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Autor Thema: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen  (Gelesen 16462 mal)

Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #120 am: 20. August 2021, 18:07:13 »
Wenn das Pronomen "sier" ist, dann wäre der Artikel "dier". Also "Dier Golem stand im Weg rum und Figur musste an diem Golem vorbei" (falls ich keine Fälle vergeigt habe)
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Offline der Rabe

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #121 am: 20. August 2021, 21:47:57 »
Es ist nur ein Golem, richtig? Könntest du den Artikel nicht einfach weglassen? Das wirkt dann zwar ein bisschen wie ein Name, würde das Problem aber (größtenteils) umgehen.

Also mit Evanescas Beispiel: "Golem stand im Weg rum und Figur musste an Golem vorbei"
Bist du erst unten im Tal angekommen, geht es nur noch bergauf. (C) :rabe:     

Offline NatNat

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #122 am: 20. August 2021, 22:21:40 »
"das Golem" ist grammatikalisch falsch und sieht in meinen Augen total schrecklich aus, falsch eben. Mich persönlich würden auch diese künstlichen Genderbegriffe total stören. Wenn das Wesen geschlechtslos ist, würde ich die Sätze möglichst so schreiben, dass er/sie vermieden werden und sonst eben den Namen hinschreiben, oder in deinem Fall eben "der Golem". In dem Fall hat der Golem selbst kein Geschlecht, das ist nur die grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Haben die Namen?

Ich schließe mich Frostschimmer an! Die Anrede "Besonders" zu machen verstehe ich noch, aber das Wort selbst hat nunmal einen männlichen Artikel. Ich sage auch nicht "Das Taschenrechner" - also da fände ichs wirklich verwirrend.

Offline Mondfräulein

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #123 am: 20. August 2021, 22:25:32 »
Ich würde entweder auf "der Golem" mit sier-Pronomen oder "dier Golem" zurückgreifen. Das Golem wirkt falsch, bei dier merkt man, dass es eine Geschlechtsneutrale Bezeichnung sein soll, für mich würde die Geschlechtslosigkeit aber auch durch die Pronomen alleine klar werden.

Offline Herbstblatt

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #124 am: 20. August 2021, 22:34:45 »
Das Golem wirkt falsch, bei dier merkt man, dass es eine Geschlechtsneutrale Bezeichnung sein soll,

Merkt "man"? Ich glaube, nicht jeder merkt das. Außerhalb der Bubble würde man erstmal rätseln, ob das ein Tippfehler ist. Reißt halt auch aus dem Lesefluss. Ich würde mal sagen, wenn deine Zielgruppe sich mit Pronomen befasst, ist es wohl kein Problem, die haben sicher ihre Freude, aber wenn die du breite Masse ansprechen willst - nun ja.

Ich würde einfach bei "der" bleiben. Dass er geschlechtslos ist, sollte sich aus dem Kontext ergeben.
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Offline Frostschimmer

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #125 am: 20. August 2021, 22:51:30 »
Ich schließe mich @Herbstblatt hier klar an, diese Genderbezeichnungen stören im Lesefluss. Außerdem sind die eigentlich auch unnötig, man kann einerseits mit dem Satzbau spielen, den Kontext präzisieren, oder dem Teil einen Namen geben. Genderpronomen würden mich auch eher irritieren, für mich klingt das total verkorkst.
"Der Golem" definiert kein Geschlecht, "der Baum" ist doch auch kein Mann... :o Das ist einfach die korrekte Schreibweise, alles andere sieht seltsam aus.

Offline Mondfräulein

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #126 am: 20. August 2021, 22:54:53 »
Es geht hier um eine grammatikalische Frage, die eine Person gestellt hat, die sich schon entschieden hat, Neopronomen zu benutzen. Da finde ich es nicht angebracht, gegen Neopronomen zu stänkern oder auf einer Formulierung anderer Mitglieder herumzureiten, die dazu nur ihre persönliche Einschätzung abgeben. Ihr müsst sie ja nicht benutzen. Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.

Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.

Offline Herbstblatt

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #127 am: 20. August 2021, 23:15:55 »
@Mondfräulein: Niemand stänkert hier. Man sagt hier nur, dass "das" grammatikalisch einfach falsch ist.
Wenn Arcor ein Neopronomen verwenden will, soll es so sein.

Und was du als "stänkern" empfunden hast, war lediglich mein Hinweis, dass man außerhalb der Pronomen-Bubble besagte Pronomen nicht bekannt sind und Leser, die sich damit nicht befassen, es wohl als Tippfehler empfinden könnten. Nicht ich meinte, das sähe wie ein Tippfehler aus.

Wenn man in Amazon-Rezensionen guckt, beschweren sich nämlich die Leute sehr schnell über Schreibfehler.  :engel:

Zitat
Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.
Stimmt schon. Deswegen wollte ich in erster Linie nur dich berichtigen, als du meintest, man merke, dass es sich bei "dier" um ein geschlechtsneutrales Pronomen handelt. Tut man eben nicht.

Zitat
Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.
Und das ist halt wieder eine verallgemeinernde Aussage. Ich gewöhne mich an so etwas nicht. Sprich also auch für dich.  ;)

Noch ein lieb gemeinter Rat an dich: Du musst nicht immer das Böse hinter den Menschen vermuten. Die meisten sind ganz lieb und sie sind mehr als nur eine Aussage, die in deinen Augen problematisch ist. Ja, und das sage ich, die definitiv kein Menschenfreund ist. Lehn dich mal zurück. Du bist hier auf keinem Schlachtfeld.




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Offline Romy

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #128 am: 21. August 2021, 01:53:17 »
Zitat
Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.
Stimmt schon. Deswegen wollte ich in erster Linie nur dich berichtigen, als du meintest, man merke, dass es sich bei "dier" um ein geschlechtsneutrales Pronomen handelt. Tut man eben nicht.

Zitat
Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.
Und das ist halt wieder eine verallgemeinernde Aussage. Ich gewöhne mich an so etwas nicht. Sprich also auch für dich.  ;)
Nur für sich sprechen ist ein sehr guter Tipp @Herbstblatt. ;)
Also ich gewöhne mich an neue, bisher unbekannte Wortwendungen auch schnell beim Lesen. Kommt halt immer darauf an, ob man das will. Wenn man es nicht will, dann nicht, das ist klar.
Aber wenn wir als schreibende Personen nie Neopronomen verwenden, lernen die Leser*innen sie ja auch nie kennen, je öfters sie verwendet werden, desto normaler werden sie. Bringt ja nichts, sie aus Angst, dass sie wie Schreibfehler aussehen, nie zu verwenden. Wenn Du da keine Lust (oder Angst davor) hast, dann verwendest Du sie halt nicht und gut ist die Sache.
 
Um zu Arcors Frage zu kommen: Ich vermute mal, dass sicherlich auch aus dem Kontext klar wird, dass dier Golem kein Geschlecht hat, bzw. kann das ja irgendwo im Nebensatz erwähnt werden, darauß muss ja gar kein großes Thema gemacht werden. Die Idee, Golem wie einen Namen zu verwenden, wenn es dier einzige sierer Art ist, dier vorkommt, gefällt mir aber auch sehr gut. :jau:
 

Offline Judith

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #129 am: 21. August 2021, 09:26:42 »
Ich habe vor kurzem den Roman "Golem und Dschinn" von Helene Wecker gelesen. Hier ist der Golem eine Frau (Chava) und dadurch ergibt sich ebenfalls das Problem mit dem Artikel - zumindest in der deutschen Übersetzung. Letztendlich bleibt es hier "der Golem", auch wenn Chava sonst "sie" ist. Ich fand das nicht irritierend oder störend, es hätte mich möglicherweise mehr irritiert wenn es "die Golem" gewesen wäre.
Insofern würde ich auch eher für die Kombination "der Golem" und sier-Pronomen plädieren als für "das Golem".

Offline Nikki

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #130 am: 21. August 2021, 10:01:07 »
@Arcor

Ich verstehe die Problematik, würde aber dennoch bei "der Golem" bleiben, wenn du keine Alternative findest, mit der du dich wohler fühlst. Ich sehe Golem auf derselben "Gattungsbezeichnung" wie Mensch. Der Mensch kann männlich, weiblich, nonbinär, genderfluid, agender etc. sein, dennoch spreche ich von dem Menschen und würde das bei dem Golem genauso handhaben. Wenn du ein Gegengewicht zu dem überpräsenten der-Artikel haben willst, würde ich dir ein Wort wie "die Kreatur" vorschlagen. Wenn ich mich nicht täusche, passt das inhaltlich zu der Hintergrundgeschichte von Golems auch ziemlich gut. :) (vgl. lat. creare - etwas schaffen) Ich verfahre ähnlich mit Mensch/Person, um nicht zum Diskurs des generischen Maskulinums beizutragen. Natürlich gilt hierbei, Perspektive und Kontext zu beachten, welches Wort besser passt. Mit dem Namen deiner Figur, Golem und Kreatur hättest du genügend Auswahlmöglichkeiten, um nicht dauernd den Golem vor Augen zu haben.
  

Offline Arcor

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #131 am: 21. August 2021, 11:57:07 »
@Mondfräulein @Nikki
Danke für eure Einschätzung. Da ich weiß, dass ihr euch stärker mit dem Thema befasst und euch besser auskennt als ich, ist es sehr erleichternd, von euch zu hören, dass sier + korrekte männliche Grammatikbezeichnung absolut in Ordnung ist. Das war auch die mir liebste Lösung, ich war mir nur unsicher, ob das im Zuge von gendergerechten Bezeichnungen ein No-Go wäre.  :)

@Evanesca Feuerblut
An entsprechend veränderte Artikel hatte ich bisher noch gar nicht gedacht, ich hatte mich bisher nur mit Pronomen beschäftigt. Da muss ich einmal drüber nachdenken, ich finde es an der Stelle aber ähnlich verwirrend, wie es mir bei "das Golem" beim Draufgucken ging.
PS.: Ich verwende sier undekliniert, ich hatte gefunden, dass das auch eine Möglichkeit ist. Wirkt im Genitiv ohne s etwas merkwürdig, macht es aber einfacher - sowohl für mich als auch für die Lesenden.

Ich habe vor kurzem den Roman "Golem und Dschinn" von Helene Wecker gelesen. Hier ist der Golem eine Frau (Chava) und dadurch ergibt sich ebenfalls das Problem mit dem Artikel - zumindest in der deutschen Übersetzung. Letztendlich bleibt es hier "der Golem", auch wenn Chava sonst "sie" ist. Ich fand das nicht irritierend oder störend, es hätte mich möglicherweise mehr irritiert wenn es "die Golem" gewesen wäre.
Insofern würde ich auch eher für die Kombination "der Golem" und sier-Pronomen plädieren als für "das Golem".
Danke für die Rückmeldung, @Judith. Das bestärkt mich in meiner präferierten Lösung, wenn das auch in bereits veröffentlichten Büchern so gehandhabt wird.

@der Rabe & @Romy
Golem als Namensersatz/-alternative ohne Artikel kommt mir erst einmal sehr befremdlich vor und noch viel stärker wie ein Tippfehler.  :-\ Irgendwie sträubt sich da alles in mir, weiß auch nicht, warum.


"das Golem" ist grammatikalisch falsch und sieht in meinen Augen total schrecklich aus, falsch eben. Mich persönlich würden auch diese künstlichen Genderbegriffe total stören. Wenn das Wesen geschlechtslos ist, würde ich die Sätze möglichst so schreiben, dass er/sie vermieden werden und sonst eben den Namen hinschreiben, oder in deinem Fall eben "der Golem". In dem Fall hat der Golem selbst kein Geschlecht, das ist nur die grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Haben die Namen?
Ich schließe mich @Herbstblatt hier klar an, diese Genderbezeichnungen stören im Lesefluss. Außerdem sind die eigentlich auch unnötig, man kann einerseits mit dem Satzbau spielen, den Kontext präzisieren, oder dem Teil einen Namen geben. Genderpronomen würden mich auch eher irritieren, für mich klingt das total verkorkst.
Ja, die Figur hat einen Namen, der natürlich auch verwendet wird. Aber ich sehe es etwas anders als du, was das Thema "Sätze so schreiben, dass es vermieden wird / mit dem Satzbau spielen" angeht. Das mag bei einer Kurzgeschichte in Maßen noch möglich sein, aber bei einem 130k Roman wird das nicht durchzuhalten sein, ohne jede Form von Lesefluss zu zerstören. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, die Handlungen einer Figur zu beschreiben, ohne Pronomina zu verwenden, wie du es vorschlägst. 
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Offline NatNat

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #132 am: 21. August 2021, 20:46:26 »
Danke für eure Einschätzung. Da ich weiß, dass ihr euch stärker mit dem Thema befasst und euch besser auskennt als ich, ist es sehr erleichternd, von euch zu hören, dass sier + korrekte männliche Grammatikbezeichnung absolut in Ordnung ist. Das war auch die mir liebste Lösung, ich war mir nur unsicher, ob das im Zuge von gendergerechten Bezeichnungen ein No-Go wäre.  :)

Ich muss gerade zugeben, dass ich an "sier" gar nicht gedacht habe.
Das finde ich sogar ganz toll!
Ich lese gerne den Manga "Land der Juwelen", die sind zum Beispiel geschlechtslos und da heißt es auch "xier".
Ich kann also ebenfalls als Leser sagen, dass man sich daran gewöhnt :)
Finde ich eine gute Möglichkeit. Nehm das doch, klingt super :)

Offline Ary

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #133 am: 22. August 2021, 14:46:19 »
Ich hätte jetzt auch "der Golem" und sier als Pronomen vorgeschlagen.

Was das dran gewöhnen angeht - für mich ging das auch extrem fix, ich lese gerade "Die Götter müssen sterben" (unbezahlte Werbung: von unserer @DunkelSylphe ), in dem Roman hat eine Person auch das Pronomen "sier" - und ich komme damit problemlos klar, es reißt mich nicht aus dem Lesefluss, und ich habe dadurch auch noch einmal einen ganz anderen Zugang zu der Figur gefunden.
Und was das Problem der "Pronomen-Bubble" angeht - je öfter und je mehr Autor*innen Neopronomina benutzen, desto bekannter werden sie. Und je bekannter sie werden, desto schneller können sich auch größere Gruppen an sie gewöhnen. Das braucht Zeit, das ist eine Entwicklung, aber wir als Autor*innen können dazu beitragen, Neopronomina sichtbarer zu machen und sie in den "normalen" Sprachegbrauch zu integrieren.
Katzen sind Wörter mit Pelz. Wie die Wörter, so streifen sie um die Menschen herum, ohne sich je zähmen zu lassen. Wörter und Katzen gehören zur Rasse der Nichtgreifbaren. (Erik Orsenna)

Offline DunkelSylphe

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #134 am: 03. September 2021, 21:59:01 »
Da @Arcor und @Ary mich hier netterweise getagged haben, gebe ich gern mal meinen Senf dazu und was für Erfahrungen ich in "Die Götter müssen sterben" hatte.

Dass sich das grammatikalisch richtige Geschlecht manchmal falsch anfühlt im Deutschen, kenne ich auch, angefangen bei so Zeug wie "das Mädchen" (wo ich mich tatsächlich manchmal über die Korrektheit hinwegsetze und "sie" schreibe). Ich verstehe gut, dass man sich besonders unwohl fühlt, wenn es um Transgeschlechtlichkeit und Misgendering geht.

Spontane Lösungsansätze:
- "der Golem" als Überbegriff zu verwenden, ist an sich kein Problem, denke ich. Das haben auch viele trans* Personen nicht mit "der Mensch". Aber die persönlich gewählten Pronomen sind eben etwas anderes. Es sollte grundsätzlich möglich sein, so zu schreiben, dass man sich nie grammatikalisch mit er-Pronomen auf "der Golem" beziehen muss, etwa, indem man den Namen der Figur einschiebt.

XXX kannte das nicht als Golem. Sier war es gewohnt, dass etc.

- es ist immer eine Möglichkeit, die Charaktere selbst über die Sprache und was sie mit ihnen macht, reflektieren zu lassen. So habe ich das in meinem Roman gehandhabt. Die Begriffe "Amazone", "Kriegerin" und "Waffenschwester" werden geschlechterübergreifend verwendet, sie werden als Ehrentitel für eine Profession verstanden, zu der nicht ausschließlich Frauen Zugang haben. Sie fungieren damit also als Generisches Femininum in einer matriarchalischen Gesellschaft. Bei einer nicht-binären Amazone, Iphito, wird das dann explizit bei der Einführung erwähnt: "Kriegerin" ist nur ein Titel. Und man sieht im Umgang der Amazonen, welche Begriffe geläufig sind und welche nicht.

Zusätzlicher Hinweis: Ich habe mit einem nicht-binären Sensitivity Reader gearbeitet. Für sier und viele andere hat das funktioniert, es gab aber auch trans* Personen, die das nicht gut fanden und die das zu sehr an Verunsichtbarung in feministischen Kreisen erinnert hat, ähnlich wie das Generische Maskulinum andere Geschlechter neben Männern verunsichtbart. (Wobei die Amazonen in meinem Buch keinesfalls als ideal dargestellt werden und es nur einer von vielen Auswüchsen ihrer ungerechten Gesellschaft ist, die stark kritisiert wird.)

Ich habe also nur eine Möglichkeit, keine ideale Lösung, die bei dem Thema wohl eh kaum zu gewährleisten ist. Da muss man einfach wagen.

In meinem Roman wurden die Begriffe "Amazone", "Kriegerin" und "Waffenschwester" also nicht nur für Frauen benutzt, das Pronomen "sie" habe ich allerdings nie für die nicht-binäre Amazone verwendet, sondern ausschließlich das von ihrm gewählte Pronomen "sier".

Gerade erst habe ich an dem Buch einer nicht-binären Person, Sarah Stoffers, mitgewirkt, wo eine nicht-binäre Hexe vorkommt. Für Stoffers ist es also offensichtlich kein Problem, einen Begriff wie "die Hexe" geschlechtlich auszuweiten, aber auch dort gibt es eben nie Bezug mit dem Pronomen "sie", sondern ausschließlich das von der Hexe benutzet Pronomen "xier".

Das als weiteres Beispiel, vielleicht hilft das?


EDIT:

Halb relevant fürs Thema: Im zweiten Teil des Romans kommt ein trächtiger Drache vor, bei dem ich auch so ein Pronomenproblem hatte. Ich wusste, das Tier muss schwanger sein für den Plot, aber "der Drakon" und das Pronomen "sie" wollten einfach nicht flüssig zusammengehen, schon gar nicht in einer Action-Szene.

Da dachte ich: Moment. Du schreibst Fantasy. Das kann doch einfach ein trächtiges Männchen sein, wie ein Seepferd, keine weiteren Fragen. So ist es jetzt "der Drakon" mit Pronomen "er" und ein trächtiges Männchen.  :P
Man braucht die Dunkelheit, um stärker leuchten zu können.

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