[Medizin] Sauna extrem

[Farean]

Hallohalli,

wieder eine Frage an Mediziner und an Leute, die in ihrer Freizeit gern in die Sauna gehen: wie extrem darf es sein, so daß man's überlebt?

Es ist ja allgemein -- auch im skandinavischen Winter und selbst in der Amundsen-Scott-Forschungsstation am Südpol -- üblich, während eines Saunagangs kurz zum Abkühlen in den Schnee hinauszugehen. Am Südpol kann das immerhin einen Temperaturunterschied von bis zu 150°C bedeuten. (90°C in der Sauna, -60°C draußen.)

Nun schreibe ich ja gerade ein Szenario, das auf dem Saturnmond Titan spielt. Außentemperatur außerhalb der biosphärischen Habitate: -180°C.

Frage: wäre es medizinisch gesehen absolut lebensmüder Wahnsinn, zum Abkühlen während des Saunagangs kurz die Luft anzuhalten, in die Luftschleuse zu treten und sich ein paar Sekunden(!) lang der Kälte Titans auszusetzen? Oder könnte das von den Siedlern praktiziert werden? Wenn ja, wie lange könnte ein gut vorgeheizter Mensch da draußen stehenbleiben, so daß es noch gesund wäre?

Ich weiß, daß es auch heute schon irgendeine Therapie gibt, bei der die Leute kurzzeitig bei -100°C nackt in einer Kammer stehen, habe aber vergessen, wie diese Therapie heißt, und mein Google-Fu ist schwach heute. Kann mir auch darüber vielleicht jemand mehr erzählen?

Danke schonmal,

  Farean

[Alia]

Hallo Farean,

die Therapie heisst ganz einfach Kältetherapie oder Kaltlufttherapie. Danach gesucht spuckt Google jede Menge Infos aus.

Neben der Temperatur spielen noch andere Faktoren, wie z.B. Luftstrom, eine Rolle, wie schnell man auskühlt. Die Luftschleusen zur Abkühlung zu benutzen ist doch nicht schlecht. Allerdings würde ich die nur kurz aufmachen, kalte Luft einströmenlassen und zu machen. Du musst die Kammern ja nicht auf Außentemperaturniveau abkühlen und öffnen während die Saunagänger drin sind...

Bei der Kaltlufttherapie werden noch zusätzliche Schutzmaßnahmen (Handschuhe, Atemmasken, etc. ) verwendet. Das größte Problem bei -150 ° C sehe ich im Einatmen der kalten Luft (Luftanhalten müsste ja für einige Sekunden gehen) und der schweißnassen Haut. Die Haut in den Kältekammern ist ja immer relativ trocken. Bei der Sauna schwitzt man aber noch nach und die Haut ist daher ein ganzes Ende feuchter. Ob das eine Auswirkung hat, weiß ich nicht.

LG Alia

[Sven]

Hi Farean!

Die Kältetherapie, die Du meinst ist wohl eine Therapie gegen Gelenkentzündungen.
http://www.netdoktor.at/health_center/psoriasis/behandlung_klimatherapie.htm
Trockenheit ist hier besonders wichtig, weil dadurch die Kälte länger braucht, um den Körper runterzukühlen.

Bei -150°C halte ich es für unwahrscheinlich, dass man nach einem Saunagang ohne Schaden davon kommen wird. Zum einen brauchen extreme Temperaturunterschiede eine Menge Übung, zum anderen frieren alle Stellen augenblicklich ein, die feucht sind. Augen, Mund, Nase, Ohren und Genitalien müssten isoliert werden, bevor man sich der Kälte aussetzt. Bei Minus 150°C bist Du schon fast auf dem Niveau von flüssigem Stickstoff (ca. -200°C). Es braucht also nur Sekunden, um einen Körper komplett durchzufrosten. Ob es möglich ist, liegt also meines Erachtens nur an der Dauer der "Behandlung".
Spielt dabei der Druck auch eine Rolle? Herrscht kein Druck, würde die Abkühlung einer Gefriertrocknung gleichkommen, die man wohl überleben könnte, wenn sie nur kurzzeitig erfolgen würde.

[Farean]

die Therapie heisst ganz einfach Kältetherapie oder Kaltlufttherapie. Danach gesucht spuckt Google jede Menge Infos aus.

Auf den naheliegendsten Namen bin ich natürlich mal wieder nicht gekommen. Dankeschön.

Die Luftschleusen zur Abkühlung zu benutzen ist doch nicht schlecht. Allerdings würde ich die nur kurz aufmachen, kalte Luft einströmenlassen und zu machen. Du musst die Kammern ja nicht auf Außentemperaturniveau abkühlen und öffnen während die Saunagänger drin sind...

Klingt auf jeden Fall nach einem gangbaren Vorgehen für den Alltag.

Mir schwebt da allerdings eine Szene vor, in der mein Prota tatsächlich aus der Schleuse hinaustritt und für einen kurzen Moment draußen steht, unter dem freien Himmel Titans, und den Wind dieser fremden Welt auf der Haut spürt... Vielleicht als Mutprobe für "Greenhorns", die gerade erst angekommen sind? (Und als gelegentliches Erlebnis der Extraklasse für die ganz Harten unter den alteingesessenen Siedlern?)

Bei -150°C halte ich es für unwahrscheinlich, dass man nach einem Saunagang ohne Schaden davon kommen wird. Zum einen brauchen extreme Temperaturunterschiede eine Menge Übung,

Welche Art Übung? Was müßte man denn dabei beachten?

zum anderen frieren alle Stellen augenblicklich ein, die feucht sind. Augen, Mund, Nase, Ohren und Genitalien müssten isoliert werden, bevor man sich der Kälte aussetzt.

Das wäre ja durchaus drin. Eine Schutzmaske und ein Höschen müßten dafür ja genügen, oder?

Spielt dabei der Druck auch eine Rolle? Herrscht kein Druck, würde die Abkühlung einer Gefriertrocknung gleichkommen, die man wohl überleben könnte, wenn sie nur kurzzeitig erfolgen würde.

Tatsächlich hat Titan einen höheren atmosphärischen Druck als die Erde. Die atembare Atmosphäre im Inneren des Habitats wird aber auf dem gleichen Druck gehalten. Du hast also zumindest keinen Wechsel des Drucks, wenn du hinaustrittst.

Was die Dauer betrifft: wie gesagt, für den dramaturgischen Effekt würden mir schon ein paar Sekunden reichen. Danach ginge es zurück in die Schleuse, die im Schnellgang wieder auf biosphärische Temperaturen aufgeheizt würde. Ließe sich das ohne Erfrierungen überstehen?

[Sven]

Welche Art Übung? Was müßte man denn dabei beachten?

Ich weiß, dass die Finnen extreme Saunagänge machen, mit einem großen Temperaturdelta. Bei Jemanden der so etwas zum ersten mal macht, würde der Kreislauf sofort zusammenbrechen. Das hatte ich mit Übung gemeint. Man sollte die extremen Temperaturunterschiede langsam erhöhen, damit der Körper sich daran gewöhnen kann.

Das wäre ja durchaus drin. Eine Schutzmaske und ein Höschen müßten dafür ja genügen, oder?

Wenn es ein isoliertes Höschen ist, sollte das okay sein !aber! :

Mir schwebt da allerdings eine Szene vor, in der mein Prota tatsächlich aus der Schleuse hinaustritt und für einen kurzen Moment draußen steht, unter dem freien Himmel Titans, und den Wind dieser fremden Welt auf der Haut spürt... Vielleicht als Mutprobe für "Greenhorns", die gerade erst angekommen sind? (Und als gelegentliches Erlebnis der Extraklasse für die ganz Harten unter den alteingesessenen Siedlern?)

Am Südpol herrschen im Winter Temperaturen von -65°C (in extremsten Fällen auch schon mal -90°, das ist aber nicht üblich). Wenn Pinguine ihre Eier ausbrüten, liegen die isoliert auf ihren Füßen. Wenn ein Ei aus Versehen den Boden berührt, beginnt es sofort zu frieren. Innerhalb von etwa 10 Sekunden ist das Ei durchgefroren.
Wenn also jemand Temperaturen von 150° minus ausgesetzt wird, kann er das überleben, aber ich glaube nicht, dass er ohne Blessuren davonkommen wird.
In einer Sekunde dürfte der Schweiß auf der Haut gefroren sein. In diesem Augenblick sollte der irre Typ wieder drin sein, würde ich sagen.

Vielleicht hilf Dir noch folgende Info: Eine Banane friert in flüssigem Stickstoff (-200°C) innerhalb von fünf Sekunden durch. Ganz grob geschätzt (und es variiert auch nach Flüssigkeits- und Salzgehalt) würde ich behaupten, dass ein Mensch bei Minus 150°C innerhalb von sieben Sekunden durchgefroren ist.
Der Ein- und Ausstieg müsste also blitzschnell erfolgen.

[Farean]

Vielleicht hilf Dir noch folgende Info: Eine Banane friert in flüssigem Stickstoff (-200°C) innerhalb von fünf Sekunden durch. Ganz grob geschätzt (und es variiert auch nach Flüssigkeits- und Salzgehalt) würde ich behaupten, dass ein Mensch bei Minus 150°C innerhalb von sieben Sekunden durchgefroren ist.

Hmm, OK. Zumindest dürfte er in kürzester Zeit flächendeckende Erfrierungen haben.

Dann funktioniert die Szene so, wie ich sie mir vorstelle, also nicht. Schade. Trotzdem glaube ich, aus der Idee kann ich noch was machen. Vielen Dank für eure Infos!

[Sanne]

Vielleicht hilf Dir noch folgende Info: Eine Banane friert in flüssigem Stickstoff (-200°C) innerhalb von fünf Sekunden durch. Ganz grob geschätzt (und es variiert auch nach Flüssigkeits- und Salzgehalt) würde ich behaupten, dass ein Mensch bei Minus 150°C innerhalb von sieben Sekunden durchgefroren ist.
Der Ein- und Ausstieg müsste also blitzschnell erfolgen.

Oo - das hört sich echt gruselig an. Ich stell mir grad vor, wie der wieder rein will (oder raus aus der Kälte), stolpert, hinfällt und in seine Einzelteile zersplittert ...

[Sprotte]

Bei "Bones" haben wir gelernt, daß ein stickstoffgefrorener Truthahn nicht zersplittert sondern wie ein Gummiball hüpft 

[Sven]

Oo - das hört sich echt gruselig an. Ich stell mir grad vor, wie der wieder rein will (oder raus aus der Kälte), stolpert, hinfällt und in seine Einzelteile zersplittert ...

Das Zersplittern wie Glas ist eher ein Hollywoodeffekt 
Man muss schon ganz schön auf die Banane hauen, damit sie zerbricht. Sie ist eher zäh. Nicht wie Glas.

[Farean]

Dann funktioniert die Szene so, wie ich sie mir vorstelle, also nicht. Schade.

Moooooment mal...!

[Physiker ON]

Daß eine Banane in flüssigem Stickstoff binnen 5 Sekunden durchfriert, hat für mein Szenario eigentlich nicht viel zu besagen. Flüssiger Stickstoff hat eine viel höhere Wärmekapazität und saugt dementsprechend die Wärme viel schneller aus dem Körper raus als eine immerhin noch gasförmige Atmosphäre!

Für das Pinguinei gilt dasselbe: der Umgebungsluft mit ihren -65°C ist es ja trotzdem ausgesetzt, auch wenn Mama Pinguin es auf den Füßen balanciert. Wichtig ist, daß es nicht in Kontakt mit dem Boden gerät. Auch hier wieder eine Frage der Wärmekapazität.

Da mein Saunagänger nur in die Atmosphäre von Titan hinaustritt und nicht etwa vorhat, in einem der flüssigen Methanseen zu baden, müßte er also schon eine Weile aushalten, bevor er "durchfriert". Wenn bei der Kältetherapie bei -120°C über eine Minute sogar noch gesund und dem Körper sogar zuträglich ist, sollten 10-15 Sekunden bei -180°C ihm jedenfalls nicht gleich Erfrierungen einbringen.

Damit blieben zwei Risikofaktoren:
- Schweiß auf der Haut, der (wie es seiner biologischen Funktion entspricht) meinen Char deutlich schneller auskühlen läßt und
- die Beanspruchung des Kreislaufes.

Wenn's mir nur darum geht, daß mein Char einmal kurz nackig unter dem Himmel Titans steht, könnte ich den vorherigen Saunagang ja weglassen. Dann ist das mit dem Schweiß schon mal kein Problem.

Und was den Kreislauf betrifft: es sollte sicherheitshalber jemand im Schutzanzug danebenstehen, um ihn notfalls ganz schnell wieder in die Schleuse zu zerren.

[Physiker OFF]

Habe ich irgendwo einen Denkfehler, oder könnte es unter diesen Bedingungen doch funktionieren, ohne daß mein Char Schäden davonträgt?

[Sven]

Moooooment mal...!

[Physiker ON]

Daß eine Banane in flüssigem Stickstoff binnen 5 Sekunden durchfriert, hat für mein Szenario eigentlich nicht viel zu besagen. Flüssiger Stickstoff hat eine viel höhere Wärmekapazität und saugt dementsprechend die Wärme viel schneller aus dem Körper raus als eine immerhin noch gasförmige Atmosphäre!

Für das Pinguinei gilt dasselbe: der Umgebungsluft mit ihren -65°C ist es ja trotzdem ausgesetzt, auch wenn Mama Pinguin es auf den Füßen balanciert. Wichtig ist, daß es nicht in Kontakt mit dem Boden gerät. Auch hier wieder eine Frage der Wärmekapazität.

stimmt, das hatte ich so nicht bedacht!
Das Ei der Pinguine ist zwar vor der Kälte durch den Pinguin (Haut und Federkleid) geschützt, und die Übergabe des Eis von einem Partner zum anderen muss schnell erfolgen, aber doch nicht so schnell.

Wenn der Saunagang wegbleibt und keine Flüssigkeit auf der Haut ist, oder sich in Hautfalten gesammelt hat, wären wahrscheinlich wirklich ein paar Sekunden drin.

Ich hatte mal einen Bericht gesehen über ein paar Polarforscher. Da ging es um Handschuhe und wie schnell die Finger abfrieren würden, wenn sie ungeschützt sind. Ich weiß nur noch, dass es ziemlich schnell ging, aber leider nicht mehr die genaue Zeitspanne. Auch wird der Wind eine gewisse Rolle spielen, da die vorbeiziehende Luft mehr Wärme mitnimmt, als stehende Luft.
Bei der Kältetherapie wird ja auch auf trockene Luft geachtet, da die Feuchtigkeit ebenfalls viel Wärme aufnimmt. Hände und Füße sind geschützt, sonst würden sie in kürzester Zeit erfrieren. Kühlt das Blut zu stark ab, werden die Extremitäten nicht mehr durchblutet (Blutgefäße ziehen sich zusammen). Gelangt das kalte Blut ins Herz, gibt es einen Infarkt. Darum darf man einen Unterkühlten nicht stark bewegen, sondern muss ihn langsam aufwärmen.
Fünfzehn Sekunden halte ich daher immer noch für zu lang. Vor allem wenn es darum geht, dass der Charakter keinen Schaden nimmt. Handschuhe an, Schuhe an und einen Helm. Dann wären wohl ein paar Sekunden drin.

[Farean]

Auch wird der Wind eine gewisse Rolle spielen, da die vorbeiziehende Luft mehr Wärme mitnimmt, als stehende Luft.

Guter Punkt. Für eine solche Prozedur sollte man sich also auf jeden Fall eine windgeschützte Stelle aussuchen.

Bei der Kältetherapie wird ja auch auf trockene Luft geachtet, da die Feuchtigkeit ebenfalls viel Wärme aufnimmt.

Die ist auf Titan außer während der Regenzeit glücklicherweise kein Problem...

Gelangt das kalte Blut ins Herz, gibt es einen Infarkt. Darum darf man einen Unterkühlten nicht stark bewegen, sondern muss ihn langsam aufwärmen.

Es kommt ja nicht zur Unterkühlung. Das ist bei der Kältetherapie ja gerade der Clou. Wie ich hier gerade gefunden habe:

The core body temperature remains unchanged during the treatment

... d.h. wenn der "Ausflug" bei ähnlich windstillen und trockenen Bedingungen stattfindet wie in der Kältekammer, sollte es nicht viel ausmachen, daß die Luft noch mal 60°C kälter ist.

Wobei es natürlich schwierig sein dürfte, in der freien Natur solche "Laborbedingungen" anzutreffen. Von daher gebe ich dir Recht, Sven: beschränken wir das Ganze auf ein paar Sekunden. Für die Mutprobe eines Greenhorns reicht das allemal.

[Artemis]

Das Zersplittern wie Glas ist eher ein Hollywoodeffekt 

*g* Siehe Sunshine, der gestern abend im Fernsehen kam 
Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Mensch solche Temperaturen lange unbeschadet übersteht. Der Rumpf braucht länger, bis alle Zellen wirklich ordentlich durchgefrostet sind, aber die Extremitäten, vor allem Zehen, Finger, Nase und Ohren (und bei Männern gewisse andere Areale  ) sind innerhalb kürzester Zeit tot.

Mein Problem bei dem Spaziergang wäre weniger die Temperatur, sondern vielmehr die Tatsache, dass der Mensch geschwitzt ist. In den Kältekammern zur medizinischen Behandlung herrscht eine sehr geringe Luftfeuchtigkeit, deshalb kühlt der Mensch weniger schnell aus. Aber wenn die Haut feucht ist ... Hm 

Vor allem stelle ich mir das extrem belastend für den Körper vor. Bei der Kältetherapie kühlt man über mehrere Stufen langsam runter. Aber von der Sauna raus in die Kälte, da ist bei schwächlichen Menschen der Kreislaufzusammenbruch vorprogrammiert.

[Farean]

Ich habe die Szene jetzt ohne vorherigen Saunagang geschrieben. Das Ganze läuft jetzt eher so ab wie bei der Kältetherapie.

Noch mal vielen Dank euch allen für euren Input!