Dienstgrade und Aufgaben im Heer

[Lomax]

Kannst ja mal über eine Kasernemauer klettern, ein paar Fotos schießen und es dann austesten.

Dann kann man ja immer noch behaupten, man wäre nur Pilzsammler Da erinnere ich mich doch an ein nettes Lehrvideo von der Wachausbildung, wo eben das gefragt wurde: Was macht man mit den Zivilisten, die man in verdächtiger Situation auf dem Gelände aufgegriffen hat? Leider habe ich die korrekte Antwort vergessen
  Allerdings hat Churke insofern Recht, dass die Bundeswehr tatsächlich herzlich wenig machen kann. Als Wachsoldat habe ich im Großen und Ganzen Befugnisse nach dem "Jedermannparagraph", und sonst nix ... Obwohl das natürlich in der Praxis ein wenig eindrucksvoller ist, wenn man dabei scharfe Waffen trägt Und Feldjäger haben gegenüber Zivilisten genau gar keine Befugnisse.
  Der rechtliche Spielraum, um Zivilisten da festzuhalten oder irgendwo hinzubringen, ist tatsächlich recht dünn. Spätestens, wenn du mit den Zivilisten das militärische Sperrgebiet verlässt, ohne sie der Polizei zu übergeben, ist das schon Freiheitsberaubung ... Der MAD wird also schon vorbeikommen müssen, wenn er was will.
  Und die Nummer von der Polizei lag als regulärer Ansprechpartner stets griffbereit im Wachlokal. Und unabhängig von der Bundeswehr: Ich erinnere mich an Filmaufnahmen in England, als ich meinen Begleiter mit der Kamera aus den Augen verloren habe. Der wurde dann kurz darauf von einer Militärpatrouille zum Auto zurückgebracht, weil er auf militärisches Sperrgebiet geraten ist (ich weiß bis heute nicht, wo er falsch abgebogen ist, denn ich habe gar keinen anderen Weg gesehen als den, dem ich gefolgt bin). Da jedenfalls kam weder Polizei noch irgendein militärischer Dienst; nur der Patrouillenführer hat ihn harsch angemacht und ein paar Fragen gestellt, bevor er dann vom Gelände expediert wurde.
  In der Praxis haben die Offiziere vor Ort also durchaus einen recht großen Spielraum, was die praktische Auslegung des Dienstwegs betrifft, und ich würde mal davon ausgehen, spätestens der OvWa würde im Zweifel auch die Polizei rufen oder einen Aufgegriffenen einfach rausschmeißen, wenn er nur glaubt, das je nach Situation auf seine Kappe nehmen zu können.

[Volker]

Kannst ja mal über eine Kasernemauer klettern, ein paar Fotos schießen und es dann austesten.

Danke - hat bei uns in der Ecke mal jemand beim Munitionsbunker gemacht, hat auf die Aufforderung, sich zu erkennen zu geben ("Kommen Sie raus oder wir schießen!") nicht reagiert - und ist dann durch ungezieltes Feuer ins verdächtige Gebüsch erschossen worden.

[Falckensteyn]

Meine Güte, ich will doch nur wissen, wie sich meine Soldaten gegenseitig ansprechen, was das für ein Vorgesetzter sein soll, der seinen Soldaten befiehlt meinen Prota durch die Gegend zu schubsen.

Vielleicht noch was zum Umgangston miteinander. Soldaten und Gefreite sind untereinander "Kameraden" und per DU. Die Unteroffiziere sind mit den Soldaten/Gefreiten meist ebenfalls per DU und auch sowas wie "befehlserteilende Kameraden". Schwieriger wirds bei den Offizieren. Ein Leutnant als rangniedrigster Offizier kann - ähnlich wie die Unteroffiziere - per Du sein. Es kann aber auch unpersönlicher sein und die Soldaten/Gefreiten und eventuell auch die Unteroffiziere sind mit ihm per SIE.

Wenn ein Soldat sich offiziell bei einem ranghöheren Armee-Mitglied "anmeldet", dann salutiert er. Bspw. ein Gefreiter meldet sich bei einem Major an:

Gefreiter: Major, Gefreiter Müller!
Major: Rühren (oder Ruhn). Was gibt es, Gefreiter Müller?

So habe ich das vom Schweizer Militär in Erinnerung.

Liebe Grüsse

Falckensteyn

[Thosuko]

Danke - hat bei uns in der Ecke mal jemand beim Munitionsbunker gemacht, hat auf die Aufforderung, sich zu erkennen zu geben ("Kommen Sie raus oder wir schießen!") nicht reagiert - und ist dann durch ungezieltes Feuer ins verdächtige Gebüsch erschossen worden.

In meiner BwZeit gab es einige Überfälle in anderen Kasernen, da wurden UvD und GvD ermordet und die Waffenkammer ausgeräumt. Was glaubst du, wie bei jedem, der in der Nacht Wache schieben durfte, die Flatter ging. Ich hätte in der Zeit keinem geraten., irgendwo in einem dunklen Eck zu husten.

Dann kann man ja immer noch behaupten, man wäre nur Pilzsammler

Der Prota ist aber zum wiederholten Mal aufgefallen. Den wird kein WaOffizier mal eben vom Hof jagen, wenn er sein Lametta behalten will. Was will er denn seinen Vorgesetzten sagen, keine besonderen Vorkommnisse, hab nur zum zehnten Mal einen seltsamen Zivi, der hier immer spazieren geht, rausschmeissen lassen?
Den wird die Polizei nicht zu Gesicht bekommen, den holen die Herren in einem schwarzen Benz ab.

Mal nebenbei, hat euch auch nur ein Vorgesetzter erklären können, was Vergatterung überhaupt bedeutet?

[Churke]

Den wird die Polizei nicht zu Gesicht bekommen, den holen die Herren in einem schwarzen Benz ab.

(2) Der Festgenommene ist, sofern er nicht wieder in Freiheit gesetzt wird, unverzüglich der Polizei zu überstellen. Er kann unmittelbar dem Amtsrichter des Bezirks, in dem er festgenommen worden ist, vorgeführt werden, wenn die Frist nach § 128 Abs. 1 Strafprozeßordnung [1 Tag] abzulaufen droht oder wenn dies aus Gründen besonderer militärischer Geheimhaltung geboten ist.

http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/__6.html
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/index.html

Tut mir leid, dass wir uns vom Thema entfernen, aber das ist mir wichtig: In einem Rechtstaat steht auch die nationale Sicherheit nicht über dem Gesetz. Es gibt es keine Geheimgefängnisse, keine Sondergerichte und keine Geheimpolizei. Darüber machen sich die Autoren der Military SF leider viel zu wenige Gedanken und träumen unbewusst postfaschistische Allmachtsphantasien.

[Lomax]

In einem Rechtstaat steht auch die nationale Sicherheit nicht über dem Gesetz. Es gibt es keine Geheimgefängnisse, keine Sondergerichte und keine Geheimpolizei. Darüber machen sich die Autoren der Military SF leider viel zu wenige Gedanken und träumen unbewusst postfaschistische Allmachtsphantasien.

Nun ja, ein Rechtsstaat sind die USA ja auch Man sollte also deutsche Verhältnisse auch nicht unbedingt über die Bundeswehrgrenzen hinaus erweitern; denn anderswo hat das Militär durchaus noch ein paar Möglichkeiten mehr - ich würde deinen Einwand also nicht auf Military SF grundsätzlich erweitert sehen, sondern recht strikt auf das hier beschriebene deutsche Szenario begrenzt sehen.
  Genau genommen verbietet sich eine Übertragung deutscher Verhältnisse auf Military SF sogar. Denn lässt man Military SF in einem Szenario spielen, wo ein kastriertes Militär wie das Deutsche irgendwie reinpasst, dann wird es entweder eine sehr langweilige Geschichte - oder eine Geschichte darüber, wie das Militär zwischen Feind und eigener Etappe zerrieben wird. Und wenn man Military SF innerhalb eines Konfliktumfelds ansiedelt, wo das "Military" überhaupt Sinn macht, wird man ein Militär mit deutlich erweiterten Befugnissen haben - oder eines, bei dem das Herausnehmen von Befugnissen zumindest toleriert wird.

[Vali]

Schwierige Sache.
Nehmen wir mal an die Bundeswehr verteidigt meine Grenze und es herrscht Deutsches Recht
Was hat mein Prota alles angestellt: Er ist illegal über die Grenze getreten, er hat sich am ersten Wachposten vorbei geschmuggelt und findet sich aus Versehen in einem Lager wieder. Dass er eigentlich nicht ins Lager wollte, kann noch keiner wissen. Mein Prota schleicht sich nur um eine Ecke und wird von einer Wache sofort erwischt. Er macht natürlich das Falsche und greift die Wache an. Weil aber sehr bald Verstärkung da ist, hat es sich "ausgeprotat" Also flucht mein Prota in seiner Landessprache. Dann klingeln sofort alle Alarmglocken: Ein Spion aus dem verfeindeten Nachbarstaat!
Auf alle Fälle bekommt er Aber wird er, weil er zivil bekleidet ist und von sich behauptet zivil zu sein, an die Polizei übergeben oder von anderen erst mal gefloht?

[Lomax]

Nehmen wir mal an die Bundeswehr verteidigt meine Grenze und es herrscht Deutsches Recht

Ist deine Grenze denn die deutsche Grenze? Da gibt es ja einen Grenzschutz = Bundespolizei, und die hat dann auch polizeiliche Befugnisse.

[Thosuko]

Was hat mein Prota alles angestellt: Er ist illegal über die Grenze getreten, er hat sich am ersten Wachposten vorbei geschmuggelt und findet sich aus Versehen in einem Lager wieder.

Und genau das ist eine Sache für den MAD. Zuständig für die Sicherheit von BW - Liegenschaften.  Sabotage,  Spionage,etc.
Die brauchen keine Provinz-Polizei um dein Prota zu verhören.
Außerhalb der BRD würde sich der BND darum kümmern, siehe Afghanistan - Verhör von gefangenen Taliban, Al-Kaida, mit lächelnder Duldung der USA.
Wenn es raus kommt, hat keiner etwas gewusst. Zwei Wochen später kräht kann Hahn mehr danach.
Die Deutschen haben genauso viel Dreck am Stecken wie alle anderen Länder auch.

[Lomax]

..., siehe Afghanistan - Verhör von gefangenen Taliban, Al-Kaida, mit lächelnder Duldung der USA.

Schlechtes Beispiel - die dort verhörten Personen waren alle im Gewahrsam anderer Sicherheitskräfte. Was auf deutsche Verhältnisse übertragen bedeuten würde, dass der MAD den Festgenommenen später im Gefängnis besuchen darf.
  Da sehe ich ein Grundproblem bei deinem Szenario: Darf der MAD einen Gefangenen zum Verhör festhalten? Ich weiß es nicht. Die Bundeswehr darf es auf jeden Fall nicht. Da gibt es allenfalls eine Grauzone, um "die Situation zu klären"; aber danach muss man ihn schnellstmöglich an Stellen übergeben, die polizeiliche Rechte haben. Was bei den Feldjägern gegenüber Zivilisten auch nicht der Fall ist; damit wäre also nichts gewonnen.
  Ob der Festgenommene an den MAD oder an die Polizei übergeben wird, liegt dann wohl daran, ob der MAD weitergehende Rechte hätte oder nicht. Ich würde erst mal auf die Polizei tippen, weil das auf jeden Fall eine korrekte Option ist, weil ich als stellvertretender Wachhabender immer die Nummer der Polizei für solche Fälle griffbereit hatte - aber während meiner ganzen Dienstzeit nie von etwas anderem die Rede war. Sprich: Wäre aus irgendwelchem Grund der OvWa nicht erreichbar gewesen, wäre eine verdächtige Person auf jeden Fall bei der Polizei gelandet, weil auf Ebene der Wachhabenden keinerlei Protokoll für eine Kontaktierung des MAD existierte.
Und wenn der MAD entsprechende Rechte hätte, einen Verdächtigen in Gewahrsam zu nehmen, lägen sie auch bestenfalls im Rahmen der polizeilichen Befugnisse, sprich: Innerhalb der entsprechende Fristen müsste man auch dort den Fall einem Richter vorlegen, um sich nicht strafbar zu machen.

[Churke]

§ 4 Befugnisse des Militärischen Abschirmdienstes
(1) Der Militärische Abschirmdienst darf die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlichen Informationen einschließlich personenbezogener Daten erheben, verarbeiten und nutzen (...)
(2) Polizeiliche Befugnisse oder Weisungsbefugnisse stehen dem Militärischen Abschirmdienst nicht zu; er darf die Polizei auch nicht im Wege der Amtshilfe um Maßnahmen ersuchen, zu denen er selbst nicht befugt ist.

http://bundesrecht.juris.de/madg/index.html

Das ist das Trennungsgebot zwischen Polizei und Nachrichtendienst. Wenn man das aufweicht, hat man eine Geheimpolizei und irgendwann verschwinden die Leute einfach so und tauchen nie wieder auf. 

Es gibt auch Länder mit einer Militärgerichtsbarkeit. Die USA zum Beispiel. Ich war auch mal in einem ungarischen Militärgefängnis. Es ist - auch vom Standpunkt der Rechtsstaatlichkeit aus - durchaus denkbar, das Ermittlungs- und Gerichtsverfahren auch in einem solchen Fall in die Hände des Militärs zu legen. Für den Autor stellt sich da halt die Frage, was im konkreten Fall wirkungsvoller ist. 

[Lomax]

(2) Polizeiliche Befugnisse oder Weisungsbefugnisse stehen dem Militärischen Abschirmdienst nicht zu

Na dann wüsste ich nicht, warum eine aufgegriffene Person zum MAD wandern sollte, wenn der auch nicht mehr machen darf, als die militärische Streife - also nach dem Aufgreifen und sichern so ziemlich nix . Abgesehen davon, dass der verantwortliche Offizier dann ja nicht mal berechtigt wäre, den Gefangenen bis zum Eintreffen des MAD festzuhalten, wenn er ihn vorher der Polizei überstellen könnte.

Das ist das Trennungsgebot zwischen Polizei und Nachrichtendienst. Wenn man das aufweicht, hat man eine Geheimpolizei und irgendwann verschwinden die Leute einfach so und tauchen nie wieder auf.

Ob man das dann allerdings so kategorisch sehen muss, ist immer die Frage. Im Augenblick haben wir ja einen strikten Ausschluss für Einsätze der Bundeswehr im Inneren. Das war nicht immer so, ist nicht überall so und wird ja auch aktuell von der Politik immer mal wieder in Frage gestellt. Wenn sich daran etwas ändert, dürfte das auch Einfluss auf die konkreten Befugnisse des Militärs in solchen Fällen haben; denn dann wäre der Jedermann-Paragraph als einzige Grundlage für den Einsatz von Soldaten gegen Zivilisten mit Sicherheit nicht mehr ausreichend.

Insofern kann es durchaus einen Unterschied machen, wann die Geschichte angesiedelt ist, selbst wenn man die konkrete Bundeswehr zugrundelegt. Schon das Zitat mit dem "Spion aus dem verfeindeten Nachbarstaat" wirft da einige Fragen auf. Heute wüsste ich da keinen; als ich selbst bei der Luftwaffe war, wäre das noch ein glaubwürdiges Szenario gewesen (da hätte der Prota dann beispielsweise "Ei forbibbch" schimpfen müssen, und schon hätt's gepasst  ).
  Und wenn das in Zukunft wieder ein glaubwürdiges Szenario sein sollte ... wer weiß, was sich dann noch geändert hat? Aber heute wäre dann wohl der Weg Streife -> zuständiger Offizier -> Polizei der plausibelste Weg.

[Thosuko]

Das Problem ist doch, dass die betroffene Person innerhalb der militärischen Sicherheitszone aufgegriffen wird. Welche Polizei hat denn innerhalb dieser Zone Befugnisse?  Und wenn Soldaten an der Grenze stehen und direkt dahinter befindet sich ein Militärlager, weil ein Konflikt bevorsteht oder bereits eingetreten ist, hat die Polizei dort überhauptnichts verloren.
Wenn, wäre es doch höchstens der Bundesgrenzschutz.
Wenn ein Nordkoreaner aufgegriffen wird, der eine Canon um den Hals trägt,  wird sich der Geheimdienst um ihn kümmern, denn dafür wurden sie ausgebildet und nicht die hiesige Polizei. Da werden die Strippen zu andern befreundeten Dienste gezogen, deren Telefonnummer mit Sicherheit kein Dorfpolizist in der Hosentasche hat.
Der darf ihn vielleicht hinterher abholen,wenn der Knabe harmlos sein sollte und dem BGS übergeben - wenn überhaupt.

[Lomax]

Das Problem ist doch, dass die betroffene Person innerhalb der militärischen Sicherheitszone aufgegriffen wird. Welche Polizei hat denn innerhalb dieser Zone Befugnisse?

Es ist nicht ganz richtig, dass die Polizei in dieser Zone keine Befugnisse hätte. Sie darf das Gelände betreten, wenn sie von den zuständigen militärischen Stellen die Erlaubnis erhält. Im Zweifel also vom Kasernenkommandanten als höchstem Wachvorgesetzten. Und wenn man die Polizei nicht hereinlassen will, hindert einen nichts daran, aufgegriffene Personen am Tor der Polizei zu übergeben.
  Die interessantere Frage ist, was für Befugnisse die Bundeswehr auf militärischem Gelände gegenüber Zivilisten hat. Und das sind so gut wie keine. Wenn der Geheimdienst keine weitergehenden Befugnisse hat (für das Festhalten für eine längere Befragung wäre Polizeigewalt unumgänglich - und da hat Churke ja den entsprechenden Paragraphen zitiert, demzufolge der MAD die nicht geltend machen kann), bleibt eigentlich keine legale Alternative, als die Person der Polizei zu übergeben.
  Es sei denn, da würde einer das Risiko eingehen und sich deutlich über die Rechtslage hinwegsetzen. Aber das würde ich nicht so selbstverständlich annehmen, schon gar nicht hier in Deutschland

[Churke]

Nach dem UZwGBw darf die Wache jeden, den sie im militärischen Sicherheitsbereich (Stichwort UFO-Absturz...) antrifft, zur Feststellung der Person anhalten und überprüfen.
Wenn die Person verdächtig ist, kann sie zum Wachvorgesetzten oder zur nächsten Dienststelle der Bundeswehr gebracht werden. Dort kann ihn der Wachvorgesetzte nach § 6 vorläufig festnehmen, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls nach der Strafprozessordnung vorliegen. Das ist schon eine polizeiähnliche Befugnis.

Dann heißt es weiterhin, der Festgenommene ist unverzüglich (= ohne schuldhaftes Zögern) der Polizei zu überstellen. Interessanterweise kann man aus Gründen der besonderen militärischen Geheimhaltung Polizei und Staatsanwaltschaft auch umgehen und ihn sofort dem Amtsrichter des betreffenden Bezirks vorführen. Damit der Bursche bei der Polizei nichts ausplaudern kann. Wahrscheinlich würde man ihn dann in einem Gefängnis isolieren.