ernst an gewissen religiösen Zeremonien teilnimmt, fühlt es sich streckenweise sehr magisch-mystisch an.

Zitat von: Farean am 25. September 2012, 18:41:20
... dadurch, daß sein Ich-Erzähler als authentischer antiker Römer daran glaubt, gewisse Ereignisse auf magisches/göttliches Wirken zurückführt und voller Ernst an gewissen religiösen Zeremonien teilnimmt, fühlt es sich streckenweise sehr magisch-mystisch an.

Das ist noch gar nichts gegen solche Bücher wie die Odyssee oder die Herkules-Sagen. Ein von mir sehr bewunderter evangelischer Pastor hatte sogar einmal den Mut, mir in einem persönlichen Gespräch zu sagen, dass der die Jesus nachgesagten Wunder ähnlich bewertet, wie die Großtaten anderer antiker Helden.

Hmhm... Jules Verne wird auch oft als Begründer der Fantasy genannt (jedenfalls in Frankreich), da ist jetzt Magie auch nicht ganz oben. Und literarisch war es ja lange eine Unterart der SciFi, ich glaube also nicht, dass Magie sein muss. MZB' Herrin von Avalon ist ein Klassiker aber fast ohne explizite Magie (wenn man von der Elfenszene absieht), der Großteil könnte auch Traum/VIsion/Illusion sein, oder ist es zu lange her, dass ich das gelesen habe. In meinem Buchschrank stehen viele, viele Bände, wo wenig bis keine Magie drin ist und trotzdem (zu Recht) Fantasy draufsteht.

Ich würde daher mal als ungenaue Faustregel sagen: Wenn der Plot erfunden ist, ist es Fiction. Wenn das Setting oder die Figuren erfunden sind, beginnt Fantasy. Je mehr Technik dabei ist, desto näher komme ich in den Bereich SciFi, die Fantasy nahesteht. Da gibt es viele Beispiele für fließende Übergänge.

Ich finde auch nicht, dass Fantasy-Autoren "fauler" sind als normale. Wenn irgendwer vor sein erstes Kapitel "London 1756" schreibt, hat jeder Leser sofort ein ungefähres Bild vor seinem geistigen Auge, das man dann nur noch ein bisserl korrigieren muss (Ungenauigkeiten kann man da genauso als "dichterische Freiheit" abtun). Wenn ich jetzt bei mir "Athon, Zeitalter des Rads 2892" darüber schreibe, hilft mir das gar nichts. Ich muss eine komplette Welt trickreich beschreiben, darf dabei den Leser nicht zutexten oder mit Begriffen erschlagen, die er noch nicht kennt... Also ich finde historische Romane deutlich leichter zu schreiben, auch wenn man vorher mehr lesen muss (aber das ist doch keine Arbeit).

Diese Plot-Regel (Fantasy-Welt nur wenn man sie unbedingt braucht), kannte ich nicht und ich kann das nicht teilen. Was heißt schon "brauchen". Selbst Herr der Ringe könnte man vom Plot her wunderbar als Krieg der Zivilisationen schreiben. Terry Pratchetts Plots funktionieren auch in einem anderen Setting (von dem wüsste ich auch einige Bücher, wo Magie eigentlich gar keine Rolle spielt!) ohne Scheibenwelt. ABER: Die Vorstellung neuer, funktionierender Welten ist doch gerade das was den Reiz des Genres ausmacht, wobei es ja mittlerweile auch jede Menge Fantasy in einem realen Setting gibt. Ist das (z.B. trendy Vampire in verschlafenen Kleinstädten, Zauberschulen im englischen Hinterland) dann nicht eher eine Mischform? Wobei nach meiner Arbeitsthese, wäre das Setting dann halt eine Welt, die der unseren verblüffend ähnlich sieht, aber doch ein fantastisches, der Vampire wegen. Ja, das kann ich halten, bis mich einer mal beißt. Und dann auch, denn dann wäre das eben kein Fantasy mehr, sondern real.
Gegenansatz: Die Temeraire-Reihe würde ich jetzt trotz Drachen, die eine Luftwaffe in den napoleonischen Kriegen darstellen, spontan vom Bauch her nicht als Fantasy einstufen, sondern eher als alternative Geschichte. Da fehlt mir das "Fantastische", weil die einzige Idee ist die, dass es Drachen gibt, der Rest ist recht plausibel historisch aufgezogen.

Zitat von: canis lupus niger am 25. September 2012, 19:59:08
Das ist noch gar nichts gegen solche Bücher wie die Odyssee oder die Herkules-Sagen. Ein von mir sehr bewunderter evangelischer Pastor hatte sogar einmal den Mut, mir in einem persönlichen Gespräch zu sagen, dass der die Jesus nachgesagten Wunder ähnlich bewertet, wie die Großtaten anderer antiker Helden.

Von einem Pastor wirklich eine sehr mutige Aussage. Respekt vor dem Mann! :)

Woran mich das wieder erinnert, ist eine Sache, die mein Religionslehrer in der Oberstufe uns einmal erzählt hat: daß die Wundergeschichten, die in den Evangelien über Jesus stehen, damals recht gängige "Reklame-Anekdoten" waren, die man über jeden "Promi" erzählte, von dem man herausstreichen wollte, wie toll er war. Den wundersamen Fischzug z.B. erzählte man sich damals ebenso über Aristoteles.

Zitat von: Kay am 25. September 2012, 21:13:30
Diese Plot-Regel (Fantasy-Welt nur wenn man sie unbedingt braucht), kannte ich nicht und ich kann das nicht teilen.

Ich auch nur bedingt. Für mich persönlich habe ich die Faustregel gefunden, daß die besten Geschichten immer untrennbar mit ihrem Genre verflochten sind, also nicht verlustfrei in ein anderes verpflanzt werden können. Beispiele dafür - sowohl im positiven als auch im negativen Sinne - finden sich von Ellis Peters' Cadfael-Reihe bis hin zu Star Trek. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß eine Fantasy-Geschichte "schlecht" sein muß, wenn sie auch in einem anderen Genre funktionieren würde.

Cadfael wäre so ein Beispiel. Ellis Peters hat akribisch recherchiert und Cadfael genau da untergebracht, wo wir ihn kennen und wo er hingehört. Ebenso gut hätte man ihn in eine Fantasy-Welt verpflanzen können. Oder? Nein, eben nicht. Darum geht es mir und auch dem "Regelschreiber", denke ich.

Zitat von: Sprotte am 25. September 2012, 22:14:05
Cadfael wäre so ein Beispiel. Ellis Peters hat akribisch recherchiert und Cadfael genau da untergebracht, wo wir ihn kennen und wo er hingehört. Ebenso gut hätte man ihn in eine Fantasy-Welt verpflanzen können. Oder? Nein, eben nicht. Darum geht es mir und auch dem "Regelschreiber", denke ich.

klar könnte man Cadfael in eine Fantasywelt verpflanzen. Aber ... dann müsste der Autor mit großem Aufwand eine stimmige Realität erfinden, in der die Figur ihre Stärken ausreizen kann. In der sie adäquate Gegner bekommt und das richtige Maß an Bildung, Technik, Kultur etc pp.
Ich müsste sowas wie die Kreuzzüge erfinden, damit das mit Cadfaels Hintergrund passt, bräuchte also religiöse oder territoriale Konflikte. 
Wieso erfinden, wenn es das auch so in der Weltgeschichte gibt?

Und wenn ich aber nun mal weibliche Ritter haben will, die in einer Ritterschar mit Schwert und Lanze kämpfen, dann existierte das in der gewünschten Form eben nicht (historische "Damenturniere" mal ausgenommen,  - ja, die gab es). Und ehe ich Historie vergewaltige, Geschichte klittere oder Realitäten nach Wunsch zurechtbiege, denke ich mir meine Welt eben aus.

Pippi Langstumpf rules.

Zitat von: Farean am 25. September 2012, 22:06:49
Woran mich das wieder erinnert, ist eine Sache, die mein Religionslehrer in der Oberstufe uns einmal erzählt hat: daß die Wundergeschichten, die in den Evangelien über Jesus stehen, damals recht gängige "Reklame-Anekdoten" waren, die man über jeden "Promi" erzählte, von dem man herausstreichen wollte, wie toll er war. Den wundersamen Fischzug z.B. erzählte man sich damals ebenso über Aristoteles.

Auch die Geburt durch eine Jungfrau und Zeugung durch (einen) Gott war zur Zeit Jesu eine gern strapazierte Methode, um dem Nimbus eines Menschen etwas Besonderes zu geben. Diesen Anspruch erhoben seinerzeit viele. Dies war eine Epoche, in der viele lebende Kulturen Abkömmlinge von Menschen(frauen) und Göttern für etwas absolut Natürliches hielten.     

Eine kleine Anekdote, die mir zu dem Thema einfällt: Kai Meyer erzählte mal von seinen Anfängen des Schreibens und Veröffentlichens, als Fantasy noch denkbar unpopulär war, dafür aber historische Romane ganz groß im Geschäft. Er schrieb dann einfach seine Fantasyromane im historischen Setting, und der Verlag schrieb "Historischer Roman" drauf. Und was aus Kai Meyer geworden ist, wissen wir ja. ;)

Zitat von: Kay am 25. September 2012, 21:13:30Also ich finde historische Romane deutlich leichter zu schreiben, auch wenn man vorher mehr lesen muss (aber das ist doch keine Arbeit).

Keine Arbeit? :hmhm?: Mmmmmmmhdoch. Klar ist das Arbeit. Angenehme Arbeit vielleicht, aber doch Arbeit (nicht nur im historischen Roman, sondern generell). Finde ich jedenfalls. Sonst müsste ich meine Arbeitszeit ja ab jetzt ganz anders rechnen. :o ;)

Naja, was für den einen Arbeit ist, ist für den anderen Vergnügen und umgekehrt. Ich erlebe das z.B. oft im Rollenspiel: die einen fluchen auf die "Arbeit", sich so viel von der Spielwelt selbst ausdenken zu müssen, die anderen fluchen auf die "Arbeit", sich erst in telefonbuchdicke Wälzer mit Weltbeschreibungen einlesen zu müssen.

Ich persönlich zähle ganz klar zu denen, die auf die telefonbuchdicken Wälzer fluchen und sich am liebsten alles selbst ausdenken, aber das ist wohl Geschmackssache.

Zitat von: Farean am 27. September 2012, 10:41:21Ich erlebe das z.B. oft im Rollenspiel: die einen fluchen auf die "Arbeit", sich so viel von der Spielwelt selbst ausdenken zu müssen, die anderen fluchen auf die "Arbeit", sich erst in telefonbuchdicke Wälzer mit Weltbeschreibungen einlesen zu müssen.

Nun ja, am Ende läuft beides ja auf's selbe hinaus, weil wenn man die Welt konsistent halten und beim "alles selbst ausdenken" dafür sorgen will, dass die Spieler bei Wiederbesuch des Ortes dasselbe vorfinden, werden trotzdem wieder telefonbuchdicke Wälzer daraus. Das habe ich selbst erlebt, dass man da an einen Punkt kommen kann, wo der sich alles selbst ausdenkende SL trotzdem nicht mehr derjenige ist, der sich auf seiner eigenen Welt am besten auskennt, weil es dann einen telefonbuchdicke Wälzer liebenden Spieler gibt, der das vorhandene Material besser im Kopf hat als der, der's aufgeschrieben hat. ;)

Womit ich wieder beim Thema wäre: Ich schreibe derzeit ja endlich mal einen Roman in meiner auf diese Weise im Laufe der Jahre zu telefonbuchdicken Aufzeichnungen angewachsenen Fantasywelt - die jetzt im Zuge der romanhaften Bearbeitung auch noch mal eine deutliche Umarbeitung erfährt. Es war am Anfang eine historisierende Welt, in der Magie zwar vorhanden war, aber nicht wirklich präsent - keine "Magierakademien", keine blitzeschleudernden Zauberer und eine Umgebung, in der die Menschen sich zwar viele Legenden über Magie erzählen, aber ihr Leben verbringen können, ohne jemals einen Zauber oder ein Fabelwesen zu sehen zu kriegen.
  Da ich aber ähnliche Erfahrungen gemacht habe wie Linda - dass in der Fantasy halt gerade Magie und erfundene Wesen vom Leser gemocht werden - hole ich diese Elemente jetzt doch viel stärker in den Vordergrund und trage dicker auf, als ich es je wollte. Ich denke, Fantasy definiert sich als Genre eben doch sehr stark über Magie und das Übernatürliche. Nicht unbedingt in der Theorie, wo eine erfundene Welt oder ein paar "fantastische Einsprengsel" oder alternative Entwicklungen, die an sich aber durchaus "unzauberhaft" sein können, schon ausreichen sollten.
  Aber in der Praxis hat "Magie-freie" Fantasy auf dem Markt eben einen schweren Stand und findet von wenigen Ausnahmen abgesehen bei den Genrelesern eher weniger Aktzeptanz; und wird gerade oft mit dem Argument abgetan, das wäre nicht "fantasymäßig" genug - was deutlicher als alles andere zeigt, dass gerade das magische (oder Fabelwesen) für die meisten Leser eben doch das wichtigste Kriterium für Fantasy überhaupt darstellen.

Danke, Lomax!
Wie gesagt, ich gehöre zu jenen Lesern (und Schreibern), für die Fantasy nur dann Fantasy ist, wenn Magie oder wenigstens Fabelwesen eine Rolle spielen. Es muss ja kein Wasserfall an Zaubersprüchen sein, aber das Argument, dass alleine fremde, sich ausgedachte Kulturen und/oder Namen ins Fantasygenre gehören, damit kann ich (und ich möchte nochmal explizit darauf hinweisen: ich) mich nicht anfreunden.
Das wäre so, als wenn jemand einen Abenteuerroman a la Indiana Jones schreibt, dieses aber als Krimi deklariert, weil der Held früher mal ein Cop war.

Ich wäre bisher noch nicht mal auf die Idee gekommen, dass Magie das Genre Fantasy definiert - für mich hing die Definition immer an der ausgedachten Welt/den ausgedachten Kulturen. Dass das fast immer Hand in Hand mit Magie geht, finde ich ziemlich nervig. Ich hab nichts gegen Magie, aber ich will sie nicht immer. Manchmal würde ich auch gern Geschichten in einer ausgedachten Welt erleben, die eben nichts mit Magie zu tun haben. Wenns nach mir geht, hätte Martin gern jegliche Magie aus Westeros verbannen und sich rein auf den Kampf um den Eisernen Thron mit all dem Rundherum konzentrieren können.

Warum es solche Romane aber so selten gibt, wird mir nun allmählich klar. Ich hätte ja nicht mal im Traum dran gedacht, dass tatsächlich für die meisten Magie untrennbar zur Fantasy gehört.
(Empfehlungen von Romanen, die da mit den Löwen von Al-Rassan vergleichbar sind, nehm ich übrigens gern entgegen)

Das Thema habe ich relativ früh in meiner Zirkel-Karriere eröffnet. Inzwischen hat sich meine Meinung etwas modifiziert.
Neben Plots mit phantastischen Fähigkeiten (die ich natürlich dennoch plane) habe ich weiterhin eine Vorliebe für Low Fantasy, die - wenn man das Low in der Definition auf den Magie-Anteil bezieht - bei mir so low ist, das keine Magie existiert.

Aber: das wissen die Figuren nicht.
Für die handelnden Personen ist die Welt voller Magie, in Form von Schadenszaubern und Gegenzaubern, übernatürlichen Kräfte, das Eingreifen von Göttern und so weiter.
Doch eigentlich ist alles rational erklärbar.


Ein gutes Beispiel kommt aus einem Buch, das ich erst vor einigen Tagen gelesen habe, ein historischer Roman, "Der leere Thron" (ein Band der Saxon Chronicles von Bernard Cornwell). Der Held der Geschichte laboriert an einer schlecht verheilten, eiternden Wunde. Sämtliche Personen, er eingeschlossen, gehen davon aus, dass er relativ bald das Zeitliche segnet. Als letzten Versuch macht er sich auf die Suche nach dem Schwert, das ihn "vergiftet" hat.
Nachdem sie es gefunden haben, stößt ihm das jemand in seine alte Wunde. Diese öffnet sich, unheimlich viel Eiter quillt raus (vermutlich sowas wie ein Abzess wegen schlechter Wundheilung / zu schnell verschlossener Wunde) und daraufhin heilt das besser ab.
Für den Leser ist ersichtlich, was passiert ist, insbesondere wenn man sich an das Detail erinnert, dass seine nicht verheilte Wunde von seinem ersten "Arzt" mit etwas verschlossen wurde.
Für alle handelnden Personen ist das ganz klar eine magische Heilung.


Ich habe ein Projekt im Kopf, das ich hoffentlich nicht so schnell bearbeiten werden (hinten anstellen!), in dem ich ein komplett magiefreies Setting umsetzen möchte - für den Leser.
Für die handelnden Figuren steckt die Welt schon voller Magie. Aber da Magie nicht das Zentrum der Handlung ist, hielt ich es für sinnvoller, meiner Vorliebe hier nachzugeben.

Mir ist es nicht wichtig, ob in einem Fantasyroman Magie vorkommt, oder nicht. Ich finde, in beiden Richtungen gibt es sehr gute Plots.

Ich mache soetwas ähnliches mit der Religion, wie du mit der Magie. In meiner Welt glauben alle an Götter, deren Zeichen und so. Aber es gibt nie einen Beweis, dass die Götter wirklich eingreifen. Es ist immer alles eine Interpretation der Figuren, die ihrem Glauben nach handeln. Ich befürchte nur, dass die Leser das nicht erkennen, sondern auch glauben, dass die Götter eingreifen.
Bei deinem Beispiel ist es ja recht offensichtlich. Aber was ist, wenn eher zufällige Geschehnisse so interpretiert werden? Oder wenn irgendwer behauptet, er kann Magie wirken, weil er z.B. sehr feinfühlig ist, und die ersten Vorbeben eines Erdbebens bemerkt und dann ein Erdbeben "zaubert?" Wie klärt man sowas auf, ohne zu offensichtlich zu wirken?

Also das mit den Erdbeben wäre wohl nichts, aber Wetterumschwung wäre möglich. In diesem Fall würde ich mich eher an populären Vorstellungen von Schamanismus bedienen. Diese Personen würden natürlich ebenfalls ihre Sensibilität auf Magie oder einen Fluch der Götter zurück führen, während man als Leser (möglicherweise) eine medizinische Ursache erkennt.

Wenn ich doch etwas mehr Richtung Schamanismus gehe, hätte das auch den schönen Nebeneffekt, dass eine starke historische Parallele gebrochen wird. Ich habe keine Leitkultur für das Setting, aber alle Brüche zum keltischen Irland sind zu unbekannt und alle markanten Elemente der Fianna (das meint nicht mich, sondern eine bestimmte historisch belegte Krieger-Truppe) sind identisch zu meiner fiktiven Truppe, so dass ich ohnehin passende Elemente einfügen möchte, die dieses Bild aufbrechen. Da die meisten Leuten nicht einmal wissen, was das ist und eigentlich noch niemand meinen Nicknamen zuordnen konnte (ich wurde sogar schon mehrfach um Erlaubnis gefragt, ob "mein" Name benutzt werden darf), werden die Unterschiede bezüglich Organisation, Selbstverständnis und Ehrenkodex sicher nicht auffallen, ich gehe nicht davon aus, dass das viele Leute kennen, die eventuell Leser meines Textes werden.

Back to topic, ansonsten würde ich mehr mit Schadenszauber arbeiten. Ich denke, das ist eine schöne Art, "indirekte Magie" darzustellen. Es gibt z.B. im alten Ägypten auch eine interessante Tradition, dass das erste geschnittene Haar eines Kindes dem Nil anvertraut wird (in einem Ball aus Erde), um zu verhindern, dass es für magische Zwecke genutzt wird. Schadenszauber gibt es in den meisten Kulturen, da kann man sich ein paar Beispiele überlegen, die nicht typisch nordisch (oder identisch mit denen einer bestimmten Kultur) sind. Wenn man keine Leitkultur hat / haben will, finde ich es immer schön, Dinge zu mischen, die historische Entsprechungen haben. Ich google auch grundsätzlich Dinge, die ich mir "ausdenke", und wenn ich feststelle, dass die zum Inventar einer mir unbekannten Kultur gehören, erweitere ich meine Elemente, um die Ähnlichkeit aufzubrechen.

"Low Fantasy" braucht gar nicht mal Magie. Andere Völker, Lebensanschauungen oder Lebewesen reichen da schon.

Magie muss bei mir nicht unbedingt vorkommen, aber etwas fantastisches schon. :)

Also für mich ist Magie (auf welche Art auch immer) schon wichtig. Ich habe auch GRRMs Bücher gelesen, und klar sind die Intrigen spannend. Aber richtig spannend wurde es für mich erst, als Jon Snow auf die andere Seite der Mauer kam. Ich liebe Magie einfach. Ich könnte nie ein Buch schreiben, in der Magie nicht zumindest eine kleine Rolle spielt. In der Hexer-Reihe von Sapkowski mag ich z.B. Yennefer am liebsten, weil sie eine mächtige Zauberin ist, ich liebe Wonder Woman, weil sie von einer, wie ich finde, mystischen Aura umgeben ist. Ich bin sowieso ein großer Superheldenfan. Schon als im ersten X-Men Film Magneto seine "Magie" hat spielen lassen, war es um mich geschehen  :wolke:.
Ich mag es halt bombastisch. Je lauter, je heftiger, je unglaublicher, umso besser. Ich brauche das gesamte Paket. Magie, Zauberer, magische Wesen, Drachen, Geister, herumwandelnde Götter, Flüche, Prophezeiungen, Visionen, Feuerbälle, Wiederbelebungen usw. Skurille Ideen finde ich auch super. Und wenn die Geschichte dann nicht in einer mittelalterlichen Welt angesiedelt ist und die einzige Frau im Roman nicht ständig vom Helden gerettet werden muss, ist das wie ein 6er im Lotto  :rofl:

Die Idee, Magie nur in den Köpfen der Weltbewohner stattfinden zu lassen, klingt aber auch interessant. Ich könnte mir schon vorstellen, solche Geschichten zu lesen. Ich meine, ich liebe schließlich auch die antiken Göttervorstellungen und Heldengeschichten.
Im ersten Band meines aktuellen Projekts geht es auch darum, herauszufinden, was Wahrheit ist und was nicht. Während Prota Nr. 1 jeden seltsamen Vorfall als "Ich werde verrückt" abstempelt, redet sich Prota Nr. 2 ein, auserwählt zu sein, um mit den schrecklichen Geschehnissen in der Vergangenheit klar zu kommen. Prota Nr. 3 hingegen umgibt sich mit einer Frau, die nur er sehen kann, er versucht jedoch nicht einmal, zu erklären, was es mit ihr auf sich hat. Am Ende tauchen Engel und Dämonen auf und die Sache ist geklärt  ;D Mal schauen, wie gut ich das hinbekomme.

Also um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Fantasy muss keine Magie beinhalten. Aber ich mag Fantasy mit Magie viel lieber  ;D

Mich stört bei Magie meist, dass sie zu mächtig ist. Ich lese keine High Fantasy mehr, denn die Figuren sind entweder zu übermächtig und werden nur von inneren Konflikten oder Unsicherheiten zeitweise von der vollen Nutzung ihrer Macht abgehalten, oder ich habe das Gefühl, ich lese ein ausgeschriebenes Computerspiel, bei der die Figur an ihre Grenzen kommt und das Mana auffüllen muss.

Wenn Magie dagegen in einem Sub-Genre wie Steampunk, Fantasy-Krimi oder ähnlichem vorkommt, stört mich das als Leser nicht und da verwende ich es auch lieber als Schreiber. Oder wenn Magie nicht übermächtig ist und andere Dinge die Handlung bestimmen.
(An so einem Punkt würde ich normalerweise den Begriff "Sword and Sorcery" in den Raum werfen, aber der Begriff ist inzwischen out und 8 von 10 Menschen verstehen darunter etwas Falsches oder anderes, als ich mit dem Aussprechen gemeint habe.)

Magie kommt bei mir so gut wie gar nicht vor (maximal von einer besonderen Person in einer Szene benutzt), magische Wesen nutze ich auch fast gar nicht.
Natürlich habe ich viele fremdartige Wesen, aber die sind biologisch halbwegs gut erklärt.
Wenn ich die wenigen Magiestellen wegnehmen würde, würde ich meine Projekte trotzdem noch als Fantasy bezeichnen, da sie sich in fremdartigen Welten mit fremdartigen Wesen und mit fremdartigen Problemen beschäftigen. Es hat also mehr mit Phantastik zu tun.


Ich finde, Magie muss gut dosiert werden.
Zuviel davon kann verwirrend wirken, wenn nur noch Zauber um Zauber geworfen wird.

Ich muss auch zugeben, dass ich nicht allzu viel Fantasy lese, da mir viele Bücher zu überladen mit Magie sind. Natürlich habe ich auch Ausnahmen, wo das wunderbar passt, aber oft sind mir, wie hier schon erwähnt, die Helden dann zu "perfekt" und "übernatürlich".
Meiner Meinung nach braucht Fantasy auch keine Magie. Eine erfundene Welt kann sehr viel Arbeit sind und vor allem ich tue mich damit oft schwer, sodass ich die Geschichte lieber in ein reales Setting legen würde, was aber eben auch nicht möglich wäre. Das Land existiert eben nur so in meiner Welt und das ist gut so. Bei mir gibt es auch ein wenig Magie, aber nur eine Prise. Einige Leute haben besondere Fähigkeiten, das heißt, sie haben eine bestimmte Wirkung auf andere Menschen und können ihre Emotionen beeinflussen. Zudem sind sie sehr intelligent und können einfach komplexe Zusammenhänge begreifen. All diese Eigenschaften könnten theoretisch, rein psychologisch nur eingebildet sein, doch sie existieren und es gibt auch ein körperliches Merkmal. Alleine dadurch und durch das Setting ist es für mich Fantasy.

Zitat von: Fianna am 14. September 2012, 22:56:07

Zitat von: sirwen am 14. September 2012, 22:51:24
Im Prinzip ist Fantasy ja immer mit etwas verbunden, was so in der Realität nicht existieren kann und damit fantastisch ist. Ob das Magie ist, oder einfach eine erfundene Welt.

Genau das meinte ich.
Eine erfundene Welt, aber keine magischen Wesen und keine offensichtliche Magie.

Für mich habe ich eher unbewusst schon immer zwischen Fantasy und Phantastik unterschieden, obwohl das bestimmt keine allgemeingültige oder auch nur verbreitete Ansicht ist.

Unter Phantastik verstehe ich eine Literatur (und darin schließe ich die Verfilmung und Vertonung dieser Literatur ein), die auf nicht-realen Prämissen aufbaut. Ob die NOCH nicht real sind (für Sir Terry ist SciFi im Prinzip "Fantasy mit Raumschiffen"), oder einfach auf anderen "Natur"-Gesetzen beruhen, die also z.B. Magie einschließen, ist nicht entscheidend. Phantastik spielt für mich mit einer "anderen" Realität, ist ein "Was wäre wenn", das umso verlockender ist, desto vollständiger und tiefgründiger diese andere Realität ausgearbeitet ist, desto länger ich darin genüsslich umherwandern kann.     

Fantasy dagegen war für mich in einer kindlich-egozentrisch-sehnsüchtig-romantischen Wahrnehmung schon immer das Märchenhafte, das ich seit meiner Teenagerzeit so gierig verschlungen habe: hauptsächlich High Fantasy im Sinne von HdR, aber zuvor auch schon anderes Märchenhafte, Kindgerechtere wie z.B. Lindgrens "Brüder Löwenherz". Ja, eigentlich war für mich "Fantasy" sehr lange Zeit das Gleiche wie "Märchen für Erwachsene", die ich umso mehr liebte, desto perfekter sie ausgearbeitet waren. Und zum Märchen gehört Magie (oder Zauberei) irgendwie dazu. Eine Subspezies der Phantastik sozusagen, Phantastik mit Magie.  ;)

Meine eigene Fantasy kommt mit relativ wenig Magie aus. Schon bevor ich mit der "realistischen" Fantasy von Isrogant in Berührung kam, fand ich es besser, wenn die Magie meine Geschichte nicht dominiert. Ich MAG Romane, die sich um die Magie als solche drehen, in denen es sich zum Beispiel darum handelt, die Beherrschung dieser Magie zu erlernen, wie im ersten Teil des Erdsee-Zyklus, oder der Königsmörder-Trilogie. Aber selber schreiben möchte ich eine Geschichte mit so einem Schwerpunkt aktuell nicht. Für mich steht zurzeit beim Erzählen eher das Abenteuer im Vordergrund, so dass die Magie und magische Wesen nur eine mehr oder weniger bedeutende Nebenrolle spielen, so wie in unserer Realität vielleicht das Autofahren. Reine Geschmackssache. Vielleicht bin ich auch nur  zu phantasielos, um ein eigenes Magiesystem zu entwickeln.

Für mich ist Magie ebenfalls kein Muss in der Fantasy.
Canis Lupus hat, wie ich finde, es sehr schön formuliert mit dem "was wäre wenn".

Zitat von: canis lupus niger am 25. September 2016, 20:37:49
Phantastik spielt für mich mit einer "anderen" Realität, ist ein "Was wäre wenn", das umso verlockender ist, desto vollständiger und tiefgründiger diese andere Realität ausgearbeitet ist, desto länger ich darin genüsslich umherwandern kann.

Auch wenn die Fantasy sich per Definition an Mythen, Märchen und Sagen anlehnt, leite ich daraus keine zwingende Voraussetzung für Magie ab. Wohl aber einen deutlichen Unterschied zu unserer irdischen Realität, der innerhalb der Geschichte keine Illusion, sondern die dort herrschende Realität darstellt.  (verständlich?  :hmmm: )

Zitat von: Fianna am 20. September 2016, 18:33:09
Mich stört bei Magie meist, dass sie zu mächtig ist. Ich lese keine High Fantasy mehr, denn die Figuren sind entweder zu übermächtig und werden nur von inneren Konflikten oder Unsicherheiten zeitweise von der vollen Nutzung ihrer Macht abgehalten, oder ich habe das Gefühl, ich lese ein ausgeschriebenes Computerspiel, bei der die Figur an ihre Grenzen kommt und das Mana auffüllen muss.

Das geht mir oft ähnlich. Mich stört auch, wenn Magie trotz ihrer enormen Macht mit keinerlei negativen Konsequenzen assoziiert ist. Damals bei Harry Potter war das noch in Ordnung, aber im Nachhinein fallen einem auch da zahlreiche Inkonsistenzen auf, was Magie kann und was sie eben nicht kann. Warum? Weil es jeden Plot zerstören würde.

In meinen letzten Projekten hat Magie auch selten eine große Rolle gespielt oder war zumindest in ihrem Umfang begrenzt. Das finde ich beim Schreiben auch reizvoller. Da ist man gezwungen, charakter-bezogene oder plot-bezogene Lösungswege für Probleme zu finden und kann sich nicht einfach auf "Magie" beziehen. Gut, das hab ich auch schon gemacht, aber da war zumindest eine negative Konsequenz erkennbar. ;)

Um auch noch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Ich finde, Fantasy kann durchaus "magiefrei" sein. Fantasy kann ja auch dadurch entstehen, dass Flora/Fauna, Weltordnung, Herrschersystem oder Prämissen von der irdischen Realität abweichen (ich denke, das ist auch das, was du gemeint hast, @Lupa).

Zitat von: Lothen am 01. Oktober 2016, 10:03:22
Fantasy kann ja auch dadurch entstehen, dass Flora/Fauna, Weltordnung, Herrschersystem oder Prämissen von der irdischen Realität abweichen (ich denke, das ist auch das, was du gemeint hast, @Lupa).

Richtig, danke Lothen :)
Diese Abweichungen sollten aber zentral für die Geschichte sein. (Eben diese Was-wäre-wenn-Spiele) Wie weiter oben geschrieben wurde: wenn die Handlung auch getrost in unserem Hier und Jetzt spielen könnte, ist es für mich keine echte Fantasy.

Ich benötige für gewöhnlich gesellschaftliche oder politische Gegebenheiten, die in keiner Kultur existent sind, für meinen Konflikt oder die Hindernisse der handelnden Personen. Und davon ausgehend baue ich dann die entsprechende erfundene Kultur auf, je nachdem, was ich benötige, damit die Handlung schlüssig ist.