Magie-freie Fantasy?

[Fianna]

Hallo ihr Lieben!


Was haltet ihr von magie-freier Fantasy? Also magische Wesen eingeschlossen bzw. ebenfalls ausgenommen.

Meine konkrete Frage bezieht sich auf Kurzgeschichten. Ich bin mir nicht sicher, wie das Konzept in einem Roman funktionieren würde.

Natürlich kommts ja immer auf das Umfeld an, ob eine Kurzgeschichte z.B. an eine explizite Phantastik-Ausschreibung geschickt wird, oder ob es Genre-offen ist.


Wie ist denn eure Meinung?
Schon mal geschrieben, schon mal gelesen, gemocht/nicht gemocht, Konzept an sich ist doof...?



[EDIT: Selbstverständlich habe ich die Suchfunktion benutzt, aber es war erfolglos. Falls es das Thema schonmal gab: ich bin nicht gedanken- oder rücksichtslos, nur doof    ]

[sirwen]

Hallo Fianna,

Also, ich bin mir nicht sicher, was du genau mit magie-frei meinst. Im Prinzip ist Fantasy ja immer mit etwas verbunden, was so in der Realität nicht existieren kann und damit fantastisch ist. Ob das Magie ist, oder einfach eine erfundene Welt. Wenn der Magie-Gehalt gering ist, würde ich es als Phantastik bezeichnen, ich bin mir aber nicht sicher, was da die genaue Definition ist.
Hast du denn ein Beispiel von einer existierende Geschichte, von der du sagen würdest, es handelt sich um Fantasy ohne Magie?

[Fianna]

Im Prinzip ist Fantasy ja immer mit etwas verbunden, was so in der Realität nicht existieren kann und damit fantastisch ist. Ob das Magie ist, oder einfach eine erfundene Welt.

Genau das meinte ich.
Eine erfundene Welt, aber keine magischen Wesen und keine offensichtliche Magie.


An realen Stories... fallen mir nur einige Low-Fantasy-KG aus den "Sword and Sorceress"-Anthos ein (deutsch: "-schwester").
Aber da ist das ja mit einem bestimmten Genre verbunden, wo das in Ordnung ist.

~ ~  ~  ~

Dann werde ich mal den Ausgangspunkt für diese Frage posten: in einem anderen Forum habe ich gerade fröhlich geschrieben "Zu dieser Ausschreibung möchte ich eine Fantasy-KG schicken, heute fertig geworden" - und dabei kommt keine Magie vor. Keine magischen Wesen.
Nur die fremde Welt.

Genre wäre romantische Fantasy, aber ohne Krieger-Szenarien o.Ä. - wo man ja des öfteren magie-freie Fantasy antrifft. Auch magische Wesen kommen nicht vor. Jedenfalls nicht real. Nur der Glaube an diese.


[EDIT: Ich schreibe sehr gerne magie-arme KGs, wobei in der Regel magische Wesen in Nebenfiguren oder als Antagonisten vorkommen. Mir fiel irritiert auf, dass ich mich hier nun gesteigert habe und diese komplett magie-frei ist.

[Faol]

Ich verstehe Fianna so, dass sie eine selbst erfunden Welt meint (desswegen Fantasy) in der aber alles so ist, wie es in dieser Welt auch hätte sein können. Sprich, keine Magier und keine Tiere und Wesen, die es bei uns nicht gibt.

Ich selbst habe schon mal so einen Roman geschrieben, allerdings bisher nicht versucht ihn bei irgendeinem Verlag oder eine Ausschreibung einzureichen, wesshalb ich dir nichts dazu sagen, wie sowas bei Verlagen oder Ausschreibungen ankommt.

[Rosentinte]

Eine Romanreihe, die mir dazu einfällt ist Mindy O'Klaskys "Die Gilden von Morenia". Keine Magie, aber eine fremde Welt. Einzige Ausnahme, was die Magie betrifft, sind sich manifestierende Götter, so weit ich mich erinnere.
Ich fand den Roman gut, weil die Geschichte sehr interessant ist, aber ich schon beim Lesen überlegt, welches Genre das nun ist. Denn phantastische Elemente kommen eben großteils nicht vor.

[Fianna]

Ich verstehe Fianna so, dass sie eine selbst erfunden Welt meint (desswegen Fantasy)

Ja.

in der aber alles so ist, wie es in dieser Welt auch hätte sein können. Sprich, keine Magier und keine Tiere und Wesen, die es bei uns nicht gibt.

NEIN.
Ich meine selbsterfundene Tiere und Pflanzen (naja, in meinem Fall eher Pflanzen), Sprachen (ähems... 3 Fremdwörter)...

Eigentlich meinte ich auch eher generell eure grundsätzliche Meinung dazu. In welches Genre packt ihr das?
Hab ich falsch gejubelt "Ich hab heute eine Fantasy-Story beendet"?

Phantastik ist so lang und klingt nicht so passend. So düster und ernst 

Eine Romanreihe, die mir dazu einfällt ist Mindy O'Klaskys "Die Gilden von Morenia". Keine Magie, aber eine fremde Welt. Einzige Ausnahme, was die Magie betrifft, sind sich manifestierende Götter, so weit ich mich erinnere.

Ohhh.... *auf Amazon-Wunschzettel speicher*

[Fianna]

Sorry

[Sprotte]

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Es war ein Hinweis, daß man bei jeder Fantasy-Geschichte prüfen soll, ob diese wirklich in einer eigenen Welt spielen muß - oder ob sie ebensogut in unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt handeln könnte. Magie ist zumeist ein zwingender Grund, die Geschichte nicht in der realen Welt abzuhandeln.

Fantasy-Autoren wird oft Recherchefaulheit vorgeworfen. Warum über das Mittelalter in Frankreich recherchieren? Schwupps, eigene Welt, eigene Regeln, und da gibt es Knöpfe und Tomaten, viel Arbeit gespart. Um es deutlich und überspitzt zu formulieren.

Deswegen die Frage: Warum sollte eine magiefreie Geschichte in einer eigens erdachten Welt spielen? Hast du dafür gute Gründe?

OT: Fianna, Du kannst Beiträge auch editieren. Nicht jeder Beitrag, auf den Du antwortest, verlangt einen eigenen Beitrag Deinerseits. Sogenannte Doppelpost sind hier nicht gerne gesehen.

[Fianna]

Magie ist zumeist ein zwingender Grund, die Geschichte nicht in der realen Welt abzuhandeln.

Der Glaube an Magie doch auch... Und wenn dies zusammen kommt mit Ereignissen und erforderlichen Kultur-Bedingungen, die man nirgends in der historischen Menschheitsgeschichte findet, ist das doch ein guter Grund.

OT: Fianna, Du kannst Beiträge auch editieren. Nicht jeder Beitrag, auf den Du antwortest, verlangt einen eigenen Beitrag Deinerseits. Sogenannte Doppelpost sind hier nicht gerne gesehen.

Ich habe zu schnell geklickt. Und konnte den anderen dann nicht mehr löschen.
OT: Gibts einen Trick, 2 verschiedene Beiträge zu zitieren? Ditt klappt nur beim ersten. Wenn ich Autor2 mit seinem Beitrag zitieren möchte, öffnet sich kein weiteres Tab, so dass ich mir den Zitier-Code rauskopieren kann...

[Malinche]

OT: Den zu zitierenden Text in deinen Beitrag kopieren, einfügen, markieren und dann auf den Sprechblasen-Button über dem Antwortfeld klicken. Oder die quote-Tags per Hand setzen, auch wenn das länger dauert.

[EDIT] Bzw. - es geht doch, wenn du beim Antworten jedes Mal auf das kleine Zitiersymbol oben rechts im Beitrag des jeweiligen Autoren klickst? Wandert bei mir alles problemlos ins Antwortfenster.

[EDIT2] Die Frage an sich finde ich sehr interessant. Ich würde schon behaupten, dass das funktioniert, solange eine Unterscheidung zwischen Magie und anderen phantastischen Elementen da ist. Ich verstehe Magie hier als ein Prinzip, das aktiv wirkt bzw. gewirkt werden kann und Ursache und Wirkung auf eine nach gängigen Naturgesetzen nicht mögliche Weise verknüpft. Phantastische Elemente wie Pflanzen und Tiere, die es in unserer Welt nicht gibt, teilweise nach biologischen Maßstäben gar nicht geben kann, nehme ich da raus.

Bei G.R.R. Martin gibt es zwar letztendlich Magie, aber sie ist für mein Gefühl doch sehr sparsam dosiert und über weite Strecken kommen die Bücher ja fast ohne aus. Es ist aber auf jeden Fall Fantasy, eine erfundene Welt und auch phantastische Kreaturen. Passt also.

Magiefreie Geschichten können und dürfen für mein Gefühl ganz legitim in einer erfundenen Welt spielen. Umgekehrt gibt es auch Geschichten in der realen Welt, die mit phantastischen Wesen operieren, aber nicht zwangsläufig auf Magie zurückgreifen. Die Grenze ist allerdings in beiden Szenarien häufig sehr dünn, weil es darauf ankommt, wie phantastische Wesen agieren. Ich sehe allerdings kein Problem darin, das grundsätzlich magiefrei zu machen.

[KaPunkt]

Ich habe so eine Kurzgeschichte geschrieben und sie wurde auch veröffentlicht ('Ferocas Unglück' in 'Weltenweber' vom Lerato Verlag, war vor Jahren).
So eine heißt in diesem Zusammenhang: Ob es Magie gibt, bleibt offen. Ein wichtiger Punkt in der Geschichte ist gerade die unbeantwortete Frage, ob es einen Fluch (oder etwas ähnliches) gibt, oder nicht.

Als ich sie schrieb, war für mich klar, dass es Fantasy ist. Als ich fertig war, wurde mir klar, das es dafür gar keinen Beweis gibt. (Die Beschreibung der Welt ist eher rudimentär, ein kleines Dorf im Nirgendwo, hätte mit ein paar winzigen Änderungen auch frühe Neuzeit irgendwo in Europa sein können).

Damit die Geschichte aber funktioniert, muss sie einem Fantasy Zusammenhang stehen, als Fantasy wahrgenommen werden. Sonst ist sie Realität, und damit wäre klar, dass es den Fluch nur in den Köpfen der Menschen gibt. Laaangweilig.

Was Sprotte sagt, finde ich richtig:
Ist die Entscheidung 'Fantasy' drauf zu kleben eine von Außen diktierte Entscheidung, um den leichten Weg zu gehen oder in eine Fantasy Anthologie rein zu kommen, oder muss, damit die Geschichte funktioniert, eine andere, veränderte Welt beschrieben werden?
Wenn zwei richtig ist, hast du m.M.n. nach kein Problem.
Bei eins schon. 

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Tanrien]

Deswegen die Frage: Warum sollte eine magiefreie Geschichte in einer eigens erdachten Welt spielen? Hast du dafür gute Gründe?

Hab erst genickt, weil ich die "Regel" auch so kenne, aber dann ist mir aufgefallen, dass das ja schon sehr wertend ist: Reale Welt ist Standard und wenn es keinen absolut guten Grund gibt, davon abzuweichen, dann darf auch nicht in der "minderwertig"-zweitrangigen Fantasywelt geschrieben werden. Bloß, weil man etwas in die reale Welt einbinden kann, muss man das ja noch nicht machen. Ein Plot wird ja nicht schlecht, bloß, weil er "leider" "grundlos" in einer Fantasy-Welt spielt, wo es Knöpfe und Tomaten in "Rankfreich" gibt.
(Weiterhin: Recherchefaulheit/-unfähigkeit soll ja eigentlich niemanden abhalten, trotzdem Geschichten zu schreiben, wobei dann viele das schlicht nicht so gut finden, und dass nicht recherchiert wird sieht man trotz generellem Vorurteil in Nicht-Fantasy und Fantasy gleich häufig. Es gibt genug Fantasyautoren, die sehr gut und sehr gern recherchieren. Wenn Kritiker das nicht sehen... Sich da jetzt am Vorurteil zu orientieren (in Richtung weg davon) finde ich deswegen nicht konstruktiv.)

Aber gerade wenn es auch so um Sachen wie erfundene Pflanzen, Tiere, Sprachen geht oder vielleicht auch Sozialstrukturen, und der Autor möchte es jetzt beispielsweise in einem Rahmen schreiben, in dem es passt/nicht als seltsam erachtet wird, dann bietet sich ja oft nur magielose Fantasy an. Alternative wäre vermutlich so etwas wie die ganze Weltgeschichte neu aufrollen mit Matriarchat statt Patriarchat, beispielsweise, um dann beim ersten Menschheitskonflikt schon total von der realen Linie abzuweichen und in einer ganz anderen jetzigen Welt zu landen.

[Feuertraum]

Ich muss gestehen: Fantasy ohne Magie funktioniert für mich überhaupt nicht. Momentan lese ich einen Roman (Die Wolken des Krieges), der als wundervolle Fantasy bezeichnet wird, aber für mich nichts anderes ist als ein historischer Roman. Es kommen keine Fabelwesen drin vor, keine Zauberer, keine Magie.
Zwar ist die Welt mit ihren Namen neu erfunden (so mehr oder minder), das ändert aber nichts daran, dass ich (!) diesen Roman in die Schublade "Historisch" stecke.
Für mich (!) muss Fantasy grundsätzlich mit Magie sein.
Nur den Namen von Städten/Ländern/Flüssen/Meeren zu ändern und dann zu sagen: "Das ist Fantasy" ist ein Argument, dass zumindest bei mir auf taube Ohren stößt (auch wenn ich fast beinahe befürchte, dass ich mit dieser Meinung alleine auf weiter Flur stehe).

[Judith]

Ich mag Fantasy ohne Magie sehr gern und liebe deshalb auch die Romane von Guy Gavriel Kay. Da sind zumindest "Die Löwen von Al-Rassan" und "Ein Lied für Arbonne" ohne offensichtliche Magie (einige Szenen sind frei interpretierbar, ob das nun magisch ist oder nur der Glauben der Figuren) und in "Sarantium" ist sie auch sehr sparsam dosiert. Da kommt in Rebecca Gablés "Das Lächeln der Fortuna" mehr "Magie" vor, obwohl das ganz eindeutig als historischer Roman deklariert wird.
Das Lied von Eis und Feuer mochte ich anfangs noch lieber, als fast keine Magie vorkam. Gerade im ersten Band könnte man die wenigen Kapitel rausnehmen, in denen es magische Elemente gibt und hätte noch immer einen funktionierenden, spannenden Roman, der dennoch ganz eindeutig Fantasy ist. Immerhin geht es um Könige, um Thronstreitigkeiten, um Konflikte der "ganz oberen" - und in der bestehenen Form ist das nur als Fantasy möglich, da es trotz gewisser Anklänge an England und die Rosenkriege in der Weltgeschichte eben keine wirklich passenden Herrscher sowie Gebiete gibt, die den passenden Hintergrund bilden würden.

Meine "Frostpfade" sind auch ohne Magie, dennoch aber in unserer Welt so nicht möglich. Immerhin gibt es fremde Kulturen und auch Wesen, die bei uns nicht existieren, allerdings frei erfundene, nicht-magische Wesen (also keine Fabelwesen). Alles, was auf den ersten Blick magisch wirken kann, entspringt nur Gaubensvorstellungen der Figuren.

Mit Kurzgeschichten kann ich aber leider nicht dienen, dafür lese ich zu wenige.

[canis lupus niger]

Wie in einer der ersten Antworten schon formuliert, muss auch für mich eine Fantasy-Geschichte (gleich welcher Länge) phantastische Elemente enthalten. Das heißt, diese Elemente müssen von der Realität abweichen. Deshalb muss das aber nicht Magie sein. Genauso gut sind PSI-Eigenschaften vorstellbar (z.B. in McCaffreys "Drachenreitern von Pern" oder Bradleys  "Darkover"-Zyklus), oder geänderte Naturgesetze einer Parallelwelt (wie im "Goldenen Kompass"). Vielleicht kommt das dann eher in den Bereich der SciFi, aber für mich bleibt es doch Fantasy, solange es nicht zu technisch wird.