Schreiben von manipulativen Beziehungen/Umgebungen und destruktiven Kulten

[SebMeissner]

Danke für die spannende Diskussion. Ich möchte zwei Sachen ergänzen.

Die Hinweise darauf, die hier angeführten Theorien und Experten wissenschaftlich zu hinterfragen, finde ich sehr gut. Ich habe aber Bauchschmerzen dabei, andere psychologische Theorien und Definitionen danebenzustellen, als wären diese besser. Ein erheblicher Teil unserer Grundlagen oder Störungsbilder basiert auf (konkurrierenden) Arbeitshypothesen oder dem aktuellen Konsens, der in der nächsten ICD aber bestimmt schon wieder treffender hinterlegt wird. Bei strikter Orientierung an der Falsifizierbarkeit von Theorien müssten wir in diesem Fachgebiet vieles zurückweisen, was akzeptierte Praxis ist. Psychologie ist oft eine Annäherung an Phänomene und eine skeptische Überprüfung unseres Verständnisses und unserer Messkriterien ist einfach immer angezeigt. Praktisches Beispiel: Die Methodik, mit der die von Araluen angeführte suggestive Diagnostik im deutschen Fallbeispiel aufgedeckt wurde, ist ebenfalls umstritten.

Bezüglich der Grenzen der menschlichen Beeinflussbarkeit durch "Gehirnwäsche": Es ist für jeden von uns klar, dass Kinder mit unterschiedlichen Sprachen und Anschauungen aufwachsen. Es gibt Kindersoldaten und Kinderarbeit. Selbstverständlich ist es möglich, Kinder mit strukturierten Indoktrinationen (und vielleicht Gewalt) in unterschiedlichste Weltanschauungen zu versetzen. In wie fern diese Anschauungen Bestand haben, wenn diese Kinder anderen Einflüssen ausgesetzt sind, ist individuell verschieden, aber in Kombination mit Isolation, Gruppendynamiken und Zwang geht eine Menge. Das gleiche gilt für vulnerable Jugendliche und Erwachsene, Stichwort Menschenhandel.

Wenn es diese weitreichende, systematische und mächtige Verschwörung wirklich geben würde, dann müsste es mehr Hinweise darauf geben.

Das denke ich auch.

Es gibt zum Beispiel bei ritueller Gewalt durch Satanisten keine handfesten Hinweise darauf, dass so etwas existiert.

Du meinst jetzt wieder die organisierte, weltweite Variante, oder? Denn die Form der Gewalt existiert definitiv. Ich habe auch selbst schon mit einzelnen Tätern gearbeitet, meist vor einem Hintergrund von Wahnvorstellungen und Substanzmissbrauch.

Ebenso ist es zwar möglich, dass Personen sich nicht mehr an den Missbrauch erinnern, aber es erscheint abwegig, dass sich alle von ihnen erst im Rahmen einer Therapie wieder daran erinnern.

Therapien überreizen häufig die mentalen Strategien, die Menschen von sich aus gegen negative Gefühle oder Erinnerungen entwickelt haben, und dann kommt es regelmäßig zu intensiven Gefühlen, gerade auch negativen. Solche Gefühle können Erinnerungen aufwühlen, die ähnlich konnotiert sind, z.B. Gewalterfahrungen. Hinzu kommen Menschen, denen solche Erinnerungen suggeriert worden sind, Therapeuten, die suggestiv arbeiten, und ideologische Interpretationen (wie z.B. religiöse Therapeuten, die BDSM-Schilderungen als Satanismus auslegen).
Missbrauchsopfer erinnern sich aber nicht nur in der Therapie, sondern z.B. in späteren sexuellen Situationen oder wenn sie eigene Kinder haben.

[Mondfräulein]

Ein erheblicher Teil unserer Grundlagen oder Störungsbilder basiert auf (konkurrierenden) Arbeitshypothesen oder dem aktuellen Konsens, der in der nächsten ICD aber bestimmt schon wieder treffender hinterlegt wird. Bei strikter Orientierung an der Falsifizierbarkeit von Theorien müssten wir in diesem Fachgebiet vieles zurückweisen, was akzeptierte Praxis ist.

Das stimmt absolut. Aber in den Theorien selbst findet man häufig schon Anhaltspunkte, ob sie wissenschaftlich Hand und Fuß haben. Wichtig ist, dass eine Theorie überhaupt falsifizierbar ist. Freuds Ödipuskomplex ist es zum Beispiel nicht. Wenn ein Junge kein gutes Verhältnis zu seinem Vater hat, dann deutet das auf einen Ödipuskomplex hin. Wenn ein Junge ein gutes Verhältnis zu seinem Vater hat, dann kompensiert er seinen Ödipuskomplex und das deutet ebenso auf einen Ödipuskomplex hin. Die Theorie ist nicht widerlegbar, weil es für jede mögliche Ausprägung eine Erklärung gibt. Ich kann nicht belegen, dass kein Ödipuskomplex vorliegt.

Gerade in der klinischen Psychologie hat sich in den letzten Jahren auch viel getan. Die ICD 11 hat im Vergleich zur ICD 10  einige grundlegende Neuerungen eingeführt. Die ICD 12 wird wahrscheinlich wieder einiges umwerfen. Aber wie du schon sagst, Psychologie ist eine Annäherung.  Wir wissen nie etwas ganz genau, sondern versuchen, möglichst dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu entsprechen. Vielleicht klassifizieren wir psychische Störungen in 50 Jahren vollkommen anders als jetzt.

Das Problem dabei ist, dass diese Unbeständigkeit der Wissenschaft häufig nicht sehr vertrauenserweckend wirkt. Epistemische Überzeugungen durchlaufen nach einigen Modellen Entwicklungen vom Laien zum Experten. In der Wissenschaft wissen wir nie etwas wirklich sicher, wir nähern uns an, überwerfen alte Theorien, treffen Annahmen. Diese Verständnis von Wissen als immerwährender Prozess des Erfahrens und Entdeckens ist etwas, mit dem Wissenschaftler*innen vertraut sind, das aber nicht der Vorstellung der meisten Laien davon entspricht, wie Wissen und Wissenschaft funktionieren. Deshalb wirkt echte Wissenschaft oft weniger vertrauenserweckend als falsche Annahmen, die aber sehr überzeugend daherkommen, weil sie die klaren Aussagen treffen, die man in der Wissenschaft oft vermeidet. "Alle Menschen lassen sich in 16 Persönlichkeitstypen einteilen, mit diesem Test kann ich dir sagen, was für ein Typ du bist" klingt vertrauenserweckender als "dieser Test ist gut belegt und ich kann dir sagen, wie hoch dein Neurotizismus-Wert über oder unter dem Durchschnitt liegt, aber Selbstauskünfte sind sowieso keine objektive Messmethode, es gibt noch einige andere Persönlichkeitsmodelle und ich kann dir sagen, was das Ergebnis eventuell bedeuten könnte, aber nichts davon muss auf dich zutreffen".

Du meinst jetzt wieder die organisierte, weltweite Variante, oder? Denn die Form der Gewalt existiert definitiv. Ich habe auch selbst schon mit einzelnen Tätern gearbeitet, meist vor einem Hintergrund von Wahnvorstellungen und Substanzmissbrauch.

Genau. Missbrauch existiert definitiv in den unterschiedlichsten Formen. Was ich wie viele andere auch anzweifle, ist die Existenz eines weltweit organisierten Netzwerkes satanischer Kulte, die systematisch Kinder missbrauchen und ihre Erinnerungen dann gezielt löschen, um sie dann durch bestimmte Codewörter im Erwachsenenalter wieder unter ihre Kontrolle zu bringen. Ich kann nur empfehlen, sich noch einmal mit Satanic Panic zu befassen. Es gibt wenig Hinweise darauf, dass diese Bedrohung real ist, aber sehr viele Hinweise darauf, dass sie es nicht ist. Viel davon fußt leider auf Therapeut*innen, die mit unsauberen Methoden gearbeitet haben. Viele einschlägige Berichte aus den 80ern zum Beispiel erwiesen sich später nachweislich als falsch.   

[novembercat]

Hallo!
Die Diskussion zu diesem Thema habe ich mit Interresse verfolgt. Aber mir fehlt noch der Bezug zum Schreiben. Was den Kulten oder manipulativen Umgebungen gemeinsam zu sein scheint, sind Gewalt und Grausamkeit. Dazu zu gehören scheint, dass man den Eindruck bekommt, es gäbe kein Ende, die Übermacht sei real.
Ich möchte diesen Thread deshalb neu beleben mit ein paar kontroversen Fragen:

Kann Gewalt süchtig machen? Wenn ja, wie würde eine Gesellschaft aussehen, in der das Ausleben von Gewalt als Leidenschaft einen kulturellen Rahmen hat?

Kann Grausamkeit süchtig machen? Wenn ja, und eine ganze Gesellschaft wäre daran erkrankt, wie könnte das Ausleben einer solchen Sucht kulturell eingefasst sein?

Gibt es einen Unterschied zwischen Grausamkeit und Gewalt? Sind beide Fragen dieselbe Frage?

Ich will das wirklich wissen  .
Sind alle Mitglieder von fantastischen Kriegerkasten fies untereinander? Wie würde man in einer nach Grausamkeit süchtig machenden Kultur seinen gewaltfreien Hobbies nachgehen? Gäbe es überhaupt gewaltfreie Tätigkeiten?
Wenn ich so drüber nachdenke, kann das schnell eklig werden, also bitte keine zu grafischen Beispiele.

[Sparks]

Kann Gewalt süchtig machen? Wenn ja, wie würde eine Gesellschaft aussehen, in der das Ausleben von Gewalt als Leidenschaft einen kulturellen Rahmen hat?

Kann Grausamkeit süchtig machen? Wenn ja, und eine ganze Gesellschaft wäre daran erkrankt, wie könnte das Ausleben einer solchen Sucht kulturell eingefasst sein?

Alles was das Belohnungszentrum im Gehirn stimulieren kann, kann eine Sucht erzeugen. Es gibt dazu unter anderem den Begriff der "Verhaltenssucht", "Substanzungebundene Abhängigkeit" oder "Nicht stoffgebundene Sucht".

https://de.wikipedia.org/wiki/Substanzungebundene_Abh%C3%A4ngigkeit

Solches Verhalten muss zwangsweise kulturell gefasst werden, weil sonst eine Gesellschaft überhaupt nicht mehr funktioniert.

Aber vermutlich geht es den meisten, die grausam sind, eher um die damit verbundene Macht.
Reine pure Sadisten sind eher selten.
Aber vermutlich macht Macht sogar noch süchtiger.......

Gibt es einen Unterschied zwischen Grausamkeit und Gewalt? Sind beide Fragen dieselbe Frage?

Wechselseitig:

Gewalt in dem Sinne meint wohl, das Ziele mit Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden. Das ist für die, die diese Ziele nicht wollen, immer mit Grausamkeit verbunden.

Weil es oft aufwändig ist, Gewalt auszuüben, statuiert man oft lieber irgendwo einige wenige Exempel an Grausamkeit, in der Hoffnung, das man damit soviel Angst und Druck erzeugt, um direkte Gewalt nicht einsetzten zu müssen.

Du könntest vermutlich den Dualismus Gewalt und Grausamkeit zu einem Tripel Macht, Gewalt, Grausamkeit erweitern.

Sind alle Mitglieder von fantastischen Kriegerkasten fies untereinander?

Die haben ihre Regeln und Rituale um sich so weit als möglich an Gewalt vorbei zu drücken (am besten ohne das dieses Außenstehenden auffällt, weil sonst Reputationsverlust).
Sonst würden sie sich gegenseitig bis zur Nichtexistenz zerfleischen.

Ein Beispiel wären z.B. die Kämpfe unter Tieren zur Paarungszeit.

Wie würde man in einer nach Grausamkeit süchtig machenden Kultur seinen gewaltfreien Hobbies nachgehen? Gäbe es überhaupt gewaltfreie Tätigkeiten?
Wenn ich so drüber nachdenke, kann das schnell eklig werden, also bitte keine zu grafischen Beispiele.

Wie weit ist unsere eigene Kultur davon überhaupt entfernt?

Aber es gibt wohl auch sehr exotische Beispiele: Die "Blumenkriege" z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blumenkriege

Den Kelten wurde gerüchteweise nachgesagt, dass sie alle paar Generationen eine Generation dem Kriegsgott weihen würden, und diese dann als Heerzug herum zog, überall Streit und Krieg anfing, bis keine mehr da waren.....ist aber nur durch wenige obskure Quellen belegt.

Solche Rituale könnten zur Regelung der Bevölkerungsdichte dienen. Ich denke, dass auch hier in Europa die Bevölkerungsdichte auch lange durch Kriege mitreguliert wurde, wobei aber die wenigsten Toten direkt durch Kampfhandlungen entstanden, sondern durch die dadurch mit entstehenden Hungersnöte, Seuchen ec.......