Welches Genre? Muss ich mich entscheiden?

[canis lupus niger]

Denn ich finde, ein Genre lässt sich immer noch sehr individuell auffassen. Steht denn irgendwo geschrieben, dass ein Fantasy-Buch Drachen und Magie enthalten muss? Natürlich hat der Leser gewisse Erwartungen, aber mir persönlich gefällt es auch mal etwas zu lesen, auf dem zwar Fantasy draufsteht, aber weder Drachen noch Magie drin sind und davon gibt es eine Menge Bücher, wenn man mal im Laden sucht.

Genau das ist meinem Erstling von einer Rezensentin der Phantasy-Couch (unter anderem) vorgeworfen worden: Nicht genug Magie. Die Autorin solle sich erstmal informieren, was Fantasy überhaupt wäre. Die Meinungen gehen da offenbar auseinander.

Ich bin der Meinung, dass wir als Autoren uns einfach überlegen müssen, warum wir eine ''Geschichte schreiben. Um sie hoffentlich veröffentlicht zu bekommen, oder weil uns das Erzählen der eigenen, einzigartigen Geschichte einfach Freude macht. Und ich gebe Maja völlig Recht: Wenn ich eine Geschichte veröffentlichen will, muss ich mich an bestimmte Regeln halten, damit sowohl Verlag als auch die Leser die Geschichte einordnen können.

Andererseits haben sich Regeln, auch Genre-Regeln, im Lauf der Zeit schon immer geändert, so wie auch andere Dinge Modeeinflüssen unterworfen sind. Manche der erfolgreichsten Romane der letzten jahrzehnte sind Crossovers, wie bereits erwähnt. Deshalb ist es für den Autor durchaus lohnend, mit den Genre-Grenzen zu spielen - auf die Gefahr hin, dass das Ergebnis (vorläufig) nicht verkäuflich ist. Zum Einen, weil es Spaß macht, und zum Anderen, weil die Zeit für diese Geschichte vielleicht doch noch kommt. Ich finde es viel lohnender und befriedigender, eine Geschichte mit Herzblut schreiben zu dürfen, die ich (vielleicht noch) nicht an den Mann bringen kann, als irgendwas produzieren zu müssen, das mich selber nicht mitreißt. Da ist es dann wieder ein Vorteil, als Autor nicht auf die Einkünfte aus der Schreiberei angewiesen zu sein.     

[Sascha]

Genau das ist meinem Erstling von einer Rezensentin der Phantasy-Couch (unter anderem) vorgeworfen worden: Nicht genug Magie. Die Autorin solle sich erstmal informieren, was Fantasy überhaupt wäre. Die Meinungen gehen da offenbar auseinander.

Wah? Die Gute hat aber schon eine etwas beschränkte Weltsicht, was?

[Tintenteufel]

Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?

Zu meine Favoriten zählen aber tatsächlich unter anderem der hier erwähnte Dan Brown, der Sachbuch mit Thriller mischt oder auch Hohlbein, der Thriller mit Fantasy mischt, oder der ein oder andere Klassiker wie die Sherlock-Orginale. Aber letztendlich ist mir das nie gut genug. Vielleicht bin ich zu anspruchsvoll oder zu wählerisch, aber ich wünsche mir noch mehr Genre-Salat!

Ohne boshaft sein zu wollen...aber womöglich liegt das am Vergleichsmaterial.

Unabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.

An Dan Brown sieht man aber die Trennung von Sujet und Genre besonders gut.
Die Grundstruktur ist immer ein Thriller. Ein Kerl, meist Akademiker, gerät auf die Spur irgendeiner Verschwörung gegen die Welt und will sie aufdecken. Die Details, d.h. Sujets, variieren dann. Manchmal ist die Kirche Teil der Verschwörung, manchmal die US-Regierung, manchmal irgendeine Privatfirma.
Das Genre hilft Dan Brown aber, da eine Linie reinzukriegen. Ein Schema, in das er neue Inhalte stopft.

Ich möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.
Erotikroman mit Folter ist auch kein Genre-Mix. Das ist ein Genre (Erotik) mit neuem Sujet (Milliardär/S&M/Whatever).

Und genau diese Kombination macht die Sachen zu Trendsettern: Altes Genre mit interessanten Wendungen und Sujets.

Abweichungen von diesen Genres sind häufig, klare Stereotypen eher nicht. Das hat auch nix mit Bestsellerlisten zu tun. Ein Buch, bei dem ich auf Seite 5 den Dialog schon mitsprechen kann und Komplikation, Klimax, Retardation und Auflösung schon vor Ende des ersten Kapitels kenne, weil es nach aristotelischen Regeln aufgebaut ist und sich sklavisch an die "Vorgaben" hält, das liest halt einfach keiner. Wenn der Klappentext mir schon eine Heldentruppe mit Zwergen, Elfen, Menschen und Halblingen verspricht, die gegen das uralte widererwachte Böse im Osten vorgehen...kannste den Mist behalten, wir haben nicht mehr 1970.
Kunst ist ein gefährliches Turnen über dem Abgrund zwischen Klischee und Unverständnis. Einerseits muss das Genre beachtet werden - wie gesagt, da kommt man nicht drum rum - und andererseits muss es aufregend bleiben.
Die oben genannten Werke gehen dabei eben sehr geschickt mit ihren Genregrenzen um und haben entweder ein Gefühl für den Geschmack der Moderne oder Glück gehabt, wie man möchte, und das richtige Maß an Abweichung gefunden. Im Kern sind und bleiben die Geschichten aber klare Genreliteratur.

Manchmal entsteht da ein neues Genre oder auch nur eine neue Nische - das passiert aber doch ziemlich selten. Tolkien hat ein neues Genre (High Fantasy) bestimmt, Lovecraft hat ein neues Genre (Weird Fantasy) bestimmt, Poes Murders in the Rue Morgue (Detective Story)haben den Grundstein dafür gelegt. Sowas passiert alle Dutzend Jahre mal, wenn eine Kombination bestimmter Sujets über Jahre hinweg erfolgreich bleibt und genug Schreiber beeinflußt, dass die da weiter machen.
Wobei dem scharfsinnigen Leser auffallen wird, dass das alles Untergenres bzw. Nischen der Phantastik und des Krimis sind.

Phantastik ist zugeben ein etwas holpriger Fall - was aber eher daran liegen dürfte, dass "Fantasy" im wesentlichen als "Nicht-Realität" benutzt wird und so weit und ungenau als Begriff ist, wie es "Fiction" ist. Recht unhilfreich, wenn man Genregrenzen bestimmen möchte.

Edit: Zitat berichtigt.

[Maja]

Aber noch was ganz anderes: Lina: sagst du buchstäblich, dass du nicht mehr als 10 Romane jemals fertig gelesen hast? Ähm, woher weißt du dann, dass die alle gleich sind?

Liebe Leute,
wir haben verschachtelte Kommentare. Aber wenn ihr nicht die ganze Liste von "A hat geschrieben, B hat geschrieben" in eurem Beitrag haben wollt, dann löscht doch bitte den Autor raus, den ihr nicht zitiert. Dieser Satz, wie es sein kann, dass Lina nur zehn Romane zuende gelesen hat, stammt nicht von mir, sondern von Valkyrie Tina, die zu Anfang ihres Beitrags mich in einer ganz anderen Sache zitiert hatte. Und ich sehe das wirklich nicht gerne, dass mir hier eine Aussage untergeschoben wird, die nicht von mir stammt - vor allem, da ich in den letzten drei Jahren auch nicht mehr als zehn Bücher beendet habe, ungleich weniger als angefangen, und diese Thematik daher entsprechend anders sehe als Tina.

[Valkyrie Tina]

Ach, sowas von Opposition! 

Ich möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.

1. Der Gebrauch von Genre:
Die Klassifikation der Genre ist keinesfalls so festgemauert, wie du es darstellst. Wenn du z.b. dir die Klassifikation in Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Genre )ansiehst, wirst du feststellen, dass das von dir als beispiel genannte Genre "Thriller" nicht existiert. (man vergebe mir, dass ich die unwissenschaftliche Quelle Wikipedia nutze. Ich hätte ansonsten nur direkten Zugang zu schwedischer Fachliteratur, und die wird hier wohl nicht vielen nützen).

2. Young Adult ist Zielgruppe
Nach derselben Logik ist Urban Fantasy kein Genre, sondern ein Setting. Genauso wie Heimatroman oder Reiseroman.
Young adult hat ganz feste Regeln und es ist eben nicht so, dass jedes Jugendbuch = Yound Adult wäre.

Unabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.

Nein, bei Dan Brown kann man ganze Absätze aus dem Buch herausnehmen und so, wie sie sind, in eine Dokumentation reinbringen (natürlich eine total falsche). Das ist gut verpackt (der dozierende Professor), aber so prominent, dass es einen großen Anteil des Reizes der Bücher ausmacht.
Bei Tolkien müsste man diese Absätze suchen, und da sind es nur wenige Teile (und die, über die jeder drüberliest).
Und Eco macht kein Doku-crossover, sondern Krimi und Historischer Roman (stehen ebenfalls beide in der Genreliste).

Dagegen stehen weder High Fantasy, noch Weird Fantasy in der Genreliste, denn es sind Subgenres.

Ich denke also zusammengefasst, es ist einfach nicht so einfach, Genres genau zu definieren und abzugrenzen (und mich als Wissenschaftler macht das auch ganz fuchsig.) Der Begriff Low Fantasy war bis vor wenigen Jahren quasi unbekannt, genauso *schauder* Vampirroman. Heute gibt es dazu Regalwände.

[Tintenteufel]

Ach, sowas von Opposition! 

Ich möchte außerdem den überaus schwammigen Gebrauch von Genre hier mal ankreiden.
Young Adult ist kein Genre, das ist eine Zielgruppe. Ansonsten wäre ein Großteil aller Fantasy-Bücher ein Genre-Mix. Mir kann niemand erzählen, dass Hohlbeins Zielgruppe Erwachsene sind.

1. Der Gebrauch von Genre:
Die Klassifikation der Genre ist keinesfalls so festgemauert, wie du es darstellst. Wenn du z.b. dir die Klassifikation in Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Genre )ansiehst, wirst du feststellen, dass das von dir als beispiel genannte Genre "Thriller" nicht existiert. (man vergebe mir, dass ich die unwissenschaftliche Quelle Wikipedia nutze. Ich hätte ansonsten nur direkten Zugang zu schwedischer Fachliteratur, und die wird hier wohl nicht vielen nützen).

Wie komisch, dass Wikipedia aber einen Beitrag zum Genre Thriller hat und Dan Browns Bücher auch  als Thriller klassifiziert.

Ich stimme dir völlig zu, dass das nicht so festgemauert ist, wie ich es darstelle, und dass ich übertreibe. Aber man kann halt auf große Genres ziemlich einfach mit dem Finger zeigen und erst in den Subgenres - bei denen ich den Vorschlag gemacht habe, sie als "Genre mit Sujet-Kodifizierungen" zu betrachten - wird es komplizierter. Man kann einen Thriller recht eindeutig von einem Western unterscheiden. Und das unabhängig vom Namen, auch wenn das beim Western und Heimatroman den Anschein macht.
Das ist zwar kein literarisches Beispiel, aber schau dir mal Akira Kurosawa Filme von nach 1950 an. Das sind glasklare Western, die bedienen jedes einzelne Stilmittel, jeden Trope und jedes Sujet. Vom moralischen aber gesetzlosen und abweisendem Outlaw als Protagonisten über die Kameraführung bis zur Darstellung von Gewalt und dem Ablauf der Handlung - obwohl kein einziger der Filme im wilden Westen spielt, gelten die als DIE Beispiele. Die glorreichen Sieben sind sogar ein Remake eines dieser Filme (die sieben Samurai).

2. Young Adult ist Zielgruppe
Nach derselben Logik ist Urban Fantasy kein Genre, sondern ein Setting. Genauso wie Heimatroman oder Reiseroman.
Young adult hat ganz feste Regeln und es ist eben nicht so, dass jedes Jugendbuch = Yound Adult wäre.

Bei dem Teil mit Young Adult gebe ich nach, da habe ich unsauber Begriffe durcheinander geworfen. Und Urban Fantasy wird als Setting definiert. Für Wikipedia ist z.B. auch jedes Scheibenweltbuch, das hauptsächlich in Ankh-Morphok spielt Urban Fantasy.

Unabhängig von Meinung schreibt Dan Brown aber keinen Grene-Salat. Alle seine Bücher sind Genreliteratur, glasklare Thriller. Ohne Ausnahme. Und ganz sicher ohne Sachbuch-Einflüße, es sei denn man überträgt Mockumentary auf Literatur. Ein Großteil seiner "Fakten" sind nämlich schlicht falsch oder jedenfalls stark zurecht gebogen. Dann wäre Umberto Eco auch Sachbuchautor (nope) und Tolkien in gewisser Weise auch, weil alle seine "Fakten" ja zur Welt passen.

Nein, bei Dan Brown kann man ganze Absätze aus dem Buch herausnehmen und so, wie sie sind, in eine Dokumentation reinbringen (natürlich eine total falsche). Das ist gut verpackt (der dozierende Professor), aber so prominent, dass es einen großen Anteil des Reizes der Bücher ausmacht.
Bei Tolkien müsste man diese Absätze suchen, und da sind es nur wenige Teile (und die, über die jeder drüberliest).
Und Eco macht kein Doku-crossover, sondern Krimi und Historischer Roman (stehen ebenfalls beide in der Genreliste).

Wie gut oder schlecht das alles verpackt ist, halte ich für die Argumentation für wenig relevant. Klar überliest man das bei Tolkien, weil es einfach nicht so spannend ist wie der Rest. Trotzdem wäre nach der Definition z.B. History of Middle-Earth oder das Silmarillon ein Sachbuch, weil es ganz genau wie die Thriller von Dan Brown eine sachliche Info liefert.
Natürlich macht Eco keine Dokus. Das ist ja, was ich sagen will: Sachbuch ist kein literarisches Genre innerhalb der Fiction.  Nicht in dem Sinne, wie wir Western oder Sci-Fi oder Krimi benutzen. Schon allein, weil wir Fakten nicht nach den Regeln von Kunst behandeln können, weil wir keine stilistischen Erwartungen an ein Sachbuch haben, wie wir sie bei einem Roman haben.
Ich kann bei Eco genauso gut ganze Passagen aus dem Buch nehmen und in eine Doku packen - sogar eine richtige. Ich kann ohne größere Probleme ganze Kapitel aus "Name der Rose" nehmen und in eine Abhandlung über Semiotik stecken oder mittelalterliches Klosterleben oder die politischen Zustände um 1330 - und das macht einen der Hauptreize für Eco-Fans aus. Aber es ist Unsinn, das als Sachbuch zu klassifizieren.

Dagegen stehen weder High Fantasy, noch Weird Fantasy in der Genreliste, denn es sind Subgenres.
Ich denke also zusammengefasst, es ist einfach nicht so einfach, Genres genau zu definieren und abzugrenzen (und mich als Wissenschaftler macht das auch ganz fuchsig.) Der Begriff Low Fantasy war bis vor wenigen Jahren quasi unbekannt, genauso *schauder* Vampirroman. Heute gibt es dazu Regalwände.

Stimme ich dir zu. Allerdings ist der Vampirroman ewig alt und die Regeln haben sich nicht wirklich geändert, wenn man "So finster die Nacht" und "Brennen muss Salem" etwa mit Dracula vergleicht und Twilight als das nimmt, was es ist: Lovestory mit Fantasysujets.
Und dass etwas ein Subgenre ist...ändert ja nichts dran, dass es gewisse Erwartungen daran gibt.

[LinaFranken]

Bei all diesen Definitions- und Zuordnungs- Varianten sehe ich hier ein ganz anderes interessantes Problem hervorkriechen 
Es werden immer wieder die selbsen Autoren genannt, aber die Klassifizierung in Genres und Sujets geht dennoch große Stücke auseinander. Ich habe auch mal die Wikipedia-Seite mit einem Literatur-Lehrbuch verglichen und muss sagen, das man nach meiner Meinung nichts davon in Stein meißeln kann. Man könnte sagen, das ein Text grundsätzlich im gewissen Sinne nur "subjektiv" katalogisiert werden kann. Zumal sich für jemanden, der als Beispiel Twilight und Harry Potter mag, beides guten gewissens als Fantasy zusammenschieben lässt, jemandem der aber eines davon für Schrott hält, eine gemeinsame Klassifizierung so wiederstrebt, als würde man es in einen Topf mit dem Telefonbuch werfen.

Was ich damit verdeutlichen will, um Bezug auf die Ursprungsfrage zu ziehen, wenn Autoren sich hier über Kleinst-Terminologie schwer einig werden können und ein Literatur-Lehrbuch meilenweit an Wikipedia vorbeischießt, bleibt einem Autor nicht letztendlich keine andere Wahl als nach Intuition, Gefühl, Gefallen und Geschmack zu schreiben und die Interpretation letztendlich dem Leser zu überlassen? Womit der Ball wieder beim Leser wäre, der oft gar nicht weiß welche Genres und Sujets in seinem XY-Lieblingswerk überhaupt vertreten sind und es einfach irgendwie trotzdem mag und nach "sowas wie XY" sucht. 

[Voitei]

Tatsächlich eine interessante Überlegung, die mich schon oft beschäftigte. Ich brütete über eine meiner Romanideen und kam zu den Schluss, dass, wie Lina Franken schon erwähnte, der Autor sich selbst keine großen Gedanken über seine genaue Genre- Einteilung machen sollte, sonst kommt nämlich sicher etwas Ähnliches wie bei mir raus:

Es ist Science- fiction, denn es geht um Paralleldimensionen
es ist aber auch High- Fantasy, denn innerhalb der "anderen" Dimension gibt es Zauberei (und was für eine!)
auch ein bisschen Low- Fantasy ist vertreten, denn es geht formal nicht ums "Auserwählter sein" und "Weltenretten" sondern nur um das blanke Überleben
also ist es auch... ich kann das nicht einmal benennen... Survival/ Clan- Genre?
aber auch Steampunk ist dabei, da Elektrizität in der Paralleldimension anders funktioniert
es ist aber auch Portal- Fantasy, da das Dimensionsportal in der anderen Welt mit Zauberei geöffnet wird
aber es ist auch ein Historie- Roman, da die Ereignisse in unserer Welt in den 50ern spielen...

Und nun, für alle, die unmögliche Aufgaben lieben: Fasst sowas doch mal in ein Genre zusammen! Wie schon gesagt, als Autor sollte man meiner Meinung nach eine grobe Richtung einschlagen und dann gucken, wie sich alles entwickelt. Genremäßig.

[Trippelschritt]

Ich habe nie begriffen, was Genre sind. Offenbar sind es Kästchen, die eine Orientierung erleichtern sollen und denken in Kästchen ist eine sehr wirkungsvolle Art zu denken. Wissenschaftler jedenfalls lieben sie, weil sie Unterschiede in einem Kästchen vernachlässigen und die zwischen Kästchen hervorheben. So wird die Wirklichkeit leichter erkennbar. O.k., so weit habe ich das verstanden. Schlimm wird es, wenn man jetzt aber einem Kästchen ein Etikett (labe) aufklebt, das möglichst einfach und deutlich sein soll.
Liebesroman, weil das Thema Liebe ist.
Westernroman, weil das Thema der wilde Westen ist.
Detektivroman (Krimi), weil das Thema Detektive oder Kriminale sind
Thriller, weil das Thema Spannung ist. Oops, passt nicht mehr. Spannung wird zwar erzeugt, aber das Thema ist etwas anderes.

Science Fiction. Da wird es ganz schwer wegen eines massiven Bedeutungswandels dieses Begriffes
Fantasy war mal eine Unterart von Science Fiction, aber ohne Science, was dann nur noch Fiction wäre. Heute aber keine Unterkategorie mehr
Phantastik, weil das Thema phantastische Dinge sind.

Solange Genress Themen sind, kann ich folgen. Aber das sind sie schon lange nicht mehe. Und Kinder- oder Jugendbuch hat nichts mit Thema zu tun.

Und wenn die Oberkästchen nicht mehr reichen und man Zwischenstufen braucht, erfindet man schnell neue Begriffe. Die Übersic htlichkeit und Zuordnung wächst aber nicht mit der Zahl der Kästchen. sondern das Gegenteil ist der Fall und am Ende stehen nur noch Label ohne Bedeutung.

Und worauf ich hinauswill? Ganz einfach. Denken in Kästchen ist eine nützliche Art zu denken. aber die Kästchen sind keine wirklichen Dinge, sondern Artefakte, die ihren Sinn verlieren, wenn sie ihre Nützlichkeit verlieren.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(andere Arten des Denkens sind Denken in Prozessen, Netzen, in Mustern, formallogisches Denken ... bitte beliebig fortführen)