Schwertklinge in der Mitte durchbrechen

[Lynn]

Hallo liebe Tintenzirkler jenseits des großen Wassers, 

ich brauche dringend eure Hilfe:

Ich muss ein Schwert, das von der Klingenform und der Stahlqualitaet mit einem japanischen Katana vergleichbar ist, in der Mitte durchbrechen. Das ganze soll mit blosser Muskelkraft funktionieren.
Als Vorgehensweise hatte ich mir vorgestellt, dass das Schwert mit der Klingenspitze (ungefaehr in einem Winkel von ca 45 Grad +/- je nach Bedarf) auf den Boden gesetzt wird und dann jemand mit dem Fuss die Klinge ungefaehr in der Mitte nach unten 'durch tritt', waehrend der Griff gleichzeitig mit der Hand nach oben gezogen bzw. gegengehalten wird. Funktioniert das auf diese Weise?
Falls nein, gibt es eine andere Moeglichkeit, das Schwert durchzubrechen? Ich brauche die Klinge in zwei Teile zerbrochen. Ich habe als Kraftquelle nichts weiter als die Muskeln der Person, die es zerbricht. (Ein normaler Mensch, der allerdings - im Gegensatz zur Autorin - weiss, wie das Funktioniert, was er da tut ) Und wir befinden uns in einer mittelalterlichen Welt (ja, klein Lynn schreibt High-Fantasy  ).

Gibt es jemanden hier, der sich damit auskennt? Ich hoffe, ihr koennt mir weiterhelfen 

Ganz liebe Gruesse,
Eure Lynn (die ein wahnsinnig schlechtes Gewissen hat, weil sie sich so lange nicht hat blicken lassen  )

[Tenryu]

Ein gutes Katana kann man fast um 100° biegen ohne daß es zerbricht. Denn es besitzt einen Kern aus weichem flexiblem Stahl und ist nur außen und an der Schneide differenziell gehärtet.
Schwertklingen brechen am ehesten, wenn sie vorgeschädigt sind (Haarriß), eine plötzliche Gewalt darauf einwirkt und/oder sie schlecht gefertigt sind (Fehler beim Härten).

Es gibt Kampftechniken, bei denen man eine Jitte oder Sai einsetzt (eine Defensivwaffe aus einem Metallstab mit einer oder zwei abstehenden Zinken.) Sie dient zum Wegschlagen oder Zerbrechen einer Schwerklinge.

Dabei muß man auch berücksichtigen, daß Schwerter für den Alltagsgebrauch beim Militär eher weniger hart und dafür biegsamer waren, denn eine stumpfe oder verbogene Klinge läßt sich auch auf dem Feld leicht nachschärfen, bzw. richten, eine zerbrochene hingegen ist Abfall und kann nur noch eingeschmolzen werden.
Andererseits ist das Härten einer Schwertklinge ein sehr schwieriges Unterfangen, daß eine große Erfahrung und Meisterschaft voraussetzt. Daher gibt es oft Klingen, die zu hart sind. Auch verzichtet man bei billigen Schwertern auf den mehrlagigen Aufbau. Solche Klingen zerbrechen leichter.

Zu deiner Frage: Ich glaube nicht, daß es mit dem Fuß geht. Dabei kann sich die Klinge auf voller Länge biegen und viel Energie aufnehmen. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, daß man die Klinge in einer Felsspalte/Mauerritze einklemmt und mit einem festen Ruck abbiegt. Dabei konzentriert sich die Energie auf einen schmalen Bereich der Klinge.

[Hr. Kürbis]

Zu deiner Frage: Ich glaube nicht, daß es mit dem Fuß geht. Dabei kann sich die Klinge auf voller Länge biegen und viel Energie aufnehmen. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, daß man die Klinge in einer Felsspalte/Mauerritze einklemmt und mit einem festen Ruck abbiegt. Dabei konzentriert sich die Energie auf einen schmalen Bereich der Klinge.

Dem würde ich zustimmen, im "normalen" Boden steckend wird es wohl nicht funktionieren, der ist viel zu weich und die Kraft verteilt sich über eine zu große Fläche. Das mit der Felsspalte oder Mauerritze würde ich dir als Leser sofort abkaufen. Kommt aber auch auf die Qualität des Schwertes an, ist es ein normales Schwert eines Soldaten wird es wohl funzen. Bei einem besonderen Schwert (Prophezeiung, magisch, uraltes Erbe etc.) funktioniert es sicher nicht! Es sei denn, die Notwendigkeit einer Neuschmiedung soll herbeigeführt werden.

[Cythnica]

Ganz andere frage ist auch - auf welcher Höhe soll das Katanaartige Schwert denn etwa zerbrochen werden?

Es gibt ja bei Katanas immer drei Segmente - Cutting Part, Controlling Part und Blocking Part.
Der blockende Teil nahe der Tsuba ( dem Metallring zum Fingerschutz) ist speziell dafür ausgelegt, viele gewalteinwirkungen zu verkraften, aber der vorderste Teil ( etwa das vorderste drittel) kann auch bei schlechter Qualität mal im Kampf brechen. Katanas sind schließlich vor allem dazu gedacht, zu schneiden und nicht etwa gegen feste Materialien zu hämmern bis diese nachgeben - das unterscheidet den europäischen Schwertkampf auch so essentiell vom japanischen.

Also - wie viel vom Schwert soll den übrig bleiben?

[Volker]

Die Zerbrechlichkeit hängt - wie zuvor schon geschrieben - extrem vom verwendeten Material und dessen Verarbeitung ab. Ein billiges Blech-Schwert kann man wohl eher verbiegen denn brechen. Zum Brechen muss das Material spröde sein, überhärtet. Dadurch kann es zwar auch sehr scharf geschliffen werden, aber zum Preis der Brüchigkeit. Schwerter sind eher Wucht-Waffen (bei Degen ist das wieder etwas anderes), daher dürften billige Schwerter eher weich/flexibel gehalten sein - was auch die Ausbesserung von Scharten einfacher und billiger macht.

Eine gute Klinge (Passauer Wolf, Toledo, ...) kannst Du eher zu einem Kreis verbiegen als zu brechen - und die springt dann in ihre Ursprungsform zurück. In ihrer Blütezeit wurden Toledo-Klingen gar im Kreis gebunden verkauft, um die Güte zu beweisen.

Ansonsten rate ich zum Selbstversuch: kauf' Dir im Baumarkt ein billiges Flach-Eisen, 4-5mm dick, 4cm breit, schwertlang - z.B. eine größere Gartentor-Angel. Biegen dürfte mit Anstrengung machbar sein - zerbrechen wohl kaum (eventuell erst nach zig-maligem hin-und-her biegen).

Zerbrechen (im Sinne von Durchbrechen) von Stahl kenne ich nur von hochharten bis überhärteten Klingen (moderner 440er-Messerstahl z.B.) - oder bei Abkühlung auf zweistellige Kelvin-Zahlen (Schockbad in flüssigem Stickstoff o.ä.) - oder bei wiederholtem Überbiegen an derselben Stelle.

Die Biege-Technik mit Fuß-'draufstellen halte ich für offensichtlich gefährlich: wenn da etwas abrutscht, kann das böse enden. Viel einfacher und verlockender ist es, das (kostbare) Schwert einfach zu behalten, wenn es gut ist. Alternativ kann man es einschmelzen/Umbauen lassen oder notfalls weit weg werfen (Schlucht, Fluss, Moor, ...)

[Vali]

Hallo Lynn!

Eine ähnliche Frage hatte ich im Brainstorming Chat gehabt. Bei mir sollte die Klinge eines Schwertes in der Mitte gebrochen werden. Wir kamen zum Schluss, dass bloßes Drauftreten, Schlagen, Biegen und ähnliches nicht reicht, um das Metall zum Brechen zu bringen. Mein Prota muss nun ein heißes Feuer anfachen, das Schwert in der Mitte zum Glühen bringen und dann mit einem festen Gegenstand (z.B. Hammer) dagegen schlagen. Das Schwert zerbricht.

[Tenryu]

@ Vali: Ob das klappt, wage ich zu bezweifeln.

1. Um Stahl zum Glühen zu bringen, reicht ein normales Feuer nicht aus. Man braucht eine Esse, Kohle oder Koks, und eine Luftzufuhr.

2. Glühendes Eisen wird nicht spröde sondern weich. Das ist ja das Prinzip des Schmiedens. Das Schwert würde in dem Falle nicht brechen, sondern sich durch die Hammerschläge verformen. Natürlich kann man die Klinge (wenn sie gelbglühend ist) mit einem entsprechenden Werkzeug und einem Hammer zerteilen. Aber das ist dann eher ein Schneiden als ein Brechen.

Hohe Härte erreicht man dadurch, daß das Eisen einen hohen Kohlenstoff-Anteil erhält und indem man es möglichst rasch abkühlt. (glühend in Wasser oder Öl tauchen.)
Man kann Stahl auch neuerdings in einem Tiefkühlverfahren härten: Dabei wird das Werkstück über längere Zeit (mehrere Stunden bis Tage) in flüssigen Stickstoff eingelegt. Das verändert die molekulare Struktur und soll es härter machen. Manche modernen Katanas werden diesem Prozeß unterzogen. Allerdings ersetzt das nicht das normale Härten,sondern stellt eher eine zusätzliche Art der Oberflächenvergütung dar, um die Klinge schnittfester zu machen. Wie viel es in der Praxis bringt,kann ich nicht sagen. Billig ist es jedenfalls nicht.

[Churke]

Valis Held hatte glaube ich eine Schmiede zur Verfügung.
Der Sinn des Erhitzens ist, dass der Stahl spröde wird und bricht. Dazu braucht er nicht zu glühen, das geht schon bei viel niedrigeren Temperaturen. Ein Bekannter, der Schmied ist, sprach von 800 Grad Celsius.

[Lynn]

Danke für eure schnellen Antworten.

Das ganze spielt in einer mittelalterlichen Welt, von daher sind die modernen Schmiedetechniken aussen vor. (Obwohl ich sie trotzdem sehr erhellend fand - was ihr so alles wisst  ) Es geht wirklich nur darum, die Schwertklinge in zwei Teile zu brechen. (Ist so ein 'Ehre'-Ding. Wir machen das Schwert des Kriegers kaputt und nehmen ihm damit seine Kriegerehre .... Leider ist das Schwert aber eben von ausgezeichneter Qualitaet.)

Ganz andere frage ist auch - auf welcher Höhe soll das Katanaartige Schwert denn etwa zerbrochen werden?

Ich hatte mir die Bruchstelle ungefaehr die Mitte der Klinge vorgestellt. Aber ob die Bruchstelle jetzt ein Stueck weiter zur Spitze oder zum Griff hin liegt, ist vernachlaessigbar. Allerdings: Nur zehn Zentimeter von der Spitze abzubrechen, waere irgendwie wenig ... dramatisch.

So wie ich das jetzt sehe, bleibt mir nur die Mauerspalte und ein heftiger Tritt gegen den Griff, um das Dink in zwei Teile zu bekommen, oder?

[Melian]

Ein gut gemachtes Katana wird nicht brechen!!!    Auch nicht mit Mauerspalte!
Irgend eine Vorschädigung muss da sein damit das funktioniert. Fehler bei der Härtung. Nachträgliches erhitzen. Oder extreme mechanische Vorschädigung. Oder Magie. Oder Schicksal.

[Grey]

Ein gut gemachtes Katana wird nicht brechen!!!    Auch nicht mit Mauerspalte!

Der Ansicht bin ich grundsätzlich auch, aber: Bitte achte auf deinen Tonfall, Melian. Ich sehe ein, dass man Gänsehaut bekommen kann, wenn jemand ein Katana mit dem Fuß treten will, aber drei Ausrufezeichen und ein aggressives Smiley sind doch ein bisschen überreagiert, oder?

[Lynn]

Glaubt ihr tatsaechlich, mir haben sich nicht auch die Nackenhaare gestellt,  bei der Vorstellung ein Katana zu zerbrechen? 

Danke auf jeden Fall fuer eure Hilfe. Ihr habt mir an einigen Stellen die Augen 'geoeffnet' 

@ Mods: Das Thema ist 'erledigt' und kann in's Archiv. Uebernimmt das jemand von euch? Danke 

[Vali]

Ein sehr gut geschmiedetes Schwert bricht auch nicht. Das ist klar. Das bezieht sich nicht nur auf Katana. Finde die sowieso überbewertet, insbesondere in den Medien die alles was japanisch ist als cool verkaufen wollen, als ob eine Katana allen anderen Schwerttypen weit überlegen wäre.

[Shay]

Stahl zu zerbrechen dürfte wirklich alles andere als einfach sein. Wie schon gesagt wurde, kann man ihn überhärten. Dafür mußt du ihn über 723°C erhitzen, dort ein Weilchen glühen und dann so schnell wie möglich abkühlen. Abschrecken in Öl dürfte schon zu langsam sein, also solltest du mindestens Wasser nehmen (ich fürchte, flüssiger Stickstoff steht dir nicht zur Verfügung )

Ansonsten macht Eisen einen sogenannten spröd-duktil-Übergang durch. D.h. bei tiefen Temperaturen wird das Material plötzlich fast so spröde wie Glas. Angeblich soll das beim Bau der Transsibirischen Eisenbahn ein echtes Problem gewesen sein. Aber ich denke, da brauchst du schon mindestens -40°C, wenn nicht noch mal ein bißchen mehr.

Wenn du gewillt bist, ein bißchen Alchemie zu betreiben, könntest du es auch mit Wasserstoff-Versprödung versuchen. Dafür solltest du das Schwert längerer Zeit gasförmigem Wasserstoff aussetzen. Wasserstoff kann man z.B. herstellen, indem man ein Metall mit einer starken Säure übergießt (Schwefelsäure, Salzsäure). Mit Eisen würde auch konzentrierte (d.h. destillierte) Essigsäure reichen. Du kannst die Säure natürlich auch direkt über das Schwert gießen, aber dann sieht es nicht mehr hübsch aus
Jedenfalls wird Stahl extrem spröde, wenn er längere Zeit mit Wasserstoff in Verbindung kommt und dann kannst du ihn brechen.

[Nachtaktive]

Ist jetzt vielleicht etwas blöd, aber ich hab mal ein Experiment zu dem Thema gesehen, weiß jetzt nicht mehr ob es bei Galileo oder bei Welt der Wunder war. Jedenfalls haben sie da ein Katana und ein deutsches Langschwert "gegen einander antreten lassen" (ich finde so eine Bezeichung immer so dämlich, als ob die Gegenstände irgendwie das Bedürfnis hätten gegeneinander anzutreten )
Jedenfalls ist das Katana bei dem Test wo es darum ging ein anderes Schwert mit einem gezieltem Hieb in der Mitte zu zerschlagen selber zwar nicht gebrochen, aber so stark deformiert worden, dass es nicht mehr zu gebrauchen war (gerade wegen dem flexiblem Kern in der Mitte).
Das deutsche Langschwert bekam an der Schlagstelle zwar eine Kerbe, schlug das andere Schwert aber in der Mitte durch und war hinterher trotz des kleinen Schadens weiterhin einsatzfähig.
Ist es für deine Geschichte wichtig, dass das Schwert zerbricht oder reicht es auch, wenn es einfach nicht mehr benutzt werden kann?