Highkicks in Frauenkleidern?

[Churke]

Liebe Community,

aus gegebenem Anlass stellt sich mir die Frage, ob man/frau in einem sagen wir mal frühmittelalterlichen Frauenkleid einen Tritt zum Kopf ausführen kann. Oder hilfsweise einen Spagat. Vielleicht kann ja sogar jemand aus erster Hand berichten...

[Schelmin]

Die Prinzessin aus "Shrek" bekam das hin, glaube ich mich zu erinnern.

Ich würde mal raten, es kommt darauf an, was die Weite des Rockes zuläßt, aus welchem Stoff er ist, bzw ob sie ihn schnell genug hochraffen kann.
Auch wenn der Rock weit genug ist, kann die Stoffmasse immer noch behindern und bremsen, weil so ein Tritt ja schnell und zackig kommen müßte. Bei sehr feinem, leichten Gewebe ist das weniger hinderlich als bei schwerem Stoff wie Leinen, Wolle oder Samt.
Hochraffen wäre sicher günstiger. Ob das in den Kampf paßt, mußt du sehen.
Wenn der Rock z.B. durch einen vorangegangenen Kampf schon gerissen bzw geschlitzt wäre, wäre sicher mehr möglich. Zumindest, wenn der Schlitz günstig zum "Trittbein" liegt.

Häng dir doch mal eine Decke oder einen Vorhang um, und versuche dann zu treten.

[Nachtblick]

Mit etwa knöchellangem, allerdings sehr leichtem Rock überhaupt gar kein Problem, da muss auch nicht gerafft werden. Das Teil, von dem ich rede, ist recht weit geschnitten und sieht so aus (bisschen dunkel geraten - sorry!):



Ich denke aber, mit genügend Power im Tritt dürfte das auch bei schwererem Stoff kein Problem sein. Normalerweise lassen Röcke so weit die Beinfreiheit.

[gbwolf]

Ich denke auch, dass ein einfacher Tritt, der geradeaus geht, in einem langen Kleid gut möglich ist. Einen Drehkick würde ich in meinem langen Mittelalterkleid nicht versuchen wollen, dazu ist der Stoff (schwere Baumwolle mit angedeuteter Schleppe) zu schwer. In einem leichten Leinenkleid geht das vielleicht besser, die Schnitte im Frühmittelalter waren meistens ja eher praktisch und schlicht.
Wenn die Kämpferin klein ist, empfiehlt es sich, ein wenig Anlauf zu nehmen und zu springen. Beispiel: Ich (1,74m) konnte zu besten Trainingszeiten aus dem Stand jemandem unters Kinn treten, der ein wenig größer war als ich, mit Sprung kam ich auf fast 2 Meter. Wie gesagt: Geradeaus nach oben, das geht mit einem leichten Kleid wohl auch. Und auf jeden Fall sollte man mit dem Ballen treffen, nicht mit den Zehen.

Übrigens bin ich jetzt neugierig, was du ungefähr vorhast 

[TheaEvanda]

Hallo,

Bei so etwas stellt sich mir nach ein paar Jahren Kampfsport und mit viel angewandter Faulheit immer die Frage:

Warum sollte ich einen Tritt über die Gürtellinie setzen, wenn meine Hände viel besser geeignet sind, die kinetische Energie ans Kinn des Gegners zu bringen? Erfahrungsgemäß geht doch viel Kraft flöten, wenn man zu hoch tritt. Es sieht zwar stylisch aus, hat aber wenig echten Effekt.

Zur eigentlichen Frage (beantwortet nach Merowinger/Karolingerzeit):
Frühmittelalterliche Frauenkleidung ist mit recht langen Röcken bewehrt, die meines Wissens nach "nur" zwei bis drei Meter Umfang hatten. Zu den Röcken gab es Gürtel, an denen (über die gesamte Rocklänge verteilt) Amulette und Metallscheiben hingen - eine andere Interpretation der Grabfunde ist, dass die Amulette und Metallscheiben wie Shisha-Spiegel aufgestickt wurden.

Für einen hohen Tritt braucht man genügend Platz im Rock - eher drei bis vier Meter Umfang. Das Rockgeblöms wird auch ganz schön stören, wenn nicht beim Tritt (die Amulette bremsen aus) dann beim Absetzen danach.
Zum Material des Rockes würde ich jetzt sagen, dass Leinen die Belastung vielleicht mitmacht, aber auf die Länge und Weite sehr schwer ist. Wolle ist für den Rock bedeutend leichter und "flexibler", stört also den Tritt weniger.

Prinzipiell ist es immer hilfreich, vor einem Tritt den Rock zu raffen. Man zieht ja für den Tritt zuerst das Bein an, bringt die Hüfte in Position und führt dann erst den Tritt aus. Dann zieht man das Bein zurück (bringt es in Sicherheit), und setzt ab. Das heisst, dass man den Rock für die "größte Verkürzung" aus dem Weg bringen muss, sonst verheddert man sich beim eigentlichen Tritt und beim Rückzug in den Stoffmassen.

Sprungtritte lasse ich mal aussen vor, da bin ich ein absouter Stümper.


Schoene Gruesse,

Thea
Herzogenaurach, Germany

[Churke]

Danke für eure Einschätzungen.

Die Situation ist die, dass die Figur unbewaffnet ist und vier böse Buben vertrimmen muss. Einen lockt sie vor die Tür und schlägt ihm mit der Handkante gegen den Kehlkopf. Bleiben noch drei, die ihm Hof auf sie warten. Ein Ochse, ein Bär und Dickerchen. Während sie dem Ochsen gegen den Kehlkopf schlägt, greift sie Bär (125 kg) von hinten an. Den hält sie mit einem Tritt auf. Ich weiß nicht, wohin TheaEvanda treten würde, aber ich würde auf den Hals zielen. 

Ich hab's jetzt so gemacht, dass sie das Kleid vorher aufreißt und eine Hose darunter trägt. Das passt auch zum Plot.

[Isleya]

Hallo Churke  

Falls es dir hilft: Ich hab das Ganze mal mit einem ziemlich schmalen Rock aus eher schwerem Samt versucht, der bis zu den Waden reicht und es hat überraschend gut funktioniert. Ich bin also wie meine Vorredner ebenfalls der Meinung, dass alltagstaugliche Mittelalterkleider den Tritt auf jeden Fall ermöglichen.

Gruß,
Isleya

[gbwolf]

Ich weiß nicht, wohin TheaEvanda treten würde, aber ich würde auf den Hals zielen. 

Das weiß ich auch nicht, würde aber einen gerade Tritt gegen Magen/Solarplexus oder gegen die Nieren bevorzugen. Wie Thea geschrieben hat, zieht man das Bein kurz an und schnellt dann explosiv nach vorn. Im Vergleich zum Faustschlag oder zur Handkante dauert das ewig, vor allem, wenn man an den Kopf/Hals tritt. Während dieser Zeit ist man sehr verwundbar.
Im Taekwondo habe ich noch was Schönes gelernt: Schnell den Oberkörper ein wenig nach hinten drehen, die Hände zusammenlegen und den Ellenbogen mit Schmackes nach hinten-unten in die Nieren schießen lassen. Das passt auch gut dazu, dass sie die Hände für den Handkantenschlag sowieso oben hat.

Den Sprungtritt würde ich schon deswegen nicht machen, weil man auch so schon oft auf dem Hintern/Rücken landet, wenn man ungeübt ist. Mit Kleid Anlauf nehmen und landen ... nuja, in den Asiafilmen machen sie das ja auch  (ohne ausreichendem Aufwärmen gibt es die Monsterzerrung hinten am Oberschenkel gratis dazu!)

[Melian]

Ich finde das passt ganz gut. Sie tut so als würde sie den Bär nicht bemerken, hebt das Bein nach vorne an als ob sie dem Dickerchen eine verpassen will, lässt es dann jedoch (mit leichter Beckendrehung) plötzlich nach hinten rausschnellen. (eigendlich ein Sidekick) Dem Bär, der beide Arme weit außen hat um sie zu greifen genau unters Kinn.

Hals passt nicht gut, da von Winkel und wahrscheinlichen Größenunterschieden? ein guter Treffer unwahrscheinlich wäre. Beim Solarplexus ist die Wirkung zu gering, es sei denn sie ist sehr gut trainiert und trifft genau richtig. Wegen das wahrscheinlichen Gewichtsunterschiedes sollte der Bär sich nicht schnell auf sie zubewegen, sonst fliegt sie möglicherweise ein Stück. 

[Volker]

Beim Kleid/Rock besteht immer das Risiko, bei einem Tritt (Bein anziehen und vorstoßen) im Gewand hängen zu bleiben - das ist mir beim Aikido mit dem Hakama (Hosenrock) oft genug passiert.

Wenn Bär von hinten dazustürmt, wäre eine Variante eventuell, dass sich die Heldin nach schräg hinten/unten auf ein Knie fallen lässt und im Schwung (ihrer plus der des Bären) den Ellbogen in die Weichteile rammt. Bei passendem Timing ist nicht einmal der Ellbogen nötig, damit Bär über die Heldin stolpert/fliegt und unsanft kopfüber aufschlägt.

Eine "leichter" (und mit Kleid/Rock/Hakama recht elegant) aussehende Variante, insbesondere wenn Bär heranstürmt: Hechtsprung schräg seitlich vor den Bären, und dessen Beine auf Kniehöhe mit dem eigenen Körper durchwuchten. Landezielpunkt der eigenen Hände ist ein guter halber Meter neben wenig vor dem Bären, der der eigenen (in der Querflugphase angehockten) Beine ist dann einen knappen Meter hinter dem Opfer. Bei passendem Timing fegen die eigene Hüfte/Oberschenkel durch die Knie des Bären, dessen Oberkörper dabei schwungvoll Richtung Boden abgelenkt wird. Gibt zwar blaue Flecken, die aber nichts im Vergleich zur Knie- und Gesichtsrestrukturierung auf der Gegenseite sind.

Eine visuell weniger eindrucksvolle Variante: ein Kick/Schritt nach hinten, bei dem sie sein Knie (des vorderen, belasteten Beines, das er daher nicht einfach wegziehen kann) weit nach schräg außen tritt. Je nach Geschwindigkeit/Zeitpunkt kann das Knie dann seitlich oder (schwieriger) nach hinten brechen.

[Sarina]

Ich weiß nicht, wohin TheaEvanda treten würde, aber ich würde auf den Hals zielen. 

Ich bin zwar nicht TheaEvanda, aber als Frau würde ich einem Mann, der definitiv kräftiger ist als ich das Knie da hin rammen, wo es Mann am meisten schmerzt....
Meines erachtens (und so wurde es im Selbstverdeidigungskursen immer gepredigt) ist das am effektivsten...

[Lomax]

Meines erachtens (und so wurde es im Selbstverdeidigungskursen immer gepredigt) ist das am effektivsten...

Ich weiß, dass das immer gern propagiert wird. In Filmen klappt das ja immer sehr gut - aber aus praktischer Erfahrung möchte ich doch zwei Dinge dagegen einwenden: Erstens ist besagte empfindliche Stelle sehr leicht zu decken. Wenn man den Gegner damit nicht überraschen kann oder man nicht einen deutlichen Trainingsvorsprung hat, ist der Block da immer schneller als ein Angriff auf diese Stelle - die ja nicht umsonst eine extrem kleine Trefferfläche mit einer geschützten Lage zwischen zwei ungemein großen Muskeln verbindet. Für Gelegenheitstreffer, die sich gerade zufällig aus einer perfekten Situation heraus ergeben, eignet sich diese Stelle deutlich besser als für einen gezielten Angriff aus echter Kampfdistanz.
  Und zweitens wird ein Gegner durch einen Treffer an dieser Stelle auch nicht automatisch kampfunfähig. Es ist nur Schmerz, und Schmerz behindert einen - oder auch nicht. Schmerz kann immer auch durch eine Schockwirkung negiert werden, und da es keinen physiologischen Grund für Kampfunfähigkeit gibt, ist ein reiner Schmerztreffer immer russisch Roulette.
  Früher mal dachte ich auch, ein ordentlicher Treffer in die XXXX würde garantiert kampfunfähig machen, weil ja schon ein leichter Schlag dort recht schmerzhaft ist. Bis ein Bekannter von mir dann tatsächlich mal einen Tritt dorthinbekam, nach dem er noch tagelang Blut gepinkelt hat - der ihn aber nicht daran hinderte, den Angreifer trotzdem noch krankenhausreif zu schlagen.

Also: Vorsicht mit Dingen, die theoretisch ganz gut sind, wenn sie denn funktionieren würden

Ich würd übrigens auch aufs Knie zielen. Was aber sicher auch daran liegt, dass mein kaputtes Hüftgelenk hohe Tritte eher zu einem Verletzungsrisiko für mich selbst macht. Und mit einem langen Kleid würd ich das vermutlich gar nicht probieren - nachem ich ja selbst in der Hose vom Gi schon dann und wann mit dem Fuß hängenbleibe. Selbst wenn es theoretisch geht, fürchte ich, dass so ein Kleid doch das Risiko erhöht. Aber zum Glück muss ich das wohl auch nie probieren. Hoffe ich.
  Ich denke, im Film gäbe es mehr Gründe, die schöne Technik der sicheren vorzuziehen, als in einem Buch Denn das ist ein Punkt, den man dabei auch beachten sollte: Realismus ist die eine Sache - aber im Zweifel ist immer auch ein Argument, was sich gut beschreiben lässt.

[TheaEvanda]

Also, meine Lieblingsziele für Schläge waren immer Bauch, Flanke (Nieren), Solarplexus (ich hatte da eigentlich nie Probleme, den zu finden, muss eine Gabe sein  ) und die Knie, wenn's denn ein Tritt sein muss.

Eine sehr nützliche Faustregel für Gelegenheits-Selbstverteidiger fand ich die Zoneneinteilung:
(Gerade) Fußtritte für den Bereich von Boden bis Knie, eventuell noch hoch bis zur Hüfte (das geht aber nur, wenn man die Hüfttritte beherrscht und entsprechend aufgewärmt ist, oder das tut richtig weh)
Knie gegen den Schritt, wenn's denn sein muss... nur sind die Opfer hinterher SO wütend, dass man sich schnellstens vom Acker machen sollte.
Bauch bis Kopf die Fäuste.

In dem Bereich kommt die Energie am besten an, und man verliert wenig Zeit mit "Vorbereitung".

--Thea
Herzogenaurach, Germany

[Sarina]

Ok, man sollte den Angreifer auch erst "ablenken", z.B.  auf den Fuss treten oder Schlagen...damit er gerade den Bereich nicht schützt....

Aber ok, ist auch schon eine Weile her und mir mangeld es an der Praxis 

[Antigone]

Ich hab's jetzt so gemacht, dass sie das Kleid vorher aufreißt und eine Hose darunter trägt. Das passt auch zum Plot.

Ob man so einen typischen Mittelalterstoff (Leinen, Wolle?) so mir nichts, dir nichts aufreißen kann? Schnapp dir mal ein altes T-Shirt und probier das aus. Ich glaub nicht, dass das so leicht geht.

lg, A.