Logik. Ja, bitte! vs. Nein, Danke!

[Feuertraum]

Guten Morgen!

Angeregt zu dem Thema wurde ich durch den Thread "NO-GOs" - Was heute nicht mehr in einen Roman gehört. Dort wird u.a. der Punkt "Unlogik" angeprangert.
In manchen Punkten kann ich dieses Anprangern auch nachvollziehen: Wenn eine Heldengruppe in eine Stadt muss, die 5 Tagesritte im Norden liegt, dann ist sie nicht nach 3 Tagen Fussmarsch Richtung Westen da.
Auf der anderen Seite hatte ich vor längerer Zeit eine äußerst interessante Mordmethode gesehen. Der Bösewicht tränkte Spaghetti mit Benzin. Das Opfer kochte diese, und als das Wasser eine bestimmte Temperatur erreichte...bumm.
Hammeridee, gelle?
Ich war total neidisch auf diese Idee.
Nur ist das Problem, dass es gar nicht geht, da sich Benzin so schnell verflüchtigt, dass nie diese Reaktion auftreten würde (Erklärung eines Diplom-Chemikers).
Sollte man also die Idee verwerfen, nur weil sie unlogisch ist?
Und wie ist es bei den Grenzfällen?
Wir hatten vor längerer Zeit beim Brainstorming die Frage, ob ein Reiter auf einem Pferd eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit schaffen könnte und sind zum Schluss gekommen: Nein, es dauert länger. Also den Plot umschmeissen? Oder eine Situation herbeiführen, die dafür sorgt, dass der Reiter sein Ziel rechtzeitig erreicht, auch wenn diese Szenerie dann übergekünstelt aussieht?
Oder die Logik einfach Logik sein und es den Knaben trotzdem schaffen lassen, mit Ach und Krach und grad so eben, aber geschafft ist geschafft.

Wie sehen Sie das ganze?
Muss bei Ihnen alles absolut logisch sein, dass Ideen verworfen werden, die - obwohl ein absoluter Knüller - in der Realität nie passieren können? Oder verzeihen Sie Ideen, die zwar nicht logisch sind, die aber zu lesen Spaß machen?
Und bei welchen Ideen legen Sie den Roman kopfschüttelnd zur Seite?

Neugierige Grüße
Feuertraum

[Ary]

Ich bin ein absoluter Logikfanatiker. Logikfehler sind für mich ein absolutes KO-Kriterium. Diese Benzinspaghettigeschichte zum beispiel - da rollen sich mir als Naturwissenschaftlerin die Fußnägel hoch. Ein Buch, in dem ein Lektor sowas durchgehen lassen hätte, wäre bei mir nach 5 Minuten in die Ecke geflogen.
Ja. Logik und Konsistenz sind für mich ein absolutes Muss. Ich bitte meine Betaleser immer, ganz explizit auf Logikbrüche zu achten, auch innerhalb der Geschichte. Es muss ja nicht immer um wisenschaftlich erklärbare Dinge gehen, die innere Logik einer Geschichte ist auch immens wichtig für mich.

[Arcor]

Ich finde, wenn Logikbrüche vermeidbar sind, ohne die halbe Geschichte umzustellen, dann sollte man als Autor das auch bitte machen. Denn wenn Logikfehler dem Leser schon auffallen und ihm dabei 10 Möglichkeiten einfallen, wie man die Szene auch anders hätte gestalten können, dann zeugt das einfach nur davon, dass der Autor sich nicht genug Mühe gegeben hat.

Nervig ist es vor allem, wenn der Anschein erweckt wird, als ob alles sehr logisch und korrekt sei. Ich habe zum Beispiel persönlich kein Problem damit, flache Actionfilme zu sehen. Ich weiß, die Action ist unlogisch, das ganze Geballere sowieso, aber es macht mir nichts, weil ich von vornherein weiß, was mich erwartet und viele Actionfilme auch gar keinen Anspruch erheben, logisch zu sein. Dann ist es ok. Wären solche Szenen jetzt zum Beispiel in Tinker, Tailor, Soldier, Spy gewesen, hätte ich das Kino wohl verlassen, weil es da nicht reingepasst hätte.

[Robin]

Ich achte auch immer auf ein Mindestmaß an Logik, so weit das in einem Fantasysetting eben möglich ist. Unlogische Brüche sind mir selbst ein Graus, weswegen ich sie zu vermeiden versuche - was nicht immer geht, da ich beim Schreiben ab einem gewissen Punkt unmöglich noch wissen kann, wie alles im Detail abgelaufen ist. Aber dafür liest man ja eine Geschichte noch mehrmals durch.

Aber allzu strikt logisch darf es auch nicht werden, denn sonst hätte Fantasy ja keinen Platz mehr in der Geschichte. Ich weiß ja, dass es Engel im Grunde genommen nicht unbedingt leicht hätten zu fliegen. Anatomisch würde das zu... interessanten Folgen führen, die nicht unbedingt angenehm für den Betroffenen wären.

Abgesehen davon, Logik muss sein. Verwirrung hinterlassen ist immerhin nicht das Ziel einer Geschichte (zumindest wenn der Autor nicht explizit darauf hinarbeitet... naja ihr wisst was ich meine, hoffe ich). Ein Mindestmaß ist auf jeden Fall erforderlich.

[Sven]

Der Bösewicht tränkte Spaghetti mit Benzin. Das Opfer kochte diese, und als das Wasser eine bestimmte Temperatur erreichte...bumm.

Ich bin auch eher der Logikmensch. Die Welt muss funktionieren, sonst wird sie für den Leser unglaubwürdig.
Kochendes Benzin, das explodiert. Herrlich. Der Autor gehört geteert und gefedert. Solche Logikfehler sind leicht zu durchschauen und sollten daher vermieden werden. Von diesem Autor würde ich nie wieder etwas lesen! Ihn würde auch keiner mehr ernst nehmen, denn er nimmt den Leser ja auch nicht ernst.
Man sollte nie versuchen, den Leser zu verarschen, vor allem dann nicht, wenn man durch einfache Recherche die Wahrheit herausfinden kann.

Wenn ich bemerke, dass etwas in meinen Texten nicht logisch ist, würde ich eher den Plot umstricken, als ein Auge zuzudrücken.

Eine andere Frage ist die nach der Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand mit einem Pferd einen Ort zu einer bestimmten Zeit erreicht? Eher unwahrscheinlich, aber für den Plot notwendig? Also wenn die Möglichkeit besteht, kann es drin bleiben.

Noch was genrespezifisches: Fantasy bedeutet nicht, dass man sich alles ausdenken kann. Gerade in der Fantasy sollte man auf Logik achten, meiner Meinung nach.

[Debbie]

Die Geschichte muss für die geltenden Maßstäbe ihrer eigenen Welt logisch sein; das gilt besonders im Bereich Fantasy - Unlogik verursacht bei mir "Ameisenlaufen" 

Wenn also das unten beschrieben Szenario mit Spaghetti und Benzin, in einem Roman vorkommt, der Anspruch auf ein reales Setting erhebt, und ich mich in der Materie auskenne, fliegt das Buch weg UND bekommt noch eine höfliche, aber schlechte Rezension. Ich finde es nur fair, wenn man potentielle Leser auf solche "bequemen" Autoren hinweist, denn nichts anderes ist ja Unlogik im Roman als Bequemlichkeit des Autors.

Der Autor könnte jederzeit eine andere "geniale" Idee finden, die auch noch logisch ist, wenn er einfach nur länger suchen und intensiver nachdenken würde. Aber das ist ja oft das Problem bei selbsternannten "potentiellen Bestsellerautoren" - eifrig und zügig die "geniale" Geschichte runtergeschrieben, schnell korrigiert wie einen Aufsatz und ab zur Post 

Die Sache mit dem Pferd ist nicht völlig unlogisch - wenn es Fantasy ist, kommt es auf das Pferd an: Pegasus und Sleipnir würden die Strecke natürlich deutlich schneller schaffen als ein normalsterbliches Ross 

[Runaway]

Schwierig... also diese Spaghettigeschichte hört sich witzig an, aber ich fände sie beim Lesen wohl auch eher unglaubwürdig.
Und nach Möglichkeit versuche ich auch beim Schreiben, Unglaubwürdiges immer zu vermeiden. Allerdings habe ich auch schon, wenn auch eher unfreiwillig, mal ein lustiges Experiment gestartet.
In einem meiner Thriller kommt es dazu, daß der Freund meiner Heldin am Ende den Kerl erschießt, der meine Heldin gerade abmurksen will. Soweit nicht spektakulär. Die Frage war bloß: Woher kriegt er denn die Waffe, mit der er den Typen erschießt?
Und da hab ich mich, bedingt durch allerhand Entwicklungen in der Vorgeschichte, dazu hinreißen lassen, daß die Polizei ihm die Knarre gegeben hat. Und ihn mitgenommen hat. Mit Knarre.
Würde wahrscheinlich kein Polizist der Welt tun, aber bei mir haben sie es getan, weil ich es unbedingt so haben wollte. Schön unter der Voraussetzung: Mal gucken, wie weit ich damit komme und ob mir das mal jemand um die Ohren haut...
Und jetzt kommt's: Die meisten Leser haben sich nicht mal kritisch dazu geäußert. Also da war ich echt platt. Einige haben höchstens mal gefragt, ob das denn so sein könnte und da hab ich ehrlich gesagt: Keine Ahnung, aber ich glaube eher nicht.
Drin ist es immer noch...
Das ist aber wirklich auch nur eine rühmliche Ausnahme und sollte mir mal ein Lektor sagen, das muß da weg, dann kommt es weg. Aber auch das probier ich jetzt erst mal aus

Denn besonders in Thrillern gibt's ja oft ziemlich unlogisch anmutende Entwicklungen - wird einem das echt schon verziehen?
Beispiel: Die Chemie des Todes. Der Antagonist setzt den Protagonisten mit irgendsoeinem Hammer-Betäubungsmittel außer Gefecht und setzt ihn ins Auto, das er mit Kohlenmonoxid vollpumpt.
Als Leser beobachtet man den Helden die ganze Zeit dabei, wie er sich nicht bewegen kann. Und er weiß, er wird's wohl auch nicht mehr hinkriegen. Logischerweise müßte er ersticken und draufgehen.
Aber neiiiin, natürlich schafft er es gerade rechtzeitig, doch noch einen Finger zu bewegen, sich zu retten und - immer noch halb betäubt - den Antagonisten zu überwältigen.

Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet.

Also dann behaupte ich doch lieber, daß die Polizei in begründeten Ausnahmesituationen Waffen abgibt

[Lomax]

Dazu zitiere ich gerne einen Leitspruch, den ich mir bei meiner Arbeit als Zeitschriftenredakteur gedanklich an die Wand gemeißelt habe: Falsch ist, was so ziemlich alles Leser für falsch halten werden.
  Und was das bedeutet, habe ich in 20 Jahren Rollenspielerfahrung verinnerlicht. Da bekommt man nämlich einen Eindruck, wie vielfältig und wie weitab von der Realität oftmals das sein kann, was Menschen für "logisch" halten. Und wie, mitunter, haarsträubend.

Ich persönlich bin also mitunter durchaus ein Realismus-Fetischist. Aber ich würde nicht mehr erwarten, dass man damit irgendwelchen Problemen aus dem Weg geht, weil es einfach zu viele Menschen gibt, die eine, ähm, andere Vorstellung von der Realität haben und die darum auch über Dinge motzen, die man selbst gar nicht nachvollziehen kann; oder aber über Dinge, die man selbst viel zu unwichtig und banal findet, als dass man je daran gedacht hätte, da noch aufwendig nach Logik zu fragen. Und weil ich so oft erlebt habe, wie unlogisch und mitunter grauenhaft falsch des einen Logik für den anderen klingen kann, bin ich mir meiner eigenen Vorstellung von Realismus auch nicht mehr sicher. Ich kalkuliere inzwischen ein, dass meine Logik halt auch nur meine Wahrheit ist, und dass, was ich für richtig halte, nur eine individuelle Repräsentation der Wirklichkeit ist, nicht die Wirklichkeit selbst. Manches davon ist vermutlich objektivierbar, manches halbwegs richtig, anderes vielleicht fehlerhaft, subjektiv, von individuellen Gewichtungen durchzuogen.
  Natürlich lege ich beim Schreiben (und beim Lesen) trotzdem noch als Maßstab zugrunde, was ich für richtig und logisch halte - was soll man sonst auch tun. Aber als sinnvolle literarische Messlatte erachte ich das nicht mehr. Eher so ein persönlicher Manierismus, den man natürlich pflegen kann und sollte, solange er der Qualität der Geschichte nicht im Wege steht.

Was ich stattdessen als relevanteren Maßstab für diesen Themenkomplex erachte, ist halt der oben genannte Spruch: "Was alle für falsch halten, ist falsch für den Text." Da taugen Konvention und Genregepflogenheiten also besser als Maßstab, als "streng genommene" und rechthaberische Logik und Wahrheit. Probleme beim Publikum muss man also erwarten, wenn man etwas schreibt, was den meisten Lesern falsch vorkommt oder was sie anders gewohnt sind. Dass heißt nicht, dass man nicht Sachen schreiben kann, die richtig sind (oder die man für richtig hält), auch wenn man sie sonst überall anders liest ... Nur muss man darüber halt deutlich mehr nachdenken, als wenn man einfach mit dem Strom schwimmt. Man muss drüber nachdenken, ob es der Geschichte gut tut, den Leser über solche "Wahrheiten" stolpern zu lassen. Und man muss darüber nachdenken, wie man es dem Leser vermittelt, dass er es vielleicht doch nicht für einen Fehler hält. Das ist viel schwieriger, als einfach Fachwissen zu recherchieren, es dann hinzuschreiben und sich zurückzulehnen in dem Bewusstsein, dass man recht hat und alle Leser, die es anders sehen, eben nicht.
  Und ansonsten muss da halt jeder Leser und jeder Autor seine persönliche Schmerzgrenze finden, und es bleibt ja auch jedem unbenommen, seinen persönlichen Geschmack in der Abstufung von Recherche, Realismus und dramatisierender Zuspitzung und Effekt zu pflegen. Ich persönlich achte vor allem darauf, keine inneren Widersprüche und Unlogeleien in einem Text zu haben, und halte dass für die unterste Stufe der Logik und damit auch für den Punkt, den man am ehesten allgemein einfordern kann. Am anderen Ende der Skala stehen dann von außen herangetragene Einschätzungen, deren allgemeine Bedeutung für Texte eher mit Zurückhaltung gesehen werden muss, die mich persönlich aber natürlich auch sehr stören können ... wenn ich in einem Roman beispielsweise Handlungsweisen lese, die meiner Einschätzung nach rechtlich/soziologisch/psychologisch gar nicht funktionieren können - obwohl das alles Mängel sind, auf die man verdammt schwer den Finger legen kann und wo man im Diskurs schon sehr weit ausholen muss, um den Fehler zu belegen.
  Wenn ich in meinen Texten auf so was achte, denke ich mir dann vor allem, das tue ich für mich, nicht für den Text. Und wenn ich so was in Texten nicht mag, zähle ich das eher zu persönlichen Vorlieben und akzeptiere im Einzelfall durchaus, dass so was sich der Dramaturgie unterordnet. Wenn es gut gemacht ist, was natürlich auch wieder ein sehr subjektives Empfinden sein kann.

[Debbie]

Denn besonders in Thrillern gibt's ja oft ziemlich unlogisch anmutende Entwicklungen - wird einem das echt schon verziehen?
Beispiel: Die Chemie des Todes. Der Antagonist setzt den Protagonisten mit irgendsoeinem Hammer-Betäubungsmittel außer Gefecht und setzt ihn ins Auto, das er mit Kohlenmonoxid vollpumpt.
Als Leser beobachtet man den Helden die ganze Zeit dabei, wie er sich nicht bewegen kann. Und er weiß, er wird's wohl auch nicht mehr hinkriegen. Logischerweise müßte er ersticken und draufgehen.
Aber neiiiin, natürlich schafft er es gerade rechtzeitig, doch noch einen Finger zu bewegen, sich zu retten und - immer noch halb betäubt - den Antagonisten zu überwältigen.

Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet

Ach Dani, da hast du mich gerade wieder dran erinnert, warum ich Thriller nicht sonderlich mag 
Da hilft auch die Ausrede: "Ich hatte einen Adrenalinschub, du kannst es googeln" nicht mehr weiter  War ja schon im dazugehörigen Film nicht glaubwürdig...

Kochendes Benzin, das explodiert. Herrlich. Der Autor gehört geteert und gefedert.

"Herrlich" ist genau das richtige Wort - und ich dachte schon, ich wäre gemein 

[Runaway]

Lomax - das deckt sich ziemlich mit dem, was ich beobachtet habe. Die Leser hielten meine Knarre bisher für glaubwürdig. Gut, ich hab auch mein Möglichstes getan, um es so aussehen zu lassen...

Debbie - es gibt auch gute Thriller, die ohne sowas auskommen! Da könnte ich dir was empfehlen Und der Adrenalinschub... nee

[Bianca Jones]

Hallo, ihr Lieben,

ja, dass ist doch mal eine gute Frage. Dabei muss ich sagen, dass ich bei manchen Bücher (z.B. Thriller) da auch gerne mal ein Auge zudrücke, wenn's nicht allzu unrealistisch klingt - und wenn es nicht ein Lektoratsfehler ist. Vielleicht hat von euch schon jemand etwas aus der Reihe "Alterra" gelesen? Da tauchen z.B. am Anfang so seltsame Roboterwesen auf, die dann aber im zweiten Teil gar keine Rolle mehr spielen und auch nicht mehr von den Protas erwähnt werden... das hat mich dann schon geärgert...

Bei Filmen kommte es immer so drauf an. Echte Verständnis-Probleme habe ich oft bei "Zeitreisen", da finde ich es oft paradox, dass jemand z.B. wie bei Terminator, in die Zukunft reist um deinen Sohn zu schützen, den er dort aber erst zeugt... aber das kann natürlich auch an mir liegen 

Bei meinen eigenen Geschichten achte ich schon immer sehr darauf, dass es logisch ist - manchmal blockiert das aber auch, sicher ist da ein Mittelweg am sinnvollsten! 

[Pestillenzia]

Logik spielt für mich auch eine große Rolle. Bei den benzingetränkten Spaghetti war mein erster Gedanke "Die stinken doch grauenhaft. Wer kocht denn sowas?" Bei derartigen Dingen fühle ich mich als Leser nicht ernst genommen und gehe davon aus, dass der Autor denkt, seine Leser können nicht bis drei zählen. Und schwupps, liegt das Buch in der Ecke und ich fasse garantiert kein zweites Buch von diesem Autor an.

Egal ob Fantasy- oder reale Welt - ich lege beim Lesen und Schreiben großen Wert darauf, dass alles wahr sein könnte. 80 km zu Pferd in einem Tag im Vollgalopp würde ich (sofern es nicht die erwähnten Sagenpferde sind) dem Autor um die Ohren hauen. Dieselbe Strecke in einer Stunde auf einem Drachen glaube ich ihm.

Bei realen Settings kommt es darauf an, ob die "relative Logik" (ich nenne sie einfach mal so) stimmt. Ich lese gerne Thriller und Krimis, da handeln die Polizisten eigentlich ständig so, wie es im wahren Leben undenkbar wäre, aber das stört mich nicht, so lange die Grundlagen stimmen, z.B. das Rechtliche, die generellen Vorgehensweisen etc., und die Polizisten sich wissentlich darüber hinweg setzen. Nur muss es wiederum in sich stimmig und ansatzweise durchführbar sein.

Es müssen auch nicht immer die großen Dinge sein, die mich ärgern. Eine Autorin beschrieb einmal, wie die Protagonistin im Bad zunächst ihrem Mann beim Duschen zusieht, mit ihm streitet, sich übergibt, selbst duscht, sich anzieht, Kaffee macht, die Post holt, die Küche aufräumt und Kaffee trinkt - und das alles in einer halben Stunde... Die Zeitmaschine hätte ich auch gern.

Beim Schreiben behindert mich mein eigener Logikanspruch aber manchmal, da ich mich immer wieder dabei ertappe, wie ich alles zu erklären versuche, damit der Leser auch sieht, dass ich ihn nicht auf den Arm nehmen und mir folgen kann/will. Aber das ist leider meistens zu viel des Guten und ich muss wieder streichen und streichen und streichen und...

[Alana]

Logik ist für mich sehr wichtig. Man kann sich nahezu alles ausdenken, aber innerhalb der eigenen Grenzen muss es stimmen.
Eine grandiose Idee wird erst zu einer solchen, gerade weil sie logisch und möglich ist, finde ich.

@Pesti: Mir geht es auch so, ich will immer alles bis ins letzte Detail durchdenken und dem Leser auch erklären. Ich bin gerade dabei, zu lernen, dass es manchmal einfach reicht, dass ich die Dinge weiß und nachvollziehen kann. Ich muss sie nicht alle dem Leser aufdrängen.

[Bianca Jones]

Oh, da bin ich ja froh, dass ich nicht alleine bin mit meiner ständigen Überprüfung, ob das jetzt so und so wirklich machbar und logisch ist, liebe Alana und Pestillenzia...

Ihr habt Recht, am wichtigsten ist es wohl, wenn man es selbst weiß... und dem Leser auch mal zutraut, dass er einem folgen kann (und will)!

[Kaeptn]

Logik und mangelndes Fachwissen sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe, finde ich. Letzteres fällt meist eben nur den Leuten auf, die entsprechend vom Fach sind. Da liest sich ein Autor, der eigentlich keine Ahnung hat, was an, schreibt das dann und die meisten glauben ihm. So macht das die Bild-Zeitung doch jeden Tag. Und das funktioniert auch bei Romanen oft, solange es eben nur ein Nebenschauplatz ist.

Wirklich den Kopf schütteln muss man meist erst, wenn man selber vom Fach ist, das ein Lektor oder eben auch der Autor es nicht besser wussten, ist da aber in Extremfällen durchaus zu verzeihen - bei Nebenschauplatz, wie gesagt.

Was ich hingegen hasse sind echte Logikbrüche innerhalb der Handlung: Gerade war der Arm noch schwer verletzt und unbrauchbar, 2 Seiten später wird sich in einen Kampf gestürzt uswusf. Das ist im Werk des Autors an sich, das hätte der Autor, ein Beta oder allerspätestens der Lektor sehen müssen. DAS ist unverzeihlich und kann mir den ganzen Spaß an einer sonst guten Lektüre zunichte machen.