Magie-freie Fantasy?

[Sprotte]

Cadfael wäre so ein Beispiel. Ellis Peters hat akribisch recherchiert und Cadfael genau da untergebracht, wo wir ihn kennen und wo er hingehört. Ebenso gut hätte man ihn in eine Fantasy-Welt verpflanzen können. Oder? Nein, eben nicht. Darum geht es mir und auch dem "Regelschreiber", denke ich.

[Linda]

Cadfael wäre so ein Beispiel. Ellis Peters hat akribisch recherchiert und Cadfael genau da untergebracht, wo wir ihn kennen und wo er hingehört. Ebenso gut hätte man ihn in eine Fantasy-Welt verpflanzen können. Oder? Nein, eben nicht. Darum geht es mir und auch dem "Regelschreiber", denke ich.

klar könnte man Cadfael in eine Fantasywelt verpflanzen. Aber ... dann müsste der Autor mit großem Aufwand eine stimmige Realität erfinden, in der die Figur ihre Stärken ausreizen kann. In der sie adäquate Gegner bekommt und das richtige Maß an Bildung, Technik, Kultur etc pp.
Ich müsste sowas wie die Kreuzzüge erfinden, damit das mit Cadfaels Hintergrund passt, bräuchte also religiöse oder territoriale Konflikte. 
Wieso erfinden, wenn es das auch so in der Weltgeschichte gibt?

Und wenn ich aber nun mal weibliche Ritter haben will, die in einer Ritterschar mit Schwert und Lanze kämpfen, dann existierte das in der gewünschten Form eben nicht (historische "Damenturniere" mal ausgenommen,  - ja, die gab es). Und ehe ich Historie vergewaltige, Geschichte klittere oder Realitäten nach Wunsch zurechtbiege, denke ich mir meine Welt eben aus.

Pippi Langstumpf rules.

[canis lupus niger]

Woran mich das wieder erinnert, ist eine Sache, die mein Religionslehrer in der Oberstufe uns einmal erzählt hat: daß die Wundergeschichten, die in den Evangelien über Jesus stehen, damals recht gängige "Reklame-Anekdoten" waren, die man über jeden "Promi" erzählte, von dem man herausstreichen wollte, wie toll er war. Den wundersamen Fischzug z.B. erzählte man sich damals ebenso über Aristoteles.

Auch die Geburt durch eine Jungfrau und Zeugung durch (einen) Gott war zur Zeit Jesu eine gern strapazierte Methode, um dem Nimbus eines Menschen etwas Besonderes zu geben. Diesen Anspruch erhoben seinerzeit viele. Dies war eine Epoche, in der viele lebende Kulturen Abkömmlinge von Menschen(frauen) und Göttern für etwas absolut Natürliches hielten.     

[Grey]

Eine kleine Anekdote, die mir zu dem Thema einfällt: Kai Meyer erzählte mal von seinen Anfängen des Schreibens und Veröffentlichens, als Fantasy noch denkbar unpopulär war, dafür aber historische Romane ganz groß im Geschäft. Er schrieb dann einfach seine Fantasyromane im historischen Setting, und der Verlag schrieb "Historischer Roman" drauf. Und was aus Kai Meyer geworden ist, wissen wir ja.

Also ich finde historische Romane deutlich leichter zu schreiben, auch wenn man vorher mehr lesen muss (aber das ist doch keine Arbeit).

Keine Arbeit? Mmmmmmmhdoch. Klar ist das Arbeit. Angenehme Arbeit vielleicht, aber doch Arbeit (nicht nur im historischen Roman, sondern generell). Finde ich jedenfalls. Sonst müsste ich meine Arbeitszeit ja ab jetzt ganz anders rechnen.

[Farean]

Naja, was für den einen Arbeit ist, ist für den anderen Vergnügen und umgekehrt. Ich erlebe das z.B. oft im Rollenspiel: die einen fluchen auf die "Arbeit", sich so viel von der Spielwelt selbst ausdenken zu müssen, die anderen fluchen auf die "Arbeit", sich erst in telefonbuchdicke Wälzer mit Weltbeschreibungen einlesen zu müssen.

Ich persönlich zähle ganz klar zu denen, die auf die telefonbuchdicken Wälzer fluchen und sich am liebsten alles selbst ausdenken, aber das ist wohl Geschmackssache.

[Lomax]

Ich erlebe das z.B. oft im Rollenspiel: die einen fluchen auf die "Arbeit", sich so viel von der Spielwelt selbst ausdenken zu müssen, die anderen fluchen auf die "Arbeit", sich erst in telefonbuchdicke Wälzer mit Weltbeschreibungen einlesen zu müssen.

Nun ja, am Ende läuft beides ja auf's selbe hinaus, weil wenn man die Welt konsistent halten und beim "alles selbst ausdenken" dafür sorgen will, dass die Spieler bei Wiederbesuch des Ortes dasselbe vorfinden, werden trotzdem wieder telefonbuchdicke Wälzer daraus. Das habe ich selbst erlebt, dass man da an einen Punkt kommen kann, wo der sich alles selbst ausdenkende SL trotzdem nicht mehr derjenige ist, der sich auf seiner eigenen Welt am besten auskennt, weil es dann einen telefonbuchdicke Wälzer liebenden Spieler gibt, der das vorhandene Material besser im Kopf hat als der, der's aufgeschrieben hat.

Womit ich wieder beim Thema wäre: Ich schreibe derzeit ja endlich mal einen Roman in meiner auf diese Weise im Laufe der Jahre zu telefonbuchdicken Aufzeichnungen angewachsenen Fantasywelt - die jetzt im Zuge der romanhaften Bearbeitung auch noch mal eine deutliche Umarbeitung erfährt. Es war am Anfang eine historisierende Welt, in der Magie zwar vorhanden war, aber nicht wirklich präsent - keine "Magierakademien", keine blitzeschleudernden Zauberer und eine Umgebung, in der die Menschen sich zwar viele Legenden über Magie erzählen, aber ihr Leben verbringen können, ohne jemals einen Zauber oder ein Fabelwesen zu sehen zu kriegen.
  Da ich aber ähnliche Erfahrungen gemacht habe wie Linda - dass in der Fantasy halt gerade Magie und erfundene Wesen vom Leser gemocht werden - hole ich diese Elemente jetzt doch viel stärker in den Vordergrund und trage dicker auf, als ich es je wollte. Ich denke, Fantasy definiert sich als Genre eben doch sehr stark über Magie und das Übernatürliche. Nicht unbedingt in der Theorie, wo eine erfundene Welt oder ein paar "fantastische Einsprengsel" oder alternative Entwicklungen, die an sich aber durchaus "unzauberhaft" sein können, schon ausreichen sollten.
  Aber in der Praxis hat "Magie-freie" Fantasy auf dem Markt eben einen schweren Stand und findet von wenigen Ausnahmen abgesehen bei den Genrelesern eher weniger Aktzeptanz; und wird gerade oft mit dem Argument abgetan, das wäre nicht "fantasymäßig" genug - was deutlicher als alles andere zeigt, dass gerade das magische (oder Fabelwesen) für die meisten Leser eben doch das wichtigste Kriterium für Fantasy überhaupt darstellen.

[Feuertraum]

Danke, Lomax!
Wie gesagt, ich gehöre zu jenen Lesern (und Schreibern), für die Fantasy nur dann Fantasy ist, wenn Magie oder wenigstens Fabelwesen eine Rolle spielen. Es muss ja kein Wasserfall an Zaubersprüchen sein, aber das Argument, dass alleine fremde, sich ausgedachte Kulturen und/oder Namen ins Fantasygenre gehören, damit kann ich (und ich möchte nochmal explizit darauf hinweisen: ich) mich nicht anfreunden.
Das wäre so, als wenn jemand einen Abenteuerroman a la Indiana Jones schreibt, dieses aber als Krimi deklariert, weil der Held früher mal ein Cop war.

[Judith]

Ich wäre bisher noch nicht mal auf die Idee gekommen, dass Magie das Genre Fantasy definiert - für mich hing die Definition immer an der ausgedachten Welt/den ausgedachten Kulturen. Dass das fast immer Hand in Hand mit Magie geht, finde ich ziemlich nervig. Ich hab nichts gegen Magie, aber ich will sie nicht immer. Manchmal würde ich auch gern Geschichten in einer ausgedachten Welt erleben, die eben nichts mit Magie zu tun haben. Wenns nach mir geht, hätte Martin gern jegliche Magie aus Westeros verbannen und sich rein auf den Kampf um den Eisernen Thron mit all dem Rundherum konzentrieren können.

Warum es solche Romane aber so selten gibt, wird mir nun allmählich klar. Ich hätte ja nicht mal im Traum dran gedacht, dass tatsächlich für die meisten Magie untrennbar zur Fantasy gehört.
(Empfehlungen von Romanen, die da mit den Löwen von Al-Rassan vergleichbar sind, nehm ich übrigens gern entgegen)

[Fianna]

Das Thema habe ich relativ früh in meiner Zirkel-Karriere eröffnet. Inzwischen hat sich meine Meinung etwas modifiziert.
Neben Plots mit phantastischen Fähigkeiten (die ich natürlich dennoch plane) habe ich weiterhin eine Vorliebe für Low Fantasy, die - wenn man das Low in der Definition auf den Magie-Anteil bezieht - bei mir so low ist, das keine Magie existiert.

Aber: das wissen die Figuren nicht.
Für die handelnden Personen ist die Welt voller Magie, in Form von Schadenszaubern und Gegenzaubern, übernatürlichen Kräfte, das Eingreifen von Göttern und so weiter.
Doch eigentlich ist alles rational erklärbar.


Ein gutes Beispiel kommt aus einem Buch, das ich erst vor einigen Tagen gelesen habe, ein historischer Roman, "Der leere Thron" (ein Band der Saxon Chronicles von Bernard Cornwell). Der Held der Geschichte laboriert an einer schlecht verheilten, eiternden Wunde. Sämtliche Personen, er eingeschlossen, gehen davon aus, dass er relativ bald das Zeitliche segnet. Als letzten Versuch macht er sich auf die Suche nach dem Schwert, das ihn "vergiftet" hat.
Nachdem sie es gefunden haben, stößt ihm das jemand in seine alte Wunde. Diese öffnet sich, unheimlich viel Eiter quillt raus (vermutlich sowas wie ein Abzess wegen schlechter Wundheilung / zu schnell verschlossener Wunde) und daraufhin heilt das besser ab.
Für den Leser ist ersichtlich, was passiert ist, insbesondere wenn man sich an das Detail erinnert, dass seine nicht verheilte Wunde von seinem ersten "Arzt" mit etwas verschlossen wurde.
Für alle handelnden Personen ist das ganz klar eine magische Heilung.


Ich habe ein Projekt im Kopf, das ich hoffentlich nicht so schnell bearbeiten werden (hinten anstellen!), in dem ich ein komplett magiefreies Setting umsetzen möchte - für den Leser.
Für die handelnden Figuren steckt die Welt schon voller Magie. Aber da Magie nicht das Zentrum der Handlung ist, hielt ich es für sinnvoller, meiner Vorliebe hier nachzugeben.

[Tigermöhre]

Mir ist es nicht wichtig, ob in einem Fantasyroman Magie vorkommt, oder nicht. Ich finde, in beiden Richtungen gibt es sehr gute Plots.

Ich mache soetwas ähnliches mit der Religion, wie du mit der Magie. In meiner Welt glauben alle an Götter, deren Zeichen und so. Aber es gibt nie einen Beweis, dass die Götter wirklich eingreifen. Es ist immer alles eine Interpretation der Figuren, die ihrem Glauben nach handeln. Ich befürchte nur, dass die Leser das nicht erkennen, sondern auch glauben, dass die Götter eingreifen.
Bei deinem Beispiel ist es ja recht offensichtlich. Aber was ist, wenn eher zufällige Geschehnisse so interpretiert werden? Oder wenn irgendwer behauptet, er kann Magie wirken, weil er z.B. sehr feinfühlig ist, und die ersten Vorbeben eines Erdbebens bemerkt und dann ein Erdbeben "zaubert?" Wie klärt man sowas auf, ohne zu offensichtlich zu wirken?

[Fianna]

Also das mit den Erdbeben wäre wohl nichts, aber Wetterumschwung wäre möglich. In diesem Fall würde ich mich eher an populären Vorstellungen von Schamanismus bedienen. Diese Personen würden natürlich ebenfalls ihre Sensibilität auf Magie oder einen Fluch der Götter zurück führen, während man als Leser (möglicherweise) eine medizinische Ursache erkennt.

Wenn ich doch etwas mehr Richtung Schamanismus gehe, hätte das auch den schönen Nebeneffekt, dass eine starke historische Parallele gebrochen wird. Ich habe keine Leitkultur für das Setting, aber alle Brüche zum keltischen Irland sind zu unbekannt und alle markanten Elemente der Fianna (das meint nicht mich, sondern eine bestimmte historisch belegte Krieger-Truppe) sind identisch zu meiner fiktiven Truppe, so dass ich ohnehin passende Elemente einfügen möchte, die dieses Bild aufbrechen. Da die meisten Leuten nicht einmal wissen, was das ist und eigentlich noch niemand meinen Nicknamen zuordnen konnte (ich wurde sogar schon mehrfach um Erlaubnis gefragt, ob "mein" Name benutzt werden darf), werden die Unterschiede bezüglich Organisation, Selbstverständnis und Ehrenkodex sicher nicht auffallen, ich gehe nicht davon aus, dass das viele Leute kennen, die eventuell Leser meines Textes werden.

Back to topic, ansonsten würde ich mehr mit Schadenszauber arbeiten. Ich denke, das ist eine schöne Art, "indirekte Magie" darzustellen. Es gibt z.B. im alten Ägypten auch eine interessante Tradition, dass das erste geschnittene Haar eines Kindes dem Nil anvertraut wird (in einem Ball aus Erde), um zu verhindern, dass es für magische Zwecke genutzt wird. Schadenszauber gibt es in den meisten Kulturen, da kann man sich ein paar Beispiele überlegen, die nicht typisch nordisch (oder identisch mit denen einer bestimmten Kultur) sind. Wenn man keine Leitkultur hat / haben will, finde ich es immer schön, Dinge zu mischen, die historische Entsprechungen haben. Ich google auch grundsätzlich Dinge, die ich mir "ausdenke", und wenn ich feststelle, dass die zum Inventar einer mir unbekannten Kultur gehören, erweitere ich meine Elemente, um die Ähnlichkeit aufzubrechen.

[Volker]

"Low Fantasy" braucht gar nicht mal Magie. Andere Völker, Lebensanschauungen oder Lebewesen reichen da schon.

[Leon]

Magie muss bei mir nicht unbedingt vorkommen, aber etwas fantastisches schon.

[Melenis]

Also für mich ist Magie (auf welche Art auch immer) schon wichtig. Ich habe auch GRRMs Bücher gelesen, und klar sind die Intrigen spannend. Aber richtig spannend wurde es für mich erst, als Jon Snow auf die andere Seite der Mauer kam. Ich liebe Magie einfach. Ich könnte nie ein Buch schreiben, in der Magie nicht zumindest eine kleine Rolle spielt. In der Hexer-Reihe von Sapkowski mag ich z.B. Yennefer am liebsten, weil sie eine mächtige Zauberin ist, ich liebe Wonder Woman, weil sie von einer, wie ich finde, mystischen Aura umgeben ist. Ich bin sowieso ein großer Superheldenfan. Schon als im ersten X-Men Film Magneto seine "Magie" hat spielen lassen, war es um mich geschehen  .
Ich mag es halt bombastisch. Je lauter, je heftiger, je unglaublicher, umso besser. Ich brauche das gesamte Paket. Magie, Zauberer, magische Wesen, Drachen, Geister, herumwandelnde Götter, Flüche, Prophezeiungen, Visionen, Feuerbälle, Wiederbelebungen usw. Skurille Ideen finde ich auch super. Und wenn die Geschichte dann nicht in einer mittelalterlichen Welt angesiedelt ist und die einzige Frau im Roman nicht ständig vom Helden gerettet werden muss, ist das wie ein 6er im Lotto 

Die Idee, Magie nur in den Köpfen der Weltbewohner stattfinden zu lassen, klingt aber auch interessant. Ich könnte mir schon vorstellen, solche Geschichten zu lesen. Ich meine, ich liebe schließlich auch die antiken Göttervorstellungen und Heldengeschichten.
Im ersten Band meines aktuellen Projekts geht es auch darum, herauszufinden, was Wahrheit ist und was nicht. Während Prota Nr. 1 jeden seltsamen Vorfall als "Ich werde verrückt" abstempelt, redet sich Prota Nr. 2 ein, auserwählt zu sein, um mit den schrecklichen Geschehnissen in der Vergangenheit klar zu kommen. Prota Nr. 3 hingegen umgibt sich mit einer Frau, die nur er sehen kann, er versucht jedoch nicht einmal, zu erklären, was es mit ihr auf sich hat. Am Ende tauchen Engel und Dämonen auf und die Sache ist geklärt  Mal schauen, wie gut ich das hinbekomme.

Also um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Fantasy muss keine Magie beinhalten. Aber ich mag Fantasy mit Magie viel lieber 

[Fianna]

Mich stört bei Magie meist, dass sie zu mächtig ist. Ich lese keine High Fantasy mehr, denn die Figuren sind entweder zu übermächtig und werden nur von inneren Konflikten oder Unsicherheiten zeitweise von der vollen Nutzung ihrer Macht abgehalten, oder ich habe das Gefühl, ich lese ein ausgeschriebenes Computerspiel, bei der die Figur an ihre Grenzen kommt und das Mana auffüllen muss.

Wenn Magie dagegen in einem Sub-Genre wie Steampunk, Fantasy-Krimi oder ähnlichem vorkommt, stört mich das als Leser nicht und da verwende ich es auch lieber als Schreiber. Oder wenn Magie nicht übermächtig ist und andere Dinge die Handlung bestimmen.
(An so einem Punkt würde ich normalerweise den Begriff "Sword and Sorcery" in den Raum werfen, aber der Begriff ist inzwischen out und 8 von 10 Menschen verstehen darunter etwas Falsches oder anderes, als ich mit dem Aussprechen gemeint habe.)