Polizeiarbeit im 19. Jahrhundert

[Ilargi]

Kaixo,

ich bin zwar zur Zeit selbst heftig am recherchieren, aber ich möchte gerne etwas von euch wissen, was denkt ihr so über die Polizeiarbeit im 19. Jahrhundert, die Forensik war noch in den Babyschuhen, die Industrielle Revolution war im vollen Gange und die ersten professionellen und eigenständigen Polizeiorganisationen wurden gegründet.

Schreibt einfach auf was euch dazu in den Sinn kommt, wie stellt ihr euch das damals vor, was habt ihr für Vorstellungen und woher habt ihr diese Ideen?

[Jade]

Ui, da muss ich sofort an die Jack the Ripper Verfilmung mit Johnnie Depp denken. Weiß jetzt nicht genau wie der Film heißt, aber da spielt er einen Ermittler, der Jack the Ripper jagt. Tante Google wird sicher die Antwort wissen.

Ich denke, dass es schon möglich gewesen sein wird, die Todesart bzw. Ursache herauszufinden. Sprich ist er vergiftet, erdolcht etc. worden. Glaube auch, dass eine Differenzierung der einzelnen Gifte möglich gewesen sein wird.

Fingerabdrücke würde ich mir auch noch irgendwie einreden lassen, dass sie die grob unterscheiden konnten oder Ähnliches, gibt da ja verschiedene Muster und weiß der Kuckuck. Vielleicht wussten die damals auch schon was über Blutgruppen? Oder war das erst im 20. Jahrhundert? Bin medizingeschichtlich nicht so bewandert.

Ich denke, dass es aber auch wichtig ist, zwischen frühem, mittlerem und späten 19. Jahrhundert zu unterscheiden, da liegen ja dann schon fast Welten dazwischen.

Prinzipiell glaube ich auch, dass die viel mit Befragungen gearbeitet haben, oder Beschattungen? Also zumindest private Organisationen.

Wie wärs, wenn du dir mal einen Sherlock Holmes oder Ähnliches zur Hand nimmmst? Vielleicht findest du dort einige Hinweise, die dir weiterhelfen können?

LG

Jade

[edit: Der Film heißt "From Hell" aus dem Jahre 2001]

[Ilargi]

Prinzipiell glaube ich auch, dass die viel mit Befragungen gearbeitet haben, oder Beschattungen? Also zumindest private Organisationen.

Wie wärs, wenn du dir mal einen Sherlock Holmes oder Ähnliches zur Hand nimmmst? Vielleicht findest du dort einige Hinweise, die dir weiterhelfen können?

[edit: Der Film heißt "From Hell" aus dem Jahre 2001]

Kaixo Jade,

Also die Sache mit Sherlock Holmes ist zwar Grundsätzlich okay, das Problem ist nur das Sherlock Holmes und Dr. Wtson, auf realen Personen fußen, vor allem Sherlock Holmes. Diese Figur der Kriminalgeschichte basiert in groben Zügen auf Joseph Bell, einem Pioneer der modernen Forensik, ich glaube vor allem der Rechtsmedizin, er war Arzt oder so etwas. Während Dr. Watson der Autor der Sherlock-Holmes-Romane sein soll, also Sir Arthur Conan Doyle. In den Romanen wird viel mit Gedanken experimenten gearbeitet die damals noch äußerst kritisch betrachtet wurden.

Was also Polizeiarbeit angeht würde ich es nicht unbedingt als hilfreiches Medium betrachten, denn das was sich Sir Doyle da ausgedacht hat, mag zwar auf Tatsachen und recherchen beruhen, aber weiß einer von euch was davon Tatsache und was Fiktion ist?

Trotzdem Danke für deine Gedanken Jade,

LG

Zuri

[gbwolf]

Hallo Ilargi,

ich habe den Smilie aus dem Betreff editiert, weil er nichts mit dem Thema zu tun hat.

Schreibt einfach auf was euch dazu in den Sinn kommt, wie stellt ihr euch das damals vor, was habt ihr für Vorstellungen und woher habt ihr diese Ideen?

Dann verstehe ich nicht ganz, was du suchst: Tatsachenberichte und echtes Faktenwissen zum Thema oder die Vorstellung, die man sich von dieser Epoche macht (Also eher, was man als Leser cool findet, egal ob es realistisch ist oder nicht)?
Was kommt dir zu diesem Thema in den Sinn, was genau möchtest du wissen? Ob deine Ideen kompatibel mit anderen sind?
Oder geht es dir um eine Sammlung von Links, Wissen und Buchempfehlungen allgemein zu diesem Thema. Dann ist AhA das falsche Board und wir verschieben den Thread in den Workshop, bzw. in die Rechercheabteilung.

So wie die Fragestellung momentan formuliert ist, lädt sie zu einer Vermischung von Faktenwissen und Ratespielchen ein und das ist in meinen Augen eher Unterhaltung als sinnvolle Recherche. Bitte mach deutlich, was du genau erwartest.

Grüße,
Nadine

[Assantora]

mmh, 19. Jahrhundert. Das sind ja die Jahre zwischen 1800 und 1900.

Scotland Yard wurde nur so als Beispiel 1829 gegründet. Fingerabdrücke bestimmen, kann man erst so um das Jahr 1930, also 20. Jahrhundert und die DNA-Analyse ist ja noch ziemlich neu, muss man sagen.
So viel zu den Fakten.

Was die Detektive damals schon sicher gemacht haben, sind Spuren zu sichern und zu dokumentieren. Nicht durch Fotos, dass war damals noch ein wenig kompliziert, sondern eher durch Notizen wie "Große Blutlache auf dem Bett und dem Boden darunter" oder so halt. Die bekannten Befragungen gab es damals sicher schon. Die Polizei hat ja die Aufgabe, ein Verbrechen aufzuklären und so kann sich diese nicht darauf verlassen, dass man den Täter vielleicht irgendwann auf frischer Tat ertappt.
Vielleicht, und da kommt es sicher auf die Tat drauf an, haben sie schon versucht, das Motiv anhand der Tat festzustellen. Ein mit Messerstichen übersäter Körper zeugt von Hass, Abscheu und Wut. Anders, als wenn eine vergewaltigte Frauenleiche wieder angezogen wird und so hingelegt wird, dass es aussieht, als würde sie schlafen. In dem Fall würde ich mich im Bekanntenkreis umschauen. Aber das nur so am Rande.

Vielleicht bringt dich das so ein wenig auf die richtige Spur und wünsche dir bei der Arbeit noch viel Erfolg.

Viele Grüße,
Assantora

[Ilargi]

Hallo Ilargi,
[...]
ich habe den Smilie aus dem Betreff editiert, weil er nichts mit dem Thema zu tun hat.
Dann verstehe ich nicht ganz, was du suchst: Tatsachenberichte und echtes Faktenwissen zum Thema oder die Vorstellung, die man sich von dieser Epoche macht (Also eher, was man als Leser cool findet, egal ob es realistisch ist oder nicht)?
[...]
Grüße,
Nadine

Kaixo Nadine,

erst einmal danke, natürlich hast du vollkommen Recht, eigentlich wollte ich noch etwas zu dem Titel hinzufügen, es aber dann doch gelassen. Ich habe meinen Titel noch einmal editiert und werde sofort auf deine Frage eingehen.

Es geht mir hauptsächlich darum welche Vorstellungen ein Mensch hat wenn er von der Polizei im 19. Jahrhundert ausgeht und wie diese Vorstellungen zustande kamen. In unserer heutigen Zeit ist es ja praktisch unmöglich unbeeinflusst an eine Sache heranzugehen, durch irgendetwas ist man immer beeinflusst worden und ich muss ja wissen in wie weit die Vorstellungen zu erwarten sind. Also es geht weniger um Fakten, sondern darum wie diese Vorstellungen zustande gekommen sind.

Jades Bemerkungen mit Sherlock Holmes sind schon sehr gut, denn ich denke das eine ganze Menge unserer heutigen Auffassung über damalige Polizeiarbeit durch den fiktiven Detektiv beeinflusst wurden... nur leider entspricht das was man in Sherlock Holmes lesen kann, nicht unbedingt den Tatsachen entspricht, eine entsprechende Fragestellung zu den Tatsachen habe ich allerdings bereits in die Bibliotheksanfragen gestellt.

Hier geht es um Vorstellungen und wie diese Zustande kamen, nicht um Tatsachen und wenn jemand Literatur kennt die über Sherlock Holmes hinausgeht wäre ich demjenigen sehr verbunden. Was ich in dieser Hinsicht empfehlen kann ist von T.F. Banks: "Memoirs of a Bow Street Runner, The Thief-Taker" Das ist ein Roman und soweit ich das bisher beurteilen kann ist er gut, aber ich fange ja gerade erst an ihn zu lesen Leider nicht in Deutsch erschienen.

LG

Ilargi



Kaixo Assantora,

Meine Geschichte spielt ein bisschen vor 1829 aber danke für die Anregung.  Was ich allerdings bemerken möchte ist, das du mit Scotland Yard, eigentlich von dem Hauptquartier des Metropolitan Police Service sprichst... also eigentlich von einem Gebäude, aber seit Edgar Wallace machen diesen Fehler viele, Scotland Yard mit der Polizei Londons gleichsetzen 

Danke auch für deine Anregungen

LG

Ilargi

[Lavendel]

Tatsächlich beruhte die Polizeiarbeit lange Zeit auf der Auswertung von Zeugenaussagen. Ende des 18. Anfang des 19. Jahrhunderts gab es Erzählungen, die auf echten Gerichtsprozessen beruhten, also vor allem Nacherzählungen von Zeugenaussagen, veröffentlicht. Man sieht die heute quasi als Wegbereiter des Kriminalromans.
Wenn dich die Materie interessiert, würde ich auch einen Ausflug in die Kriminalliteratur des 19. Jahrhunderts empfehlen. Sherlock Holmes spielt ja schon zur Jahrhundertwende, aber ein Klassiker ist natürlich auch Poes 'The Murders in the Rue Morgue', 'Das Fräulein Scuderi' von ETA Hoffmann, Wilkie Collins natürlich (den kann ich sehr empfehlen, liest sich wesentlich spannender als Poes Kurzgeschichte).

Es gab jedenfalls nicht besonders viel Kriminaltechnik im 19. Jahrhundert. Blutgruppen, Fingerabdrücke, das gehört alles ins 20. Jahrhundert. Bei Sherlock Holmes kann man davon ausgehen, dass die Ermittlungsmethoden damals state of the art waren. Doyle war ja Arzt und assistierte eine zeitlang bei Joseph Bell, der als einer Pioniere auf dem Gebiet der Forensik gilt (und Bell war auch das Vorbild für Holmes). Allerdings ist da wirklich ein himmelweiter Unterschied zwischen dem, was wir bei Poe lesen und dem, was bei Sherlock Holmes passiert. Im 19. Jahrhundert war die technische Entwicklung so rasant, dass man eigentlich jede Erfindung, Entwicklung, Technik aufs Jahr genau recherchieren muss, wenn man wirklich historisch korrekt bleiben möchte.

Allgemein kann man sich entgegen den Vorurteilen ruhig auf entsprechende Romane des 19. Jahrhunderts verlassen. Es war Realismus angesagt - die Autoren versuchten also dicht an der Wirklichkeit zu bleiben und das Geschehen möglichst authentisch und detailreich zu schildern. Gerade in England war das offenbar sehr hip - im Gegensatz zum Beispiel zu russischen Autoren, die sich viel mehr auf die Innensicht konzentrierten. Charles Dickens schrieb zwar keine Krimis, aber seine Milieubeschreibungen haben heute schon fast den Status von soziologischen Studien. Man kann davon ausgehen, dass Wilkie Collins ähnlich dicht an der Realität blieb, und bei Doyle sowieso.

[Artemis]

@ Lavendel:
Hatte Grey nicht mal erzählt, du hättest die Sherlock Holmes-Verfilmung mit Downey Jr. haarklein zerlegt, weil so viele historische Details falsch waren? 

Bei dem Film muss ich aber sagen, dass ich die Polizeiszenen nicht wirklich überzeugend fand. Die wurden mir alle zu lächerlich dargestellt, so als wäre die Londoner Polizei nichts als Angsthasen, die nicht bis Drei zählen können (ok, der Slapstick-Anteil des Films ist natürlich nicht unerheblich ^^ )
From Hell fand ich da schon besser. Aber die Frage ist eben, wie weit man sich auf solche Filme stützen darf, wenn man recherchieren will. Ich denke, um gute Fachliteratur wird man bei so etwas kaum drumherum kommen.

Ich bewege mich mit Noir ja auch im ausklingenden 19. Jahrhundert, aber durch meinen Steampunk-Anteil darf ich die eine oder andere Technik schon vorgreifen

btw @ Lavendel: Welche Fachliteratur, die London um ca. 1880 -1890 betrachtet, kannst du eigentlich empfehlen? Ich wollte demnächst die umliegenden Bibliotheken inklusive Uni unsicher machen, aber bei der Auswahl dort recherchiere ich mich ja zu Tode 

[Lavendel]

@ Lavendel:
Hatte Grey nicht mal erzählt, du hättest die Sherlock Holmes-Verfilmung mit Downey Jr. haarklein zerlegt, weil so viele historische Details falsch waren? 

Nein, so stimmt das nicht. Ich fand den Film ganz gut, ich habe mir nur völlig irrelevanten Fragen gestellt. Ob es richtig sein kann, dass Holmes einen Fedora trägt. (Ich halte es für unwahrscheinlich aber mögich )

btw @ Lavendel: Welche Fachliteratur, die London um ca. 1880 -1890 betrachtet, kannst du eigentlich empfehlen? Ich wollte demnächst die umliegenden Bibliotheken inklusive Uni unsicher machen, aber bei der Auswahl dort recherchiere ich mich ja zu Tode 

Schau mal ins Rechercheboard. Da habe ich mal ein paar Bücher über Victorian England und so empfohlen. Müsste alles auch irgendwo in den Tiefen meines Blogs zu finden sein. Speziell London 1880-1890 habe ich jetzt keinen Titel im Ärmel. Verschaff dir doch mal einen Überblick und wenn du Fragen hast, dann schreib mir einfach .

[Grey]

Nein, so stimmt das nicht. Ich fand den Film ganz gut, ich habe mir nur völlig irrelevanten Fragen gestellt. Ob es richtig sein kann, dass Holmes einen Fedora trägt. (Ich halte es für unwahrscheinlich aber mögich )

Genau. Ich hatte nur erzählt, dass sie Überlegungen zur modischen Plausibilität angestellt hatte.

[Schommes]

Die deutsche Gesellschaft für forensische Pathologie hat sich Ende des 19. Jahrhunderts gegründet. Das weiß ich, weil mein Urgroßonkel August Puppe einer der Mitbegründer war (mit stolzgeschwellter Brust einherstolzier). Damals wurden dann schon fleißig pathologische Fachartikel veröffentlicht, wie z.B. der meines Verwandten über das so genannte Puppesche Syndrom. Es gibt ein wunderschönes Buch über berühmte Kriminalfälle aus dem Berlin der Zwanziger und Dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts dessen Titel mir leider nicht mehr einfallen will. Ich denke, dass auch im 19. Jahrhundert schon wissenschaftlich mit dem Thema Kriminologie und Kriminalpsychologie und forensische Pathologie umgegangen wurde. Wenn Du die Gelegenheit hast, mal nach Wien zu fahren, fahr dort unbedingt ins kriminalhistorische Museum. Ultracool. Vielleicht findet man da ja auch was im Internet. Und die anderen haben ja schon Jack the Ripper erwähnt. Das 19. Jahrhundert war auch das Jahrhundert der massenhaften Sektionen. Da wurden die Grundlagen für unser späteres anatomisches Wissen gelegt. Da Sektionen nicht immer legal waren, bedienten sich die Wissenschaftler oft auf Friedhöfen. Da gibt es einige schwarze Komödien dazu. Auch Frankenstein zehrt von diesen realen Begebenheiten.

[Artemis]

Genau. Ich hatte nur erzählt, dass sie Überlegungen zur modischen Plausibilität angestellt hatte.

Ahh, stimmt, das wars  Oki, Kommando zurück ^^

[Lavendel]

Die deutsche Gesellschaft für forensische Pathologie hat sich Ende des 19. Jahrhunderts gegründet. Das weiß ich, weil mein Urgroßonkel August Puppe einer der Mitbegründer war (mit stolzgeschwellter Brust einherstolzier). Damals wurden dann schon fleißig pathologische Fachartikel veröffentlicht, wie z.B. der meines Verwandten über das so genannte Puppesche Syndrom. Es gibt ein wunderschönes Buch über berühmte Kriminalfälle aus dem Berlin der Zwanziger und Dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts dessen Titel mir leider nicht mehr einfallen will.

Das ist ja echt supercool mit deinem Urgroßonkel!

Und die anderen haben ja schon Jack the Ripper erwähnt.

Da hat ja auch Joseph Bell ermittelt, also lohnt es sich da zu recherchieren, wenn du die kriminaltechnischen Methoden des späten 19. Jhdts kennenlernen willst.
Wenn es dir eher um die frühen Jahrzehnte geht, lohnt es sich sicherlich, sich auch die Polizeigeschichte selbst anzuschauen. Ich weiß ehrlichgesagt nicht, wie das in Deutschland war (wobei ich davon ausgehe, dass es bis zumindest 1870 eher keine große staatliche Polizeibehörde gegeben haben wird ...) aber in England zum Beispiel gab es ja erst ab 1829 die erste Polizei im modernen Sinne.

Das 19. Jahrhundert war auch das Jahrhundert der massenhaften Sektionen. Da wurden die Grundlagen für unser späteres anatomisches Wissen gelegt. Da Sektionen nicht immer legal waren, bedienten sich die Wissenschaftler oft auf Friedhöfen. Da gibt es einige schwarze Komödien dazu. Auch Frankenstein zehrt von diesen realen Begebenheiten.

Diese 'body snatchers' sind wirklich gruselig. Spannend ist aber auch dieser Fall aus Schottland, wo zwei Typen reihenweise Leute umgebracht haben, um die Leichen an die Uni zu verkaufen. Da gibt es jedenfalls einen ziemlich neuen Film zu ('Burke & Hare').
Wobei man auch sagen muss, dass es die anatomischen Theater an den Universitäten schon wesentlich früher gab. Das Gros der anatomischen Grundkenntnisse über den Menschen stammt aus den drei Jahrhunderten davor. Das (lange) 19. Jahrhundert ist aber die Geburtsstunde der modernen Wissenschaft und der modernen Medizin. Die Herangehensweise wird systematischer und es geht vor allem um die Entwicklung einer wissenschaftlichen Methodik.
Frankenstein ist ja schon von 1818. Nach dem 'Great Reform Act' von 1832 war es zumindest in England leichter, legal an Leichen zu kommen. Der 'Verschleiß' war allerdings trotzdem hoch, aber der Grund sind weniger bahnbrechende Anatomische Studien und die Jagd nach neuen Erkenntnissen über den menschlichen Körper, als Chirurgen, die einfach an irgendetwas üben mussten, bevor man sie an die Lebenden ließ (oft ohne dass sie sich die Hände wuschen ... wah! Medizingeschichte ist so gruselig! Vom Leichenschnippeln zur Geburt nebenan ohne Hygienemaßnahmen zwischendurch ). Für das Erwerben von forensischen Kenntnissen auf dem Gebiet der Anatomie war das 19. Jahhundert sicherlich total wichtig, man kann aber glaube ich sagen, dass die Forensik insgesamt eher in der zweiten Jahrhunderthälfte entsand und erst so in den 20er/30er Jahren des 20. Jahrhunderts so richtig aus den Kinderschuhen raus war.

[Ilargi]

Kaixo, 

Wow, soviel Anregung, vielen lieben Dank euch allen.

Da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll. Vielen lieben Dank.

@Lavendel: Ich suche sofort die Bücher zum Viktorianischen England raus, und auch für den Tipp mit Wolkie Collins, ich glaube von dem haben wir noch ein Buch von meiner Oma geerbt.  sollte ich dann mal raussuchen.

@Schommes: Auch dir vielen Dank und das mit deinem Urgroßonkel ist ja wirklich der Oberhammer Ich wünschte ich hätte solche Verwandtschaft, aber die waren alle Bauern und Wirte. Ich glaube einer von denen war dann auch Historiker, aber der ist leider nur angeheiratet.

@Artemis: Auch dir vielen Dank^^

Wem ncoh etwas einfällt der kann es gerne noch dazu schreiben, Anregungen sind immer gerne gesehen^^ Aber jetzt habe ich erst einmal eine Weile zu tun... da will ein Chara in die Nettigkeitsstube  Und zu lesen habe ich auch genug

LG, noch mal vielen danke an alle.

Ilargi