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Autor Thema: Wie weit darf ein Protagonist gehen?  (Gelesen 8821 mal)

Offline Tanrien

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #15 am: 12. Januar 2013, 23:05:09 »
Ich finde auch nicht, dass es bezüglich dessen, zu was der Prota fähig ist, Grenzen gibt - abgesehen von Pädophilie, die an sich einfach gegen die Natur ist.
TW: Ausführungen zu Pädophilie und Pädosexuellen Handlungen
Auch psychische Störungen sind "natürlich", Vorsicht mit dem Wort, und hier muss man zwischen der Krankheit als Neigung und dann der Ausübung dieser Neigung trennen. Der Protagonist, der zwar pädophil ist, aber dagegen kämpft und auch nichts in die Richtung tut, kann vielleicht sogar noch richtig einfach sympathisch rüberkommen, eben als jemand, der eine psychische Krankheit hat. Ähnlich dem Drang zu Kannibalismus, solange da nichts für getan wird, ist das ja alles nur im Kopf des Protagonisten und wenn er das erkennt und bekämpft, kann der Leser da je nachdem vermutlich mitfühlen. Kommt auf die Darstellung an. Wenn der Autor den Charakter natürlich ausführlichst in Fantasien schwelgen lässt...

Bei demjenige, der pädosexuelle Handlungen betreibt (muss nicht pädophil (primär/nur an Kindern sexuell interessiert) sein) ist das hingegen ziemlich schwer, denke ich.

Wobei man sich nur mal die Realität angucken muss, wenn da Kinski seine Tochter missbraucht hat und er trotzdem noch verteidigt wird... Oder eben auch gern Fantasy, in denen die kindliche Prinzessin mit dem älteren Herrscher verheiratet wird, das ist für uns, Klartext gesprochen, ja auch eine pädosexuelle Handlung. Unmöglich ist die Sympathisierung des pädosexuellen Charakters also ganz sicher nicht.

/Ende TW

Ich stimme aber generell zu, dass man ziemlich vieles sympathisch wirken lassen kann, es muss nur der richtige Grund her, und der Magier betreibt ja keine schwarze Magie nur so, sondern hat eben ein Ziel. Und sei es, dass er sich beweisen möchte in der Welt und von seinem Ehrgeiz getrieben wird, und da der kleine Welpe, der für das Ritual ermordet werden muss, eben als "williges Opfer", das für seine Taten im Jenseits belohnt wird, gesehen wird. Gerade dieses Zurechtbiegen der Realität für aus unserer Sicht "objektiv böse" Taten kann ganz viel für des Lesers Sympathie tun.
  

Debbie

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #16 am: 13. Januar 2013, 00:48:46 »
Ähm ... warum ist ein Teil deines Beitrags jetzt unkenntlich gemacht? Hab ich da was verpasst?  ???

Zur Sicherheit zitiere ich hier jetzt mal einfach nicht, widerspreche aber in fast allem. V. a. darin, dass man diese Neigung (Ausführung und deren Schilderung hin oder her) in irgendeiner Weise als nicht wenigstens irritierend, bzw. abstoßend darstellen kann. Die Beziehung, die ein geschlechtsreifes "Kind" (der Ausdruck trifft für mein Empfinden dann nicht mehr zu) willentlich mit einem Erwachsenen eingeht, mag als verständlich dargestellt werden, als tragische Liebe oder sowas, aber jemand (und ich schreibe hier ausdrücklich nicht "ein Mann") der sich von noch nicht geschleichtsreifen Kindern, bzw. von Kindern, deren Geschlechtsmerkmale noch nicht (voll) entwickelt sind, sexuell angezogen fühlt, kann für mein Empfinden niemals sympathisch dargestellt werden.

Und die Frage war ja, was wir, als Leser, als Grenze empfinden - und genau das ist meine absolute Grenze!

Offline Valaé

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #17 am: 13. Januar 2013, 01:13:42 »
Möchte jetzt erst kurz deine Frage beantworten warum einiges in Tanriens Beitrag weiß ist: Ich leite mal aus der Abkürzung TW (Themawechsel) ab, dass Tanrien der Meinung war, dass die theoretischen Ausführungen zu Pädophilie ein bisschen zu weit weg sind von der eigentlichen Fragestellung und daher jeder selbst entscheiden sollte, ob er diesen kurzen Exkurs lesen will oder nicht und für die, die keine Exkurse mögen ist der Sichtschutz da.

Ansonsten (und ich halte das jetzt möglichst allgemein, damit ich das nicht auch machen sollte  ;)) bin ich im Übrigen der Meinung, dass sehr viel mehr als sympathisch oder verständlich dargestellt werden kann, als die meisten Menschen sich vorstellen können. Ich selbst neige wie gesagt zu genau solchen Figuren zumindest in einer Reihe von mir und ich schätze diese Reihe sehr, weil sie ... viel von mir fordert und handwerklich einiges zum Vorschein gebracht hat und außerdem die interessantesten Charaktere hat - eines war die vorher erwähnte Protagonistin, etwas anderes der in Band 2 folgende erst Mit - und dann Gegenspieler. Der hat einen Lolita-Komplex,  was zumindest nah an Pädophilie ist und auch dort hat sich niemand beschwert, dass er unsympathisch sei. Er hat es nie ausgelebt und er geht sehr hart mit sich ins Gericht - ich denke, so lange immer klar bleibt, dass solche Dinge oftmals auf einer psychischen Störung beruhen und die Täter oftmals eher Opfer ihrer eigenen Psyche sind, denn die meisten leiden doch sehr unter ihrem eigenen Tun - kann man das durchaus ebenfalls sympathisch darstellen. Sympathisch im Sinne von: Man distanziert sich von den Taten, kann aber durchaus Mitleid mit dem Täter empfinden, kann durchaus auch sagen: Ich heiße nicht gut, was er tut, aber irgendwie verstehe ich, warum er es tut. Grauenvoll ist es dennoch. Letztlich wäre ein pädophiler, der in seinem Leidenskampf geschildert wird, wie er dagegen kämpft, wie er sich selbst deswegen hasst und was er alles dagegen tut meiner Meinung nach ein sehr tragender, sehr interessanter, auch tragischer und wahrscheinlich auch in einer gewissen Art sympathischer Charakter.
So sympathisch, wie einem Menschen eben noch sein können, die für das eigene Empfinden grauenvolle Dinge tun und die man trotzdem nicht ohne jede Einschränkung verurteilen und irgendwo auch verstehen kann - oftmals sind solche Fälle nämlich eine riesige Tragödie aller Beteiligten - den Täter mit eingeschlossen.
Und dann - aber ausschließlich nur dann, kann es denke ich schon möglich sein, so etwas nachvollziehbar zu schildern und ohne dass der Leser richtigen Hass auf den Täter entwickelt - also irgendwie eben doch noch sympathisch.

Da ist aber immer die Frage, wie man jetzt sympathisch definiert und dazu kommt oftmals auch, wie man so was allgemein sieht und/oder wie nah man selbst an dem Thema ist. Ich denke, nochmal beim Beispiel der Pädophilie, dass es jemandem, der selbst Elternteil ist, schwerer fällt, die Täter solcher Dinge als keine Monster, sondern Menschen, die etwas dazu getrieben hat und die möglicherweise selbst Opfer einer riesigen Tragödie sind, die sie erst zu dem gemacht hat, die sich selbst dafür hassen und täglich dagegen kämpfen, zu sehen, als jemand, der da vollkommen unbelastet rangehen kann.
All das sollte man denke ich schon beachten.

Zum Beispiel zuvor noch: Ich glaube, Arcor und auch Fianna, da gab es ein kleines Missverständnis: Bei meiner Protagonistin war ab dem ersten Kapitel klar, wie sie tickt und dass sie sich wahrscheinlich noch stärker in diese Richtung entwickeln wird - wobei einige der heftigsten Fälle, die Folter beispielsweise (die nicht als Folter angelegt war, sondern als Teil ihres Weltbildes) erst später reingespielt haben und vorher nicht abzusehen waren. Ich spielte jetzt vor allem an die Erwartungshaltung vor dem Lesen (oder Kaufen) eines Buches und dann mit dem Lesen der ersten Kapitel an - also es sollte nicht vor dem Kauf/Lesen durch Gespräche oder den Klappentext ersichtlich sein, dass es da einen Prota geben wird, der so weit geht, dass es an menschliches Grenzempfinden stoßen könnte, denn ohne die Atmosphäre und Erklärung des Buches können sich viele gar nicht vorstellen, dass sie das möglicherweise als erklärbar einschätzen werden - das war zumindest bei mir so, dass wenn ich hinterher gefragt habe, ob die Leser, wenn ich sie vor dem Buch gefragt hätte, ob sie sich vorstellen könnten, jemanden der so etwas tut als sympathisch/seine Taten als verständlich zu empfinden, antworteten die meisten Nein  ;). Und einer meiner Leser, der diese Protagonistin übrigens zumindest nachvollziehbar fand war eine ältere Dame - es hat sich also hier nicht nur um speziell von mir dafür ausgesuchte Leser gehandelt, die gewohnt waren, Hartes und Grenzwertiges geliefert zu bekommen oder Menschen, die allgemein eher bereit sind, außergewöhnliches anzunehmen und zu hinterfragen - die alte Dame denkt normalerweise eher konservativ.
Hoffe, diese Erfahrungen können bei der Einschätzung etwas helfen - ich fand das damals unglaublich verblüffend. Hat aber auch viel Spaß gemacht auch wenn es an die Nieren ging.
Unmögliches wird Stück für Stück erledigt, Wunder können mich mal!

Offline Tanrien

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #18 am: 13. Januar 2013, 09:56:55 »
Möchte jetzt erst kurz deine Frage beantworten warum einiges in Tanriens Beitrag weiß ist: Ich leite mal aus der Abkürzung TW (Themawechsel) ab, dass Tanrien der Meinung war, dass die theoretischen Ausführungen zu Pädophilie ein bisschen zu weit weg sind von der eigentlichen Fragestellung und daher jeder selbst entscheiden sollte, ob er diesen kurzen Exkurs lesen will oder nicht und für die, die keine Exkurse mögen ist der Sichtschutz da.
Fast! TW heißt hier Trigger Warning, was für mich gerade bei so einem Thema angemessen erschien. In weiß kann dann jede/r selber entscheiden, ob er/sie es lesen möchte. :)
  

Churke

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #19 am: 13. Januar 2013, 10:50:03 »
Arcors ursprüngliche Frage drehte sich darum, wann ein Protagonist noch als Identifikationsfigur taugt.

Der Bad Guy hat auf jeden Fall seinen Reiz. Da sehe ich die Parallele zum Gangsterfilm, in dem die Helden auch allesamt Schwerverbrecher sind. John Dillinger war ein absoluter Womanizer. Seine Affären ziehen sich wie ein roter Faden durch die FBI-Akten. Was ihn sympathisch macht, im Gegensatz zu Baby Face Nelson und anderen, sind seine höflichen Umgangsformen und der zurückhaltende Einsatz der Bleispritze. Er erschießt - jedenfalls im Kino - nie jemanden, wenn es nicht "notwendig" ist. Während Baby Face Nelson mit der Maschinenpistole in Banken herum ballert, weil er findet, dass 1.000 $ Kopfgeld zu wenig sind.

Die Sympahtiewerte beim Leser kann man auf zwei Arten beeinflussen:
a) Die Selbstreflexion der Figur. Ist sie entschlossen/zögerlich/fanatisch/sarkastisch/witzig/pervers...?
b) Das Handeln der Figur. Ein Schurke, der Milde zeigt. Oder ein "Held", der sich als Kriegsverbrecher betätigt.





Offline Ratzefatz

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #20 am: 13. Januar 2013, 12:06:58 »
Meinst du den Film "Public Enemies"? Ich muss gestehen, dass mir und einer anderen Zuseherin darin John Dillinger, obwohl er von Johnny Depp gespielt wurde, absolut unsympathisch war. Allein schon die Bessenheit damit, wer ihn nun "Johnny" nennen darf und wer nicht, ging uns auf die Nerven, und generell fanden wir nichts Heroisches an ihm.
(Seine Freundin war genauso schlimm: "Oh, mein Johnny hat beim ersten Date einen unbeteiligten Dritten aus nichtigem Grund zusammengeschlagen. Er ist ja sooo ein Romantiker!")

Überhaupt habe ich in gewissen Hollywood-Filmen einen Trend bemerkt, den "Helden" dadurch heroisch wirken zu lassen, dass alle anderen Charaktere noch übler sind. Meiner Meinung nach funktioniert so etwas nicht - sprich, der "Held" muss, um mich als Leser/Zuseher zu überzeugen, absolut gesehen positive Eigenschaften haben, nicht nur relativ gesehen weniger schlechte Eigenschaften oder weniger ausgeprägte schlechte Eigenschaften als die anderen. Als negatives Beispiel fiele mir "The Mechanic" ein. Oder auch "3000 Miles to Graceland", wo der von Kevin Costner gespielte Antagonist sogar selbst anmerkt, dass Kurt Russells "Held" ein "bad guy" ist: "Maybe not as bad as me, but still a bad guy." (Wobei ich "3000 Miles" für den besseren Film halte, aber hinsichtlich dessen, ob mich der "Held" von seiner "Heldenhaftigkeit" überzeugen kann, fällt er ebenso flach wie "The Mechanic" und "Public Enemies".)

LG
Ratzefatz
„Dein Name ist Venko“, raunte Zoya in sein Ohr. „Venko, Venko, Venko.“ Sie gab ihm für jedes „Venko“ einen Kuss und ermahnte ihren Mann: „Vergiss deinen Namen nicht!“
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Offline Kati

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #21 am: 13. Januar 2013, 14:44:53 »
Ich denke, der Leser akzeptiert gern Dinge, die als "gut" gekennzeichnet werden. Wenn der Held nun ein ganz dunkler Typ ist, und tausende von Menschen metzelt, dies aber im Namen des Guten geschieht, akzeptieren wir es - merkwürdigerweise - sehr schnell. Tut er aber genau dasselbe im Namen des Bösen sind wir empört und hassen ihn - es sei denn, es wird als nachvollziehbar und "aus guten Gründen" dargestellt. Und aus ein und derselben Sache kann man als Autor beides machen. Wer gut mit Worten arbeiten kann, kann fast alles sympathisch oder wenigstens nachvollziehbar darstellen.

Ich stimme zu, dass es bestimmte Grenzen gibt, aber wo die liegen muss jeder selbst entscheiden. Debbies Argument kann ich verstehen, doch ich würde da die Grenze wie andere hier nicht bei Pädophilie selbst ziehen, sondern beim Praktizieren. Ein Protagonist, der mit sich selbst und seinen Neigungen hadert, kann sehr interessant sein. (Und mit dem Begriff "gegen die Natur" würde ich sehr vorsichtig sein. Bloß weil etwas grausam und merkwürdig wirkt, sucht sich der Mensch diese Neigungen selbst auch nicht aus und psychische Krankheiten sind nichts Widernatürliches.)

Wo ich aber ganz schnell die Grenze ziehe, sind menschenverachtende Praktiken und Gedanken, die einfach nicht hinterfragt werden. Das muss nicht einmal in Gewalt umschlagen. Wo bei mir ganz schnell Schluss war, war eine Protagonistin, die durch ihr selbstsüchtiges Verhalten den Tod eines anderen Menschen verschuldet hat, allerdings keinerlei Schuldgefühle hat oder sogar versteht, dass sie Schuld ist. Um bei dem drastischen Beispiel zu bleiben, könnte ich niemals mit einem Protagonisten umgehen, der seinen Neigungen einfach nachgibt und dabei keinen Gedanken daran verschwendet, dass er etwas sehr Falsches tut. Und wenn der strahlende Held einen Menschen für das Gute tötet, hinterher aber nicht einmal darüber nachdenkt, dass er ein Leben genommen hat, geht mir das auch gegen den Strich.
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canis lupus niger

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #22 am: 13. Januar 2013, 15:13:50 »
Bei der Antwort auf die Eingangsfrage würde ich stark differenzieren. Es kommt einfach "darauf an".

Die Frage würde ich ein wenig umformulieren, um sie zu beantworten: Was würde man dem Prota noch verzeihen, und was nicht?
Und meine Antwort darauf wäre: Verzeihlich oder zumindest nachvollziehbar wäre das, was "unter den gegebenen Umständen" verzeihlich und nachvollziehbar wäre.

Gewalt gegen Hilflose/Unschuldige?
Dann nachvollziehbar, wenn es sich umden eigenen Überlebenskampf handelt, denke ich. Was schert mich der süße Hundewelpe, wenn ich mich in einer Notwehrsituation befinde? Würde ich sterben wollen, oder meine Niederlage in Kauf nehmen, wenn ein (mir fremder) Säugling in der Schusslinie liegt und schreit?

Es ist, denke ich, die Situation, die eventuell auch undenkbare Dinge rechtfertigen kann. Wenn schon Tausende gestorben sind (auch Frauen, Kinder und Hundewelpen), dann bin ich als Verantwortlicher schon zu sehr abgestumpft, um mich schuldig zu fühlen und deswegen aufzuhören. Das Problem ist, dies dem Leser zu vermitteln.

Und, ehrlich: Eine Frau zu verletzen oder /und umzubringen? Vergewaltigungen? Glaubt hier jemand, dass irgendeine Armee der Welt, egal ob "gut" oder "böse" (was ohnehin vom Sieger definiert wird) davor jemals zurück geschreckt ist? Spätestens, wenn die betreffende Frau selber an den gewalttätigen Handlungen beteiligt ist, hört ihr "Welpenschutz" auf. Eine söldnerin wird genauso getötet werden, wie ihre männlichen Kollegen. Eine Ärztin, die Menschenversuche an Kindern unternimmt, darf sicher nicht auf einen Kavalier unter den Angreifern hoffen. Die böse Hexe/Königin/Stiefmutter im Märchen wurde auch in den Ofen gesteckt, bzw. in einen Sack und von wilden Pferden zertrampelt.

Folter?
Wenn ich dadurch den Untergang meiner eigenen Armee oder /und den Tod vieler Unschuldiger verhindern kann? Die Moral der Entscheidung kann sehr stark durch die Umstände beeinflusst werden. Ich habe gerade eine Szene fertig, in der der Prota einer Gruppe von Gegnern nur vortäuscht, einen von ihnen zu foltern (Er richtet und schient dessen gebrochenen Arm, während die anderen nicht zusehen können. Das Schmerzgeschrei dabei täuscht Misshandlungen vor. Der schlechte Ruf des Prota tut ein Übriges. Die Anderen sind danach viel gesprächsbereiter.) Ist das Verursachen von Schmerzen, um eine Information zu bekommen, in jedem Fall verwerflich?

Diese Umstände dem Leser so zu vermitteln, dass er sich auf der Seite des "bösen" Protagonisten immer noch besser fühlt, als auf der Seite seiner Gegner, ist hier die Kunst.
 

Debbie

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #23 am: 13. Januar 2013, 15:26:03 »
Er hat es nie ausgelebt und er geht sehr hart mit sich ins Gericht - ich denke, so lange immer klar bleibt, dass solche Dinge oftmals auf einer psychischen Störung beruhen und die Täter oftmals eher Opfer ihrer eigenen Psyche sind, denn die meisten leiden doch sehr unter ihrem eigenen Tun - kann man das durchaus ebenfalls sympathisch darstellen. Sympathisch im Sinne von: Man distanziert sich von den Taten, kann aber durchaus Mitleid mit dem Täter empfinden, kann durchaus auch sagen: Ich heiße nicht gut, was er tut, aber irgendwie verstehe ich, warum er es tut. Grauenvoll ist es dennoch. Letztlich wäre ein pädophiler, der in seinem Leidenskampf geschildert wird, wie er dagegen kämpft, wie er sich selbst deswegen hasst und was er alles dagegen tut meiner Meinung nach ein sehr tragender, sehr interessanter, auch tragischer und wahrscheinlich auch in einer gewissen Art sympathischer Charakter.
So sympathisch, wie einem Menschen eben noch sein können, die für das eigene Empfinden grauenvolle Dinge tun und die man trotzdem nicht ohne jede Einschränkung verurteilen und irgendwo auch verstehen kann - oftmals sind solche Fälle nämlich eine riesige Tragödie aller Beteiligten - den Täter mit eingeschlossen.
Und dann - aber ausschließlich nur dann, kann es denke ich schon möglich sein, so etwas nachvollziehbar zu schildern und ohne dass der Leser richtigen Hass auf den Täter entwickelt - also irgendwie eben doch noch sympathisch.

Da ist aber immer die Frage, wie man jetzt sympathisch definiert und dazu kommt oftmals auch, wie man so was allgemein sieht und/oder wie nah man selbst an dem Thema ist. Ich denke, nochmal beim Beispiel der Pädophilie, dass es jemandem, der selbst Elternteil ist, schwerer fällt, die Täter solcher Dinge als keine Monster, sondern Menschen, die etwas dazu getrieben hat und die möglicherweise selbst Opfer einer riesigen Tragödie sind, die sie erst zu dem gemacht hat, die sich selbst dafür hassen und täglich dagegen kämpfen, zu sehen, als jemand, der da vollkommen unbelastet rangehen kann.
All das sollte man denke ich schon beachten.

Für mich fängt es schon da an extrem bedenklich zu werden, wenn ein Autor den Wunsch hat, einen Pädophilen als Sympathieträger darzustellen  :no:  Das geht meines Erachtens schon garnicht - und man bedenke, ich war nie selbst betroffen. Aber soweit sollte das menschliche (und das Autoren-) Vorstellungsvermögen reichen, sich vorstellen zu können, was mit den Opfern passiert und was sie durchleiden. Und meiner Meinung nach gibt es in dem Fall auch nur ein Opfer!

Und mit dem Begriff "unnatürlich" bin ich keineswegs zimperlich in diesem Zusammenhang, weil es noch das netteste Attribut ist, dass ich so einem Menschen zugestehen kann. Sexuelle Vorlieben und Neigungen haben für mich auch überhaupt nichts mit psychischer Störung zu tun - Pädophilie ist m. E. genauso wenig eine Krankheit wie Homo- oder Heterosexualtiät (Egal was die Psychologie dazu sagt, die haben schließlich Anfang letzten Jahrhunderts die "Verrückten" noch mit Elektroschocks therapiert - die Psychologen haben die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, und von einer genauen Wissenschaft kann da wohl kaum die Rede sein). Nur, wer immer sexuelle Handlungen an jemand wehrlosem, unwilligem oder nicht entscheidungsfähigen Menschen/Tier vornimmt, gehört für mich einer Kategorie Mensch an, die es nicht geben sollte. Und ich bedaure es jedes Mal aufs Neue, wenn ich Nachrichten über Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch lesen muss, dass es bei uns keine Todesstrafe mehr gibt - wobei lebenslänglich Gefängnis als Pädophiler sicherlich auch seinen ganz eigenen Reiz hat ...

Leider wird das Thema in der Öffentlichkeit aber immer noch weitestgehend verdrängt, verharmlost - und bei den Gerichten meist wie ein Kavaliersdelikt geahndet. Da muss man den Opfern nicht noch weiter ins Gesicht schlagen, indem man literarische Figuren erfindet, die dem klassischen Täterprofil entsprechen und diese dann auch noch als Sympathieträger oder Opfer darstellt ... Das überschreitet für mich ganz deutlich die Grenzen des guten Geschmacks! Und dem Autor unterstelle ich in diesem Fall, guten Gewissens, dass er die Idee entweder in geistiger Umnachtung hatte, oder völlig verantwortungslos ist.

Natürlich kann ein Mensch mit diesen Neigungen nichts dafür - sofern er tatsächlich pädophil und nicht einfach sadistisch, machtbesessen, neugierig oder dergleichen ist - aber das Nichtausleben seiner Neigung ist das mindeste was man erwarten kann, und definitv kein Grund ihm einen Orden zu verleihen, Mitleid mit ihm zu haben, oder gar die Öffentlichkeit auf seinen "heroischen Kampf mit sich selbst" aufmerksam zu machen.

Egal was man schreibt, man sollte dabei niemals vergessen welche Verantwortung man als Autor trägt - sofern man sich mit Veröffentlichungsabsichten trägt.

Offline Cairiel

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #24 am: 13. Januar 2013, 15:41:30 »
Natürlich kann ein Mensch mit diesen Neigungen nichts dafür - sofern er tatsächlich pädophil und nicht einfach sadistisch, machtbesessen, neugierig oder dergleichen ist - aber das Nichtausleben seiner Neigung ist das mindeste was man erwarten kann, und definitv kein Grund ihm einen Orden zu verleihen, Mitleid mit ihm zu haben, oder gar die Öffentlichkeit auf seinen "heroischen Kampf mit sich selbst" aufmerksam zu machen.
Ich denke schon, dass man Mitleid mit solchen Menschen haben sollte (sofern sie diese Neigung unterdrücken, versteht sich). Ich stelle mir das schrecklich vor. Unfähig, richtig zu lieben, mit einem ständigen Schamgefühl und Hass auf sich selbst ... Ich würde mir die Kugel geben.

Debbie

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #25 am: 13. Januar 2013, 15:57:00 »
Ich denke schon, dass man Mitleid mit solchen Menschen haben sollte (sofern sie diese Neigung unterdrücken, versteht sich). Ich stelle mir das schrecklich vor. Unfähig, richtig zu lieben, mit einem ständigen Schamgefühl und Hass auf sich selbst ... Ich würde mir die Kugel geben.

Ja, ich auch - steht ja jedem frei. Aber ganz sicher würde ich kein Mitleid oder Sympathie von anderen erwarten, dafür, dass ich anderen Menschen nicht das Leben zerstöre; das ist für mich völlig grotesk!
Und wenn man schon Mitleid mit solchen Menschen haben will/hat, dann kann man eine entsprechende Berufslaufbahn einschlagen - als Autor, der es als Herzensangelegenheit empfindet, durch seinen Beruf auf das schlimme Leiden der Betroffenen aufmerksam zu machen, sie als tragische Helden (das Wort allein ist in diesem Zusammenhang bereits ein Paradoxon) darzustellen, ist man dann aber vielleicht weniger geeignet. Da sollte man dann noch mal ganz stark in sich gehen ...

Offline Valaé

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #26 am: 13. Januar 2013, 16:13:48 »
Von vorneherein, Debbie, würde ich dich sehr bitten, dich hier mit Anschuldigungen und anfangenden Beleidigungen zurückzuhalten - weil ich mich doch angegriffen fühle, wenn ich zugegeben habe, dass ich solche Protagonisten habe und du Autoren die solche Dinge beschreiben Verantwortungslosigkeit unterstellst - da kann ich dann durchaus darauf schließen dass du mir Verantwortungslosigkeit unterstellst, und, das muss ich frei heraus sagen, ich finde es nicht angebracht, einem Menschen irgendetwas zu unterstellen, bevor man überhaupt liest, wie er es gemacht hat und ob er nicht vielleicht sehr sensibel mit dem Thema umgeht.
Ansonsten würde ich dich gerne bitten, das Extremthema, das hier ja doch ein spezifischer Einzelfall ist, dann ins Private zu verschieben, besonders wenn du dich hauptsächlich auf meine Argumentationen beziehst, ich möchte den Thread hier nicht für eine Diskussion zwischen zwei TiZilern um ein Randthema missbrauchen.
Aber da deine ... ja, ich würde es schon ganz gerne Anschuldigungen nennen ... nun öffentlich stehen möchte ich mich auch öffentlich dazu äußern:

Zitat
einen Pädophilen als Sympathieträger darzustellen
Ich bin selbst darauf eingegangen, dass es eine Frage ist, wie man Sympathie versteht. Eine Identifikationsfigur sind solche Charaktere sicher nicht - sympathiefähig hieß bei mir immer nur, dass es möglich ist, sie so darzustellen, dass man sie nicht von vornerherein verurteilen muss, sondern ein gewisses - kein vollkommenes, aber ein gewisses - Verständnis zu wecken.

Nun, dein Argument mit dem Vorstellungsvermögen kann ich bis zu einem bestimmten Grad zurückgeben: Ich finde nun einmal, ein Autor sollte auch genügend Vorstellunsgkraft haben, sich in den Täter hineinzuversetzen, was er fühlt und warum er so etwas tut - und ich muss zugeben, dass ich diesen Bereich um ein Vielfaches spannender und ambivalenter finde als das bloße Opfer, dessen Erlebnis keine Frage traumatisierend und sicher an Grausamkeit schwer zu überbieten ist, das aber außerhalb der Bewältigung dieses Erlebnisses kaum literarisches Entwicklungspotential bietet und auch nur wenig die Frage nach dem Warum stellt. Ein Roman, der dieses Thema behandelt und den Täter ausschließlich als Monster darstellt, fände ich nun wiederum problematisch auch gerade im Bezug auf das Opfer, weil es postuliert, es gibt grausame Menschen und die sind einfach so und da kann man nichts gegen tun und wenn die sich nicht unter Kontrolle haben dann pasisert so eine Tragödie - anstatt kritisch darauf einzugehen, welche Umstände einen Täter erst zu so etwas machen können und inwieweit vielleicht auch jeder Mensch und die Gesellschaft, die solche Täter hervorbringt, mit zur Verantwortung zu ziehen ist - das finde ich nämlich viel spannender als die bloße Frage nach dem Opfer, denn dessen Leiden kann man gar nicht in aller Ausführlichkeit und so darstellen, dass die ihm gerecht wird - es ist also für mich eine Frage des Anspruchs, was ich mit einem solchen Buch anfangen will - will ich nur einem Opfer Respekt zollen und Mitleid für es erwecken? Dann braucht es dafür meiner Meinung nach kein Buch, das kann dieser Grausamkeit sowieso nicht gerecht werden. Oder will ich Hintergründe beleuchten? Dann brauche ich einen ambivalenten Täter und der hat immer eine menschliche Seite, solche Täter sind auch keine Monster - sie sind Menschen. Und ich glaube daran, dass fast jeder so werden könnte, wenn die richtigen (falschen?) Gegebenheiten da sind.

Nun, du ziehst ja selbst den Zusammenhang zwischen Homosexualität und Pädophilie - sexuelle Vorlieben kann ein Mensch nicht ändern, dieser Mensch kann nichts dafür, zu was er sich angezogen fühlt. Du sagtest, du würdest einen Menschen für das bloße Gefühl der Anziehungskraft zu Kindern verurteilen und das ist eben etwas, womit ich nicht konform gehen kann. Ich bin der Meinung, für Gefühle kann man niemanden verurteilen, nur für die Auslebung derselben. Ich will einen Pädophilen nicht als sympathisch darstellen - nur als Mensch. Und dann darf jeder selbst entscheiden, ob er das sympathisch findet, oder nicht.
Du sprichst immer wieder vom Ausleben der Sexualität - keiner von denen, die sich hier dafür ausgesprochen haben, die Pädophilie durchaus auch als darstellbar zu betrachten, hat von Ausübung gesprochen. Wir sagten alle, dass es bei den Gedanken und dem mit sich selbst ins Gericht gehen bleiben muss, alles andere wird abscheulich. Ich würde dich bitten, dann auch bei diesem Argument zu bleiben.

Dazu kommt dass du hier von vornerherein Dinge annimmst, die so nicht gesagt wurden - weder habe ich behauptet, dass ich Figuren erfinde, die dem klassischen Täterprofil entsprechen, zumal ich bezweifle, dass es so etwas wirklich gibt, ich halte jede Figur für einen einzigartigen Charakter und würde niemals eine von ihnen auf ein "klassisches Täterprofil" herunterbrechen. Dazu kommt, dass ich nie behauptet habe, die Figur als Sympathieträger oder Opfer darzustellen - nur, dass ich sie selbst bis zu einem bestimmten Grad nicht unsympathisch empfinde (das heißt nicht, dass ich mich mit ihnen identifizieren kann oder sie sympathisch finde, nur dass ich sie nicht  kompromisslos verurteilen kann, dass sie eine menschliche Seite haben, ambivalent sind) und dass ich denke, dass sie zwar nicht Opfer in dem Sinne sind, wie es ihre Opfer sind und dass sie durchaus eine Verantwortung haben, ihre Sexualität nicht auszuüben, aber ich gestehe ihnen auch zu, dass das sicher nicht ganz einfach ist, das man an so etwas auch zugrunde gehen kann und dass das dann durchaus auch tragisch sein kann, das sie durchaus auch Opfer ihrer eigenen Natur sind/sein können - immer vorausgesetzt, dass sie diese Natur nicht ausleben. Einen Täter, der seine Natur auslebt dann als Opfer darzustellen fände ich genauso geschmacklos wie du - der hatte nicht die Stärke, seinen Drang zu unterdrücken und hat seine Lust an Werhlosen ausgelassen - keine Worte für eine solche Tat.
Aber es geht mir ja niemals um die Tat - es geht mir um den Kampf, diese Tat eben nicht auszuführen, und ich glaube, dass dieser Kampf durchaus auch Beachtung, Mitleid und Respekt verdient - dieselbe Beachtung, dasselbe Mitleid und denselben Respekt, den wir einem Süchtigen zollen, der aufhört, weil er Angst hat im Rausch jemandem etwas anzutun. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt und ich glaube nciht, dass ich irgendeinem Opfer "ins Gesicht schlage" wenn ich versuche, zu ergründen, was in einem solchen Menschen vorgeht, weil ich verstehen will, weil ich sehen will, was man vielleicht auch als Gesellschaft tun kann, damit so etwas sich gar nicht erst entwickelt. Immer unter der Prämisse, dass cih keinen Menschen verglorifiziere, der nicht stark genug war, seinen Begierden zu widerstehen - dafür gibt es keine Entschuldigung. Aber jemanden für die bloße Neigung zu verurteilen halte ich auch nicht für richtig.
Zudem halte ich es für möglich, einen Protagonisten an dem Wissen, wenn er diese Tat einmal verübt hat, zugrunde gehen zu lassen und die Gewissensbisse, die er dann da hat, als weder heroisch noch übermäßig toll hinzustellen - aber als das Richtige und damit zu zeigen, dass er zumindest etwas Menschliches in sich hat - solange auch von der Figur selbst verurteilt wird, dass er zu schwach war, sich selbst zu zügeln - und dafür darf es keine Entschuldigung geben, wenn der Täter diese Schuld annimmt und mit ihr lebt hat er für mich durchaus eine gewisse Ambivalenz, die ihn nicht durch und durch böse macht - aber natürlich auch nicht gut oder gar heldenhaft.
Ich habe nie behauptet, das als "heroischen Kampf mit sich selbst" darzustellen. Streich das heroisch bitte weg, solche Menschen sind keine Helden, ich habe nie Helden. Ich hasse Helden. Es ist ein Kampf. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Kampf, der sicher nicht einfach ist, aber notwendig, und den man gewinnen muss, ohne Frage und ohne Kompromis. Ich denke aber doch, das es schwer ist, mit so einem Kampf zu leben und das es zumindest ein gewisses Maß an Verständnis verdient (und wieder, solange es nicht ausgeübt wird) dass das nicht leicht ist. Es ist nicht notwendig einem Menschen vor Dankbarkeit die Füße zu Küssen weil er sich da beherrschen kann - diese Beherrschung ist in der Tat seine Verantwortung, wenn er diese Neigung hat - aber ich finde es auch nicht richtig, vollkommen außer Acht zu lassen, dass das nicht einfach ist.
Und ich finde, es ist die Verantwortung des Autors, diese Gratwanderung zu tun und deutlich zu zeigen, was die Verantwortung eines solchen Menschen ist, dass das nicht leicht ist, aber dass er es schaffen muss, weil er sonst Dinge tut die absolut abscheulich sind - es ist eine Gratwanderung und es ist die Verantwortung des Autors, das anständig darzustellen, sonst sollte er es bleiben lassen. Ich halte es für wichtig, eine ambivalente, komplexe Struktur auch ambivalent und komplex aufzuzeigen und mit aller gebotener Vorsicht heranzugehen - dann aber halte ich es für möglich, einen Charakter als Menschen (und jemand, den wir als Menschen empfinden ist uns immer irgendwo sympathisch im Sinne von: Wir können ihn irgendwo verstehen, er ist kein Monster) darzustellen, der solche Neigungen hat.
Und ich möchte dich bitten, auch wenn ich deine Aufregung verstehe, hier zu gefühlslastige Äußerungen dir zu verkneifen - ich möchte objektiv mit diesem Thema umgehen eben weil es sehr emotional ist und ich möchte sachlich bleiben, ohne dass da persönliche Gefühle mit hinein spielen - ich fühle mich von zu schnellen, mir Dinge vorwerfenden Aussagen doch verletzt, bin ich doch einfach nur ein Mensch, der sich gerne mit allen Abgründen und ihren Hintergründen befasst, ohne von vorneherein gewissen Dingen so emotional gegenüberzustehen, dass es mir eine tiefere Betrachtung des ganzen verwerht - das ist alles. Deswegen schlage ich weder einem Opfer ins Gesicht, noch verherrliche ich einen Täter, noch bin ich mir meiner Verantwortung nicht bewusst - ich habe das Gefühl, das sind sehr drastische Aussagen, die du aus Gefühl heraus gesagt hast, ohne daran zu denken, dass ich mich vielleicht jahrelang damit beschäftigt habe, ob ich so etwas schreiben will und wenn ja wie und dass ich mir sehr viele Gedanken über meine Verantwortung, die Opfer und die Täter gemacht habe und aus der bloßen Beobachtung heraus, dass solche Fälle als "Kavaliersdelikt" behandelt werden, nicht auf mich schließen, dass ich das auch tun würde, nur weil ich hier geäußert habe, dass ich es für nciht unmöglich halte, einen solchen Charakter noch als Menschen darzustellen. Vielleicht bist du oft in Kontakt mit Menschen gekommen, die so etwas verharmlosen oder dir kommt allein die Aussage, die ich getätigt habe, verharmlosend vor, aber ich bitte dich doch, nicht zu persönlich und angreifend zu werden und darüber nachzudenken, ob die Vorwürfe wirklich treffen, denn ich habe mir immer Mühe gegeben, die Aussagen zu relativieren und zu erklären, zu welchen Bedingungen sie zutreffen.
Ich greife dich ja auch nicht an, weil du schon den Gedanken als unentschuldbar dargestellt hast, sondern habe durchaus Verständnis für diese Herangehensweise, auch wenn sie für mich nicht die Richtige ist - ich kann das verstehen, auch dass man sehr emotional wird, nur bitte ich dich, weil ich auch sachlich bleibe, bei den bloßen Argumenten zu bleiben und bei dem, was gesagt wurde und nicht Dinge vorzuwerfen, die so definitiv weder gesagt wurden, noch gemeint waren und die deine emotionale Interpretation einiger Aussagen sind.

So - bitte entschuldigt jetzt den langen Ausflug, ich wollte nur diese Anschuldigungen und Unterstellungen nicht einfach so stehen lassen (und das sind es für mich) - da sie öffentlich getan waren, finde ich es auch wichtig, mich öffentlich zu erklären, alle weiteren Diskussionen zu dem Thema werde ich nur noch privat beantworten, ich hoffe das ist in eurem Sinne, damit sich der Thread wieder dem Grundthema zuwenden kann und sich nicht an einem Spezialbeispiel aufhängt, wobei ich denke, das an diesem sehr drastischen Beispiel sicher auch schon vieles ersichtbar war (unter anderem, dass, wie ich ja schon erwähnt hatte, gewisse Themen sofortige Ablehnung auslösen, mit denen sich manche Menschen (verständlicherweise) nicht auseinandersetzen wollen und die Tiefe dann eben auch nicht ergründen wollen (für mich nicht verwerflich, lediglich nicht mein Weg) - bei diesen Themen kann man leicht Leser verlieren, wenn sie sofort ersichtlich sind.
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Offline Kati

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #27 am: 13. Januar 2013, 16:15:13 »
Debbie: Einerseits schreibst du, dass dem Thema nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt wird. Andererseits bist du dagegen, das wir als Autoren Figuren erschaffen, die mit diesem Problem zu kämpfen haben. Und ja, ich nenne es ein Problem. Es gibt viele aufwühlende, wichtige Romane, die sich mit dem Thema aus Sicht der Opfer auseinandersetzen. Ich finde, es ist Zeit für Romane aus der Sicht der jeweiligen Menschen, die damit kämpfen, diese Neigungen zu haben, denn da muss man ansetzen, wenn man weitere solche Taten verhindern will. Das darf nicht totgeschwiegen oder verharmlost werden - auf keinen Fall für die Opfer, aber auch nicht für die "Täter". Wobei auch nicht jeder Pädophile gleich ein potentieller Täter ist, es gibt wohl durchaus Männer, die sich auch im Griff haben.

Zitat
Nur, wer immer sexuelle Handlungen an jemand wehrlosem, unwilligem oder nicht entscheidungsfähigen Menschen/Tier vornimmt, gehört für mich einer Kategorie Mensch an, die es nicht geben sollte.


Ich denke, jeder hier wird dir da zustimmen. Aber es geht hier soweit ich das mitbekommen habe um Figuren, die sich tatsächlich im Griff haben und wissen, dass ihre Wünsche schlecht sind und sie sie nicht ausleben dürfen. Ich finde es auch nicht unverantwortlich solche Figuren zu haben, ganz im Gegenteil: Du sagst ja selbst, die Gesellschaft schweigt zu viel über diese Themen. Wäre es nicht demnach sinnvoll eine solche Figur zu kreeiren? Niemand hier spricht schließlich von Verharmlosung oder gar Verherrlichung, sondern von dem Versuch den Lesern ein realistisches Bild der Lage zu geben. Ich weiß nicht genug über das Thema und ich halte mich auch nicht dazu fähig, gewissenhaft darüber zu schreiben, aber ich denke, dass es möglich ist und ich sehe das nicht als verantwortungslos an, sondern viel eher als Hinweis darauf, was in diesen Menschen vorgeht (vorgehen mag?), bevor sie zum Täter werden - wenn sie überhaupt jemals zum Täter werden.

Zitat
Natürlich kann ein Mensch mit diesen Neigungen nichts dafür - sofern er tatsächlich pädophil und nicht einfach sadistisch, machtbesessen, neugierig oder dergleichen ist - aber das Nichtausleben seiner Neigung ist das mindeste was man erwarten kann, und definitv kein Grund ihm einen Orden zu verleihen, Mitleid mit ihm zu haben, oder gar die Öffentlichkeit auf seinen "heroischen Kampf mit sich selbst" aufmerksam zu machen.

Zum einen sagst du, der Jemand kann nichts dafür. Zum anderen sagst du, man kann erwarten, dass er es nicht auslebt. Ich möchte gar nicht wissen, wie hart es ist, mit solchen Wünschen zu kämpfen, zu wissen, dass es schlecht ist und doch nicht dagegen anzukommen. Und ja, ich finde es bewundernswert, wenn jemand sich trotzdem im Griff hat und in der Lage ist am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Solang er sich wirklich im Griff hat, heißt das. Eins ist wohl klar: Wir gehen hier bloß von Menschen aus, die nicht zum Täter werden. Ich glaube aber, du und ich können darüber beide nicht urteilen, Debbie. Wir stecken nicht in der Situation und wir wissen nicht, wie wir handeln würden, egal was wir jetzt sagen und denken.

Viel problematischer finde ich, dass wir Geschichten, in denen die "Helden" im Namen des Guten wie am Fließband morden einfach so hinnehmen. Ist es denn richtig, Mord als etwas Gutes darzustellen, wenn man doch "böse" Menschen ermordet? Ist es richtig, Mord als etwas Gutes hinzustellen, wenn es sich um eigentlich unschuldige Figuren handelt? (Was kann die arme Wache dafür, dass sie ihr Geld bei einem bösen König verdienen muss?) Wo ist da die Grenze und wieso stört das so wenig Leute?

EDIT: Jetzt war Valaé schneller und bringt es auch irgendwie besser auf den Punkt.
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Offline Valaé

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #28 am: 13. Januar 2013, 16:23:24 »
Das "schneller" brachte mich jetzt zum Lachen, nachdem ich so lange an diesem Text saß  ;D.

Zitat
Viel problematischer finde ich, dass wir Geschichten, in denen die "Helden" im Namen des Guten wie am Fließband morden einfach so hinnehmen. Ist es denn richtig, Mord als etwas Gutes darzustellen, wenn man doch "böse" Menschen ermordet? Ist es richtig, Mord als etwas Gutes hinzustellen, wenn es sich um eigentlich unschuldige Figuren handelt? (Was kann die arme Wache dafür, dass sie ihr Geld bei einem bösen König verdienen muss?) Wo ist da die Grenze und wieso stört das so wenig Leute?
Das hier finde ich im Übrigen einen enorm guten Aspekt - das ist etwas, das mich schon lange an vielen Büchern stört - da wird gemordet und geschossen und geschnetzelt und gemetzelt, aber die Guten tun es ja nur gegen die Feinde und das die in Massen sterben, das nehmen wir einfach so hin, der Gute braucht keine Gewissensbisse und er bleibt ein strahlender Held, dessen weiße Weste aber auch schon sehr, sehr rot ist - aber wir nehmen es hin. Wenn dagegen der Böse auch nur einen einzigen Menschen, der für den Helden wichtig war, ermordet, dann darf der Held natürlich mit voller Gerechtigkeit Rache üben - das finde ich bedenklich ... und gerade weckt es in mir den Wunsch, da bei den nächsten Romanen, die ich konzipiere, genau hinzusehen wer wie was warum und mit welchen Gewissensbissen mordet - bisher hatte ich noch keine Guten die in Massen gemordet haben (nur ambivalente, bei denen es auch Thema war) aber ein Projekt nähert sich dieser Richtung - und gerade dieser Aspekt weckt jetzt bei mir den Wunsch, darüber zu schreiben und es anders zu machen, darauf aufmerksam zu machen - denn das ist etwas, das ich als meine Verantwortung mit ansehe: Aufmerksam machen. Auf unterschiedliche Sichtweisen. Auf verschiedene Perspektiven. Auf Probleme, auf Lösungen, auf Denkweisen.
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Offline Ratzefatz

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Re: Wie weit darf ein Protagonist gehen?
« Antwort #29 am: 13. Januar 2013, 16:29:10 »
Zitat
Das hier finde ich im Übrigen einen enorm guten Aspekt - das ist etwas, das mich schon lange an vielen Büchern stört - da wird gemordet und geschossen und geschnetzelt und gemetzelt, aber die Guten tun es ja nur gegen die Feinde und das die in Massen sterben, das nehmen wir einfach so hin, der Gute braucht keine Gewissensbisse und er bleibt ein strahlender Held, dessen weiße Weste aber auch schon sehr, sehr rot ist - aber wir nehmen es hin.

Ich fand es zum Beispiel im letzten Harry-Potter-Band schockierend, wie Harry und seine Freunde (oder, was das betrifft, die "guten" Zauberer als Gesamtheit) mit ihrer Umwelt umgehen. Egal ob Harry jemanden, der unhöflich zu McGonagall war, mit Crucificatus straft, oder ob Hermione das Gedächtnis ihrer Eltern mit Zauberei löscht - scheinbar genügt es Rowland, wenn die "Helden" halbwegs ehrbare Absichten haben, und das rechtfertigt dann alles. Dass ihre Reaktionen zum Teil völlig überzogen oder unmoralisch sind, spielt da keine Rolle. Im Gegenteil, McGonagall, die es als "gute" Autoritätsperson besser wissen sollte, bezeichnet Harrys Blutrünstigkeit noch als "sehr galant"!

LG
Ratzefatz
„Dein Name ist Venko“, raunte Zoya in sein Ohr. „Venko, Venko, Venko.“ Sie gab ihm für jedes „Venko“ einen Kuss und ermahnte ihren Mann: „Vergiss deinen Namen nicht!“
„Wie könnte ich ihn vergessen, meine Zoya“, raunte er zurück, „wenn ihn vergessen auch dich vergessen hieße?“

Barbara Schinko, Ein Mantel so rot, 2017

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