Fantasygenres

[Zit]

So und nicht anders.

Ich mein, Genre an sich, Schubladen an sich, haben ja schon ihre Berechtigung. Nur manchmal frage ich mich eben, ob es wirklich für alles eine Genrebezeichnung geben muss. Ich mein, im Buchhandel haste am Ende nur Fantasy und Science-Fiction. Zum Beispiel das Romantasy-Regal "Lyx-Regal, das aber mit Vampire ausgezeichnet ist" im großen Thalie in Dresden, gibt es auch nur, weil es da eine Schwemme gab und man halt die wachsende und hungrige Zielgruppe sofort zum richtigen Regal und somit auch Kauf locken wollte. (Ohnehin bin ich mir sicher, dass die meisten Bellward-Zöglinge/-Leser nicht viel mit Fantasy sonst am Hut haben ...)
Was ich sagen will: Viele Genre sind vll. auch einfach nur für den Manuskriptverkauf nötig, weil so schneller ersichtlich ist, worum es geht (darum auch die Sache mit dem Fokus) -- und ob der Verlag eine Zielgruppe bedient, die sowas liest. Eine Genre kann also ein erster Schritt/Hinweis Richtung Alleinstellungsmerkmal sein; es ist ein Verkaufsargument.

Da ich allerdings halt auch Autor bin und nicht nur Leser, weiß ich nicht, ob der reine Leser wirklich die extreme Genrevielfalt mit ihren ganzen Subformen und Synonymen für wirklich nötig hält oder ob es ihm nicht einfach egal ist. Hauptsache er findet LeGuin zwischen Woods und Austen.

[Valaé]

KLar haben sie ihre Berechtigung, keine Frage. Und letztlich ist der Grund, das Autoren sich so den Kopf zerbrechen auch nicht von der Hand zu weisen: Sie wollen eben bei der Manuskriptbewerbung wissen, als was sie ihren Roman bewerben wollen/sollten/können. Aber letztlich beantwortet sich die Frage definitiv am besten mit der Frage nach der Intention und/oder dem Alleinstellungsmerkmal.

Zu der Frage mit den Lesern: Ich bezweifle, dass ein reiner Leser die volle Genrevielfalt überhaupt kennt. Ich habe in der Zeit, bevor ich angefangen habe, mir über solche Dinge den Kopf zu zerbrechen aufgrund des Schreibens, höchstens gewusst, welches Genre ich bevorzugt lese. Aber das ist es ja auch - die Vielfalt ist denke ich nicht dafür da, dass alle Leser alle Genres kennen - aber das man als Leser recht zuverlässig seine eigenen Vorlieben im Buchhandel finden kann.

[Jilia]

Klar dienen Genres vor allem dazu, einem Fremden (Verleger, Leser etc.) ohne viele Worte deutlich zu machen, womit er in einem Buch zu rechnen hat und womit nicht. So bin ich ja auch mal wieder drauf gekommen - im Anmeldeformular für dieses Forum stand was von "Welches Genre schreibst du?" - und ich hatte schlicht keine Ahnung...
Ein Buch, bei dem sich alle einigen können, was es nun genau ist... gibt es das? Außer vielleicht Herr der Ringe 
Aber ich glaube, ich bleibe dabei, dass ich einfach im Grenzgebiet zwischen High und Low Fantasy schreibe... Middle Fantasy?  Jedenfalls bis mir jemand begründet was anderes sagt.

[Fianna]

Middle Fantasy, wie geil. Das nehme ich jetzt als interne Bezeichnung (bis ich mich irgendwo bewerbe).

[Jilia]

Farean

Und inwiefern steht das im Widerspruch zu egoistisch handelnden Charakteren?

Kann ich nicht ganz egoistisch feststellen: meinen Lieben und mir selbst ist unterm Strich am besten gedient, indem ich "gut" handle?

Sorry, deine Frage ist mir irgendwie entgangen... also halt jetzt die Antwort 
Das ist dann die alte ethische Streitfrage, warum man überhaupt gut handeln sollte. Auch die Argumentation 'Ich handle gut, weil das für mich selbst gut ist' führt doch letzten Endes dazu, dass man gut handelt, also andere mal nicht zu sehr schädigt (wenn ich das so allgemein formulieren darft).
Mit egoistisch meinte ich aber, dass sie das eigen Wohl halt schon über das der anderen stellen und Schaden anrichten. Was meine anfangs als klassische Gute vorgestellten Feyen später machen, kann man auch einfach als Eroberungsfeldzug auf Kosten der menschlichen Landbevölkerung bezeichnen. Sie haben Gründe dafür, sie sind ganz offensichtlich überfordert und haben das Geschehen nur bedingt unter Kontrolle - aber gut ist das nicht mehr. Damit müssen sie irgendwie fertig werden, klar haben sie irgendwo Bedenken - aber es geht ihnen darum, sich selbst ein Reich zu erobern, um in Sicherheit leben zu können.
Der ganz normale Alltags-Egoismus, den jeder irgendwie an den Tag legt, hat normalerweise nicht sooo schlimme Auswirkungen.

[Farean]

Mit egoistisch meinte ich aber, dass sie das eigen Wohl halt schon über das der anderen stellen und Schaden anrichten.

Wenn es danach geht, gibt es dann in der gesamten High Fantasy auch nur einen einzigen "guten" Schwertkämpfer?

Ich meine, was macht ein Schwertkämpfer denn hauptberuflich? Er tötet. In einem durch und durch idealisierten Szenario tötet er natürlich nur die "Bösen", also Monster, menschenopfernde Schwarzmagier und Nichtmenschen, die allein zum Zweck der Vernichtung geschaffen wurden.

Selbst da kann man schon ethisch drüber streiten, ob er dann noch "gut" ist. Aber wieviele Szenarien, die eindeutig der High Fantasy zugerechnet werden, sind denn tatsächlich so simpel gestrickt? In fast jeder Abenteuergeschichte tötet der heldenhafte Kämpfer auch namen- und gesichtslose Waffenknechte, sprich: ganz normale Menschen. Oft genug aus dem rein egoistischen Bedürfnis heraus, selbst zu überleben.

Macht es einen Menschen also schon "böse", wenn er für das eigene Überleben tötet? Oder für jene, die er liebt? Für sein kleines Häuschen, aus dem ihn irgendwelche Bewaffneten vertreiben wollen? Für das Geld, das sie ihm rauben wollen und das er dringend braucht, um nicht zu verhungern? Für die Schatztruhe, mit der er ausgesorgt hätte und nie wieder den Winter fürchten müßte? Für den streunenden Hund, den er liebgewonnen hat? Für ein Kunstwerk, dessen Fortbestand er höher einschätzt als das Leben einiger Plünderer?

Ich weiß ja nicht, aber für meinen Geschmack bewegen wir uns auch mit einem gerüttelt Maß an Egoismus oft noch in sehr hellem Grau.

[Jilia]

Das meine ich doch auch nicht. Deine Argumentation funktioniert mit deinen Beispielen super, da will ich gar nichts dagegen sagen. Mir geht es aber nicht nur darum, selbst zu überleben oder sein eigenes Eigentum zu schützen. Es geht um Eroberung, Unterwerfung einfacher Menschen, Mord an Fürsten. In der Grauzone des Egosimus nähert sich das für mein Empfinden starkt dem tiefen, tiefen Dunkelgrau. So etwas tun High Fantasy Charaktere eher selten... mir fällt jedenfalls kein Beispiel dafür ein. Wenn du doch eines weißt, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren.

[Zit]

Ich erzähle jetzt sicher nichts neues: Wir sind uns also einig, dass "gut" und "schlecht" wie "böse" (als Steigerung von schlecht) rein subjektiv sind. Dass für jeden Menschen andere Verhaltensweisen erstrebenswert sind oder nicht -- je nach ethischem/moralischem Background. Und dass dieser Background vorallem nicht mit unserem überinstimmen muss. Was also für mich als Autor "schlecht" ist, bspw. das Töten (sei es einen Menschen oder ein anderes Wesen), muss nicht für den Charakter genauso schlecht sein und Gewissensbisse auslösen. Wichtig für mich als Leser ist einfach nur, dass Verhalten begründet ist -- dass ein Charakter nicht einfach so tötet, sondern weil er eben seine Lieben rächen will, sich selbst schützen möchte oder, schlicht und ergreifend, einfach Spaß daran hat. Und dann muss ich es mit mir selbst ausmachen, ob ich, im Sinne des Charakters, ein solches Verhalten nachvollziehbar finde, es dulde oder unterstütze (was eben auch mit dem Weltenbau zusammen hängt). Ich denke, gerade als Autor, kann man Leser auch mal fordern. Imho ist das für mich eines der schönsten Sachen am Welten schaffen: Ich kann mit Ethik und Moral spielen.

[Jilia]

Naja, die Diskussion kommt ja daher, dass mein Verständnis von High Fantasy ausschließt, dass Protagonisten sich grob unmoralisch verhalten. Dass alles auf den Kontext und das Moralverständnis der Charaktere ankommt ist eine tolle Sache, damit arbeite ich auch. Aber für die Genreeinordnung spielt doch eher eine Rolle, wie ein Leser die Sache (wahrscheinlich) einschätzen würde und nicht, wie die Charaktere das selbst finden.... oder?

[Fianna]

Das meine ich doch auch nicht. Deine Argumentation funktioniert mit deinen Beispielen super, da will ich gar nichts dagegen sagen. Mir geht es aber nicht nur darum, selbst zu überleben oder sein eigenes Eigentum zu schützen.

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei.
Wenn ich es recht verstanden habe, redet Farean über passives "schlecht Handeln" - man wird von Monstern oder Plünderern angegriffen, und tötet, also handelt negativ.

Jilia dagegen meint das aktive "schlechte Handeln" - man beschließt, etwas zu tun, was Nachteile hat, also in großen Stile dann die Eroberung/Unterwerfung des Nachbarlandes.

Um in Fareans Beispiel zu funktionieren, müsste er aus Sicht der Angegriffenen argumentieren, die ja nur töten, um ihren Hof zu schützen.
Diese sind jedoch in Jilias Plot die Angegriffenen, ihre Protas sind diejenigen, die beschließen: so, wir machen das Nachbarland platt. Ist nicht nett, aber wir wollen eigenes Land. Sie schreint aus Sicht der aktiv und überlegt negativ Handelnden; bei Fareans Beispielen sehe ich nur passiv und instinktiv negativ Handelnde.

[Jilia]

Hmmm, ja, so kann man es wahrscheinlich zusammenfassen. Ich könnte jetzt die genaue Argumentation meiner Charaktere ausrollen (es ist nicht das Nachbarland), aber dafür ist der Thread wahrscheinlich nicht da 

[Farean]

Was meine anfangs als klassische Gute vorgestellten Feyen später machen, kann man auch einfach als Eroberungsfeldzug auf Kosten der menschlichen Landbevölkerung bezeichnen. Sie haben Gründe dafür, sie sind ganz offensichtlich überfordert und haben das Geschehen nur bedingt unter Kontrolle - aber gut ist das nicht mehr. Damit müssen sie irgendwie fertig werden, klar haben sie irgendwo Bedenken - aber es geht ihnen darum, sich selbst ein Reich zu erobern, um in Sicherheit leben zu können.

Ich weiß nicht, aber das kommt mir gar nicht so dunkelgrau vor. Sie handeln ja nicht etwa aus Machtgier oder Raffgier, sondern aus Existenzangst. Das ist etwas, das ich als Leser gut nachvollziehen kann (ohne es deswegen gutheißen zu müssen).

Es geht um Eroberung, Unterwerfung einfacher Menschen, Mord an Fürsten. In der Grauzone des Egosimus nähert sich das für mein Empfinden starkt dem tiefen, tiefen Dunkelgrau. So etwas tun High Fantasy Charaktere eher selten... mir fällt jedenfalls kein Beispiel dafür ein. Wenn du doch eines weißt, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren.

OK:

Haplo aus "Die Vergessenen Reiche" von Weis & Hickman wäre mächtig genug, um in den zum Untergang verurteilten Welten, die er bereist, eine Menge Elend abzuwenden. Er tut es nicht, da es nicht "seine" Welten sind, ja, zeitweise genießt er sogar den Zusammenbruch dessen, was "seine Feinde", die Sartan, geschaffen haben. Seine Läuterung setzt erst in Band 4 von 7 ein, d.h. volle dreieinhalb Bände hindurch verhält er sich - vor dem klassischen High Fantasy-Hintergrund einer apokalyptisch-epischen Bedrohung - alles andere als moralisch. Trotzdem ist er ein in meinen Augen überzeugender Sympathieträger, denn seine Genugtuung und Rachsucht sind angesichts seines vorangegangenen Martyriums nachvollziehbar.

Die Zauberin Mar-Yilot in der "Pelmen"-Trilogie handelt zwischendurch extrem impulsiv. Nachdem man ihr vorgegaukelt hat, der Magier Pelmen habe den Tod ihres Gemahls verschuldet, läßt sie alle Verantwortung für ihr Volk fahren und tötet in blindem Zorn beinahe Pelmen, der seinerseits die größte Hoffnung ihrer Leute auf eine Abwendung der großen, epischen Bedrohung darstellt.

In Tad Williams' "Osten Ard"-Zyklus wird König Johan, der zu Beginn verstirbt, als klassischer Sympathieträger dargestellt: der gerechte und weise Herrscher, der die Menschen vereint hat und in Frieden regierte etc. etc. Nichtsdestoweniger hat er dieses Reich in der Vorgeschichte durch Eroberung und Unterwerfung zusammengeführt.

[Fianna]

Haplo aus "Die Vergessenen Reiche" von Weis & Hickman wäre mächtig genug, um in den zum Untergang verurteilten Welten, die er bereist, eine Menge Elend abzuwenden. Er tut es nicht, da es nicht "seine" Welten sind, ja, zeitweise genießt er sogar den Zusammenbruch dessen, was "seine Feinde", die Sartan, geschaffen haben. Seine Läuterung setzt erst in Band 4 von 7 ein,
[...]
Die Zauberin Mar-Yilot in der "Pelmen"-Trilogie handelt zwischendurch extrem impulsiv. Nachdem man ihr vorgegaukelt hat, der Magier Pelmen habe den Tod ihres Gemahls verschuldet, läßt sie alle Verantwortung für ihr Volk fahren und tötet in blindem Zorn beinahe Pelmen, [...]

[...]
In Tad Williams' "Osten Ard"-Zyklus wird König Johan, der zu Beginn verstirbt, als klassischer Sympathieträger dargestellt: der gerechte und weise Herrscher, der die Menschen vereint hat und in Frieden regierte etc. etc. Nichtsdestoweniger hat er dieses Reich in der Vorgeschichte durch Eroberung und Unterwerfung zusammengeführt.

Also das finde ich jetzt auch nicht passend: der eine wird geläutert, der andere tötet nur beinahe und der dritte war scheinbar nur in der Vorgeschichte so negativ besetzt.

Das sehe ich nochmal als ne ganze Ecke schwächer und nicht vergleichbar an.

[Farean]

Also das finde ich jetzt auch nicht passend: der eine wird geläutert, der andere tötet nur beinahe und der dritte war scheinbar nur in der Vorgeschichte so negativ besetzt.

Wie ich Jilia verstanden hatte, ist ihre Anforderung an einen High Fantasy-Prota ein doch recht "reines Weiß". Das bringt Haplo eindeutig nicht mit. Bis zu seiner Läuterung ist er drei Bände lang für mein Empfinden tiefdunkelgrau: er zettelt hier einen Krieg an, sieht dort ungerührt einem Volk beim Untergang zu usw. Und auch die Läuterung selbst setzt nicht etwa dadurch ein, daß er die Welten und ihre Völker an sich plötzlich doch für erhaltenswert erachtet, sondern dadurch, daß er persönliche Freundschaften schließt und diese speziellen Leute retten will. Wenn er das könnte, ohne die Welt zu retten, würde er wahrscheinlich den dreckigen Rest der Menschheit zur Hölle fahren lassen.

Daß Mar-Yilot Pelmen nur "beinahe" tötet, liegt nicht etwa daran, daß sie sich noch rechtzeitig bremst, sondern daß es Pelmen gelingt, seinen Tod zu faken. Aus ihrer eigenen Sicht hat sie die Sache durchgezogen, empfindet (bis zur Aufdeckung der wahren Hintergründe) grimmige Genugtuung darüber und fällt damit für meine Begriffe ebenfalls nicht mehr unter "weiß". Vor allem aber, wie ich bereits gesagt habe, vernachlässigt sie über ihrer persönlichen Rache ihre Verantwortung ihrem Volk gegenüber. Und das mitten in einer Notlage, nämlich im Krieg gegen einen mächtigen Feind.

[Korrektur: Ich hatte mich vertan; sie tötet nicht Pelmen selbst, sondern dessen besten Freund.]

Und nein: König Johan ist aus Tad Williams' Sicht nicht negativ besetzt. Wann immer von seinen Eroberungsfeldzügen die Rede ist, wird seine Tapferkeit und seine Besonnenheit beim anschließenden Friedensschluß hervorgehoben. Daß er den Eroberungsfeldzug überhaupt erst angefangen hat und aus welchen Gründen, wird nie wirklich thematisiert. Williams hat diesen Part also offensichtlich nicht als Hindernis angesehen, König Johan als Weißweste in Szene zu setzen. "Man kann ruhig einen Krieg anfangen, solange man ihn nur ritterlich und ehrenhaft zu Ende führt." Ist das noch "rein weiß"?

[Jilia]

Wie ich Jilia verstanden hatte, ist ihre Anforderung an einen High Fantasy-Prota ein doch recht "reines Weiß".

Nein, da hast du mich missverstanden. Oder ich hab mich missverständlich ausgedrückt, das soll auch mal vorkommen 
Das hab ich auch versucht zu erklären, als es um das Verständnis von 'egoistisch' ging. Die Beispiele, die du da angeführt hast, und auch die Beispiele jetzt sind alle nicht rein Gut. Aber das ändert nichts daran, dass ich sie problemlos zu High Fantasy rechnen könnte.
Dein Szenario:
Held bekämpft den bösen Herrscher, weil er sich und seine Familie schützen will.
Mein Szenario:
Held (?) erobert einen Teil des Landes des bösen Herrschers (der so böse auch wieder nicht ist), weil die Bewohner dort ihm Schaden zugefügt haben und er sicherstellen will, dass so etwas nicht wieder vorkommt - indem er selbst Herrscher wird.
Weder im einen, noch im anderen Fall haben wir hier irgendwo 'reines Weiß' - aber die Grauschattierungen variieren doch so stark, dass ich mein Szenario schon außerhalb des Toleranzbereichs von High Fantasy sehe.