Schiffe

[Smaragd]

Ich bin gerade dabei, eine alte Geschichte zu überarbeiten und bin gerade über etwas gestolpert, was ich nie wirklich geklärt habe. Meine Protas werden auf zwei Schiffen - ursprünglich vier, aber zwei sinken - über`s Meer geschickt. Das Ganze ist eine halbmilitärische Expedition, von der Idee her angelehnt an Columbus, Pizarro etc. Die Frage ist jetzt: Wie groß wären solche Schiffe? Wie viele Mann Besatzung? Wie viele Passagiere bzw. Soldaten passen da drauf?

Pferde werden nicht mitgenommen, weil ich annehme, dass die zuviel Platz verbrauchen würden und Futter müsste man dann auch mitnehmen.

Wenn mir jemand weiterhelfen kann, wäre das echt klasse!
Viele liebe Grüße
Smaragd

PS - Ich hoffe doch, das Thema gibt`s noch nicht. Gefunden habe ich es über die Sichfunktion zumindest nicht.

[Churke]

So was?

http://de.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_%28Schiff%29
Beachte bitte auch die Links zur Nina und zur Pinta.


Die Frage ist übrigens äußerst vage, da du mit keinem Wort erwähnst, wie groß das Schiff sein soll. Es gibt hochseetaugliche Wikingerschiffe, die mit 10 Mann gesegelt werden können.

[Maran]

Es wäre auch hilfreich das "Zeitalter" näher einzugrenzen. Auch Einbäume sind in gewissen Bauarten hochseetauglich.

[felis]

Columbus und Co hatten auf ihren winzigen Caravellen tatsächlich Pferde dabei. (Sonst wären die nämlich niemals nach Amerika gekommen). 
Sogar die Wikinger haben in ihren Schiffen Pferde nach Island transportiert - durch den Nordatlantik, in 30m langen offenen Schiffen!!!!

Kannst du das JH noch ein wenig eingrenzen von der (segeltechnischen) Entwicklung her ist es schon ein riesen Unterschied ob deine Kultur dem 10. 15. oder 17. JH gleicht.

Im gouden Eeuw (dem goldenen Handelszeitalter der Holländer (16. - 17. JH) haben die auf ca. 40 bis 50 m langen Handels-Schiffen mit 300 Mann Besatzung gearbeitet (Kein Scherz -es muss extremst eng da gewesen sein. Ichhab so ein Teil im Hafen von Den Helder besichtigen können.
Die Personendichte auf diesen historischen Booten war so enorm, weil die so viel Mannschaft brauchten, um die Dinger rund um die Uhr zu bedienen.

[Lavendel]

Ich fand den Film 'Master und Comander' ja generell ziemlich langweilig, aber die Enge auf so einem Schiff kommt da schon ganz gut rüber. Ich bin zwar keine Expertin, aber gut recherchiert sieht der Film schon aus. Auch was die soziale Komponente auf so einem Schiff angeht kann man vielleicht ein bisschen was rausziehen.
(Vielleicht möchte mir jemand widersprechen, wenn ich jetzt was Falsches gesagt habe )

[Smaragd]

Danke für die Antworten!

Tut mir Leid, dass die Angaben so vage sind. Ich habe mich damit bisher nichts wirklich beschäftigt... deswegen habe ich auch Schwierigkeiten, das "Zeitalter" einzugrenzen, weil ich mir nicht sicher bin, wie entwickelt meine Kultur ist. Hrm. Die meisten Schiffe, die sie bauen, bleiben immer in der Nähe der Küste, aber es gibt auch einige, die hochseetauglich sind. Ob sie jetzt hochseetauglich im Sinne der Wikinger, der Holländer oder der Spanier sind, da weiß ich viel zu wenig über die Unterschiede. Kennt jemand vielleicht eine gute Seite, die sich mit sowas beschäftigt?
Insgesamt hatte ich vorgehabt, höchstens 50 Mann (Besatzung plus Soldaten) auf einem Schiff zu haben. Sie wollen ja nicht handeln, sondern sie sollen rausfinden, ob an den Gerüchten über Land im Osten was dran ist.

Was die Pferde angeht, ich weiß schon, dass Pferde auf Schiffen über den Atlantik mitgenommen wurden. Aber muss das echt während der allerersten Expedition sein? Die Tiere nehmen Platz weg, ihr Futter muss gelagert werden und sie werden wahrscheinlich sehr unruhig. Zugegeben, den Begriff Tierquälerei kennt diese Kultur noch nicht, aber macht das echt soviel Sinn, die Tiere bei einer Fahrt ins Ungewisse mitzunehmen?

Danke für den Filmtipp, Lavendel, da werde ich mal nach schauen. Meine Geschichte setzt zwar erst bei der Landung richtig ein, aber die Zustände auf den Schiffen müssen schon mal beschrieben werden.

[Chuck]

Ich fand den Film 'Master und Comander' ja generell ziemlich langweilig, aber die Enge auf so einem Schiff kommt da schon ganz gut rüber. Ich bin zwar keine Expertin, aber gut recherchiert sieht der Film schon aus. Auch was die soziale Komponente auf so einem Schiff angeht kann man vielleicht ein bisschen was rausziehen.
(Vielleicht möchte mir jemand widersprechen, wenn ich jetzt was Falsches gesagt habe )

Ja, ich möchte dir bezüglich der Langeweile des Films widersprechen!  Spontan habe ich schon wieder Lust ihn mir anzuschauen.

Tatsächlich gibt Master & Commander ein gutes Flair wieder. Zumindest was die Ungemütlichkeit auf so einem Schiff betrifft. Damit passt sich der Film aber ziemlich gut dem Buch an, was allerdings noch tiefer in die Details geht. (Der Film hat jede Menge Änderung zum Buch [Im Buch wird ein amerikanisches Schiff gejagt]). Der Autor Patrick O´Brian kennt sich da ziemlich gut aus und im Buch wimmelt es nur so von Fachjargon. Hier zeigt sich aber ziemlich gut rübergebracht, wie es auf einem Schiff aussehen kann, das dazu gedacht ist, längere Zeit auf dem Ozean zu schippen. Die Überquerung des Atlantiks oder die Umsegelung von Kap Hoorn benötigen viel mehr Power, wenn man denn so will, als das Fahren übers Mittelmeer.
Daher sind gerade zu Zeiten des besagten Goldenen Zeitalters, und auch danach, Schiffe mit Besatzung von hunderten Leuten keine Seltenheit. Zu der späteren Zeit spielt übrigens auch "Master & Commander". Im Buch wird dazu noch deutlich, dass es auch Frauen an Bord gab, allerdings nur als Reisende. Generell sind aber auf staatlich gesponsorten Schiffen mehr Besatzung gewesen, als auf einem Handelsschiff. Was an einem Teil Militär liegt, aber auch daran, dass ein staatliches, militärisches Schiff immer bis zum letzten Mann bemannt und einsatzbereit sein musste. Dazu kommt noch ein Teil Offiziere, damit alles seine Ordnung hat.

Pferde gab es durchaus auf Schiffen. Hatte das Schiff allerdings nur den Auftrag zu schippern, zum Beispiel einen Seeraum bewachen oder einen bestimmten Handel zu betreiben, dann bräuchte man diese nicht wirklich. Will man aber Pferde an seinem neuen Zielort haben, dann gibt es auch Schiffe, die Pferde mitgenommen haben. Ansonsten war Vieh an Bord. Vom Schwein bis hin zu Hühnern.

Hier (Klick mich!) kannst du bei Wikipedia eine ganz gute Übersicht von Schiffen finden, die vielleicht für dich interessant sind, da du ja den Militäraspekt erwähnt hast. Aufgelistet nach chronologischer Reihenfolge. Vielleicht findest du dabei ja auch ein Schiff, was für dein Zeitalter und der dortigen Entwicklung passt und auch von der Größe deinen Vorstellungen entspricht.

Im Zuge einer Recherche, hat mir meine Dozentin damals empfohlen sich an ein Schifffahrtsmuseum zu wenden. Eine freundliche Mail könnte da ja manchmal schon ausreichen, um ein paar gute und wichtige Indizien zu bekommen, die zu deiner Beschreibung eines Schiffes passen.

[Smaragd]

Danke für den link! Ich glaube, es werden relativ kleine Wikinger-Langschiffe, die klingen sehr nach dem, was ich mir vorstelle. Also, wenn jemand noch einen anderen link als Wikipedia dazu hätte, dann wäre das super, ansonsten müssen Wikipedia und ein Schuss Kreativität reichen.

[felis]

Smaragd, googel mal nach 'Gokstad-Schiff oder Oseberg-Schiff (Das sind 2 sehr gut erhaltene Wikingerschiffe, die im Oslo Wikingskip Museet auch zu sehen sind.
Außerdem kriegt man da jedem Menge spannende links zu Wikingerinfos.
Viel spaß! 

[Churke]

Allerdings sind diese Schiffe als Langschiffe nur begrenzt hochseetauglich.

[felis]

@Churke, falls du die von mir zitrierten meinst, ist das nicht ganz richtig.
Laut dem Museum in Oslo ist das reich verzeirte und flache Osebergschiff tatsächlich ein eher für Küstenfahrten und zeremoniale Zwecke vorgesheenes Boot gewesen.
Das viel hochbordigere und robuster gebaute Gokstadschiff war dagegen tatsächlich Hochsee- und fernreisetauglich.

[Tenryu]

Die Hochseetauglichkeit dieser antiken Schiffe darf man nicht überbewerten. Zwar konnten sie weite Strecken auch im Transatlantikverkehr zurücklegen, doch die Verlustrate war enorm und die Lebensdauer dieser Schiffe betrug in der Regel nur wenige Jahre. Ich habe gerade keine konkreten Zahlen im Kopf, aber ich erinnere mich, daß von den spanischen Galeonen, die zwischen Europa und Amerika verkehrten, mind. ein Drittel verloren gingen.

[felis]

@Tenryu, das lag aber daran, dass die mit dem Wurmfraß in karibischen Gewässern nicht rechneten, der die hölzernen Bootsrümpfe innerhalb kürzester Zeit vernichtete. Diese Problem trat im Nordatlantik nicht auf.
Die Isländischen Wikinger hatten regelmäßigen Handelsverkehr mit der Heimat und machten ausgedehnte Expeditionsreisen. Selbst die Grönland-Kolonie hatte noch (zwangsläufig) regelmäßige Verbindungen mit der Heimat und dass sie sich nicht gehalten hat, lag wohl mehr an der allgemeinen Verschlechterung der Ernährungslage durch Raubbau, verbunden mit den Angriffen einwanderender Eskimos, als am Abreissen der Handelsverbindungen, soweit man Jared Diamond glauben schenken darf.

[Churke]

@ felis: Hast recht. Das Gokstad-Schiff ist zwar ein Langschiff, aber mit einem Nachbau wurde der Atlantik überquert.

Noch eine Bemerkung zur Seetüchtigkeit: Anhand der Quellen besteht für mich kein Zweifel, dass Wikingerschiffe mit etwas Glück auch Monsterwellen überstehen können, die neuzeitliche Schiffe vernichtet haben.
Außerdem waren die Wikinger großartige Seefahrer. Sie navigierten nach Strömungen, Farbe und Temperatur des Wassers, Fischschwärmen oder Vögeln wie nach Landmarken.

[Smaragd]

Ja, ich denke, damit kann ich das hier wohl als erledigt kennzeichnen. Vielen Dank an alle!