Die schreckliche Deutsche Sprache

[Aithoriell]

@Tenryu
Also, nur um mal zu zeigen, dass ich gar nicht so bin: DA MUSS ICH DIR EINFACH MAL RECHT GEBEN! Das differenzierte Ausdrücken bleibt wirklich auf der Strecke. Dein Beispiel mit "der Schild" und "das Schild" ist absolut treffend. Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Einführung einer neuen Rechtschreibung oder die Einführung von bestimmten Begriffen aus anderen Sprachen (wenn das mal so wäre, denn ein "Handy" ist in GB immer noch ein "Mobile Phone"!!!). Aber man kann nicht einfach sinnfrei reduzieren. Der Schild ist immer noch ein großes Stück Metall, oftmals kunstvoll mit Wappen verziert, dass einen beschilden oder bergen soll vor dem Angriff mit dem anderen Stück Metall. Das Schild ist ein Hinweisgeber. Also, ich bin auch noch nicht so alt und dennoch kenne ich den Unterschied und ich kann ihn sogar erklären. Wie viele Döspaddel können das nicht. Na, in solcherlei Fällen sag ich manchmal: das muss man ja auch nicht unbedingt wissen, also den Hintergrund. Es kann ja nicht nur Leute geben, die sich für Literatur und/oder Mittelalter interessieren. Da bin ich noch recht tolerant. Dann aber werde ich wieder wütend, weil Menschen, die offen zugeben, sich für Literatur im Wandel der Zeit zu interessieren, von weniger belesenen Menschen schnell als Spinner, Träumer oder was weiß ich nicht noch abgetan werden. Ich weiß nicht, wie eure Erfahrungen sind aber mir erging es bisher immer so. Deswegen mache ich es folgendermaßen: Ich passe meine Sprache, meine Art mich auszudrücken meiner Umgebung an. Wenn man es einmal richtig gelernt hat, ist das so herum kein Problem. Hat man die deutsche Sprache (oder auch irgendeine andere) nicht richtig gelernt, kann man Slang aber mit der gewählten Ausdrucksform hat man so seine Probleme. Da kann man sagen was man will aber es führt doch dazu, dass man selbstsicherer auftreten kann.

[Volker]

Dazu noch eine witzige Variante: "schleifen".

schleifen - schliff - geschliffen = anschärfen
schleifen - schleifte - geschleift = abreißen, zerstören
schleifen - schluff - geschloffen = schleichen  (? kenn ich so nicht ?)

Wenn dann man wieder jemand schreibt: "Sie schliffen die Burg", dann dürfte es sich um eine mit ziemlich spitzen Türmen und Kanten handeln... 

[Aithoriell]

@Volker
Der ist gut! Aber wie gesagt: Wer kann heute noch die Unterschiede erklären und benutzt die richtigen Worte an den richtigen Stellen. Das hat dann nichts mit Entwicklung einer Sprache, sondern eher mit Rückentwicklung oder Verödung. Nur weil heute keine Burgen mehr gebaut werden (was ja nachweislich auch nicht ganz richtig ist) gibt es doch keinen Grund, das richtige Vokabular nicht mehr zu kennen.

[Churke]

Und noch ein Horror für Ausländer:

Der Teller steht auf dem Tisch.
Das Besteck liegt daneben.
Der Braten steht auf dem Tisch.
Der Braten liegt auf dem Teller.
Das Brot liegt auf dem Tisch. 
...

[Shay]

@Churke
Gerade das von dir zitierte Beispiel fand ich immer ein Schmuckstück der deutschen Sprache. Genauer gesagt eigentlich die Verben, die die Tätigkeit benennen, den Gegenstand in seine Position zu bringen. Man stellt den Teller auf den Tisch, legt das Brot daneben und setzt die Puppe aufs Regal. Im Englischen/Französischen/Lateinischen verwendet man da immer das gleiche Wort (put/mettre/ponere) - aber wieviel Nuancen gehen da verloren? Denn ich kann die Puppe ja auch aufs Regal legen, aber dann sieht das anders aus. Im Deutschen werden Gegenstände wie Personen betrachtet und je nach Lage der gedachten Hauptachse verwendet man ein anderes Wort. Finde ich persönlich eine coole Sache. Einfacher ist es natürlich, wenn man immer das gleiche Wort verwendet, aber dann könnten wir auch gleich Pidgin sprechen.

Ich finde den Thread hier cool, muß aber nochmal kurz zu der sprachhistorischen Ausführung zurück (ich war die letzten Tage nicht im Forum). Gibt es wirklich das Indogermanische oder Urgermanische? Wieso sollten genau unsere schriftlosen Vorfahren von Schweden bis zum Main (oder so) nur eine Sprache gesprochen haben? Ich denke, das war schon immer so, daß es irgendwelche komplexe Wechselwirkungen zwischen benachbarten Sprachen gab. Jede "Einheit" eines Volkes hat halt irgendwie gesprochen. Je mehr Kontakte es zu Sprechern aus anderen Einheiten gab, desto ähnlicher waren sich die Dialekte. Aber eine einheitliche Sprache über größere Bevölkerungen weg ist allenfalls ein Kunstprodukt der modernen Schriftlichkeit. Höchstens, wenn die Massenmedien noch mehr Einfluß gewinnen, könnte ich mir vorstellen, daß wir irgendwann mal regionale Varianten komplett verlieren.

@Temryu
Die Klage über die Veramrung der Sprache ist wahrscheinlich bald so alt wie die Sprache an sich. Sprache ist ein Gebrauchsgegenstand. Die neigen dazu, sich abzuschleifen. Komplizierter wird eine Sprache allenfalls, wenn es für den Sprecher einen Prestigegewinn bringt, sich umständlich auszudrücken.
Ich stell mir gerade vor, was wohl der Dichter des Hildebrandsliedes gesagt hätte, wenn er das Nibelungenlied gehört hätte. Der hätte wahrscheinlich über die Verhunzung seiner Sprache auch gewaltig geschimpft. Wohin waren alle seine schönen Endungen verschwunden? Und der Nibelungendichter hätte das gleiche über Goethe gesagt und Goethe dasselbe über uns.
Tatsache ist, daß es in allen Sprachen, deren Entwicklung wir durch schriftliche Quellen verfolgen können, über die Jahrhunderte immer zu einer Vereinfachung gekommen ist. Warum das so ist, weiß wohl so genau keiner. Ich finde die These, die Wolfgang Steinig in seinem Buch "Als die Wörter tanzen lernten" vorstellt, recht plausibel, auch wenn er wohl nicht mit allem Recht hat.

@Aithoriell

Aber trotzdem bleibe ich dabei: Es ist wird wohl überbewertet, dass sich in einem kleinen Land wie Deutschland eine Sprache bis heute entwickelt hat. Das kann man ja von Großbritannien dann auch sagen, wo sich seit dem frühen Mittelalter eine gemeinsame englische Sprache entwickelt hat. Oder das Spanische oder... oder... oder... faszinierender wohl die asiatischen Sprachen.

Wer hat denn behauptet, daß das nur in Deutschland so wäre? Ich bin ja nur ein Hobbylinguist (als Ingenieur verdient man einfach besser ) und die einzige andere Sprache, die ich gut genug verstehe, um die dortige Fachliteratur zu lesen, ist Englisch. Aber sei versichert, die englische Fachliteratur erklärt tendentiell auch alles am Beispiel der englischen Sprache. Mann kann die Erklärungen an seiner Muttersprache eben einfach am besten nachvollziehen. Aber klar gibt es auch andere Sprachen. Leider gibt es allerdings nur von sehr sehr wenigen der ca. 6000 Sprachen dieser Welt (je nachdem wie man zählt) Quellen, die weit genug in die Vergangenheit zurückreichen, daß man eine Entwicklung nachzeichnen kann. Spannend ist das allemal.

Ich persönlich finde immer besonders beeindruckend, wie vielseitig Sprache ist. Einerseits vereinfacht ist sie extrem wandlungsfähig, andererseits bewahrt sie manche Dinge auch sehr sehr lange, ohne daß es einen erkennbaren Grund dafür gibt. Im Schwäbischen wird z.B. das "au" in die Taube=Vogel und die Taube=gehörlose Frau unterschiedlich ausgesprochen. Die Schwaben hier können sich das sicher selbst vorsagen, die Nichtschwaben müssen mir das jetzt einfach glauben, denn die Erfahrung hat gezeigt, daß sie den Unterschied sowieso nicht hören würden (ich hab das schon mit vielen Bekannten ausprobiert). Der Grund dafür ist, daß das eine Wort schon im mittelhochdeutschen einen Diphthong hatte, das andere nicht. Und aus irgendeinem Grund haben die Schwaben gefunden, daß man das weiterhin unterscheiden müsse.

Mein Fazit: Sprache, egal welche, ist einfach cool und von einer Vielfältigkeit, die man nur bewundern kann. Aber Deutsch ist nunmal meine Muttersprache und ich werde nie eine andere Sprache besser beherrschen. Aber über die Mauer spitzeln kann man allemal.

[Lomax]

Gibt es wirklich das Indogermanische oder Urgermanische? Wieso sollten genau unsere schriftlosen Vorfahren von Schweden bis zum Main (oder so) nur eine Sprache gesprochen haben?

Erstens ist "das" Urgermanische und noch mehr "das Indogermanische" zunächst einmal ja nur ein Konstrukt - ein künstlich zurückgerechneter gemeinsamer Ursprung mehrerer real existierender verwandter Sprachen. Würde man in der Zeit zurückreisen bis dorthin, wo dieser "Ursprung" wirklich gesprochen wurde, würde man dort wohl nicht dieses "Einheitskonstrukt" vorfinden (so wenig wie beim "Mittelhochdeutschen"), sondern genau das, was man heute hat - keine theoretische Einheitssprache, sondern wiederum eine Sprachfamilie mit engeren zeitlichen und regionalen Unterschieden, die sich gegenseitig beeinflusst haben und nur in ihrer Summe der reale Ursprung der späteren Entwicklung sind.
  Zweitens würde man keine Einheitssprache vom "Schweden bis zum Main" finden, sondern Sprachen, die von Völkern mit womöglich ganz anderen Siedlungsräumen gesprochen wurden. Und womöglich, wer weiß, gab es also doch sogar das eine, real existierende und prototypische "Indogermanisch" - als konkreten Dialekt eines kleinen, zum damaligen Zeitpunkt unauffälligen Stammes irgendwo in der Steppe, der sich im Laufe der Zeit ausgebreitet hat und dessen Sprache sich wiederum in Wechselwirkung mit den dabei berührten Völkern und den erst allmählich entstehenden geographischen Problemen weiter- und auseinanderentwickelt hat.

[Tenryu]

Eine einheitliche Sprache konnte sich ja auch erst durch die Erfindung des Buchdruckes entwickeln, wodurch es möglich wurde, Texte über ein größeres Gebiet in entsprechender Auflage zu verbreiten. Die gesprochene Sprache war (und ist heute noch) regional sehr unterschiedlich. Da die Menschen auch bodenständiger waren, gab es weniger kulturellen Austausch. So hatte fast jedes Dorf seinen eigenen unterscheidbaren Dialekt. Diese Unterschiede sind allmählich am Verschwinden, was nicht zuletzt auch an den Massenmedien liegt. Die Sprache, welche die Menschen landesweit täglich im Hör- oder Fernsehfunk hören, prägt sich ein und bewirkt eine Vereinheitlichung.

Wie auch immer. Ich bin kein profunder Kenner zahlreicher Sprachen, aber ich habe dennoch den Eindruck, daß das Deutsche in seinem Aufbau willkürlicher und unvorhersehbarer ist, als andere Sprachen.
Um bei o.g. Beispiel zu bleiben: ein Teller ist ein flacher Gegenstand, dementsprechend wäre es logisch, zu sagen, er liege auf dem Tisch. Wohingegen ein Glas in der Regel in länglicher Gegenstand mit vertikaler Ausdehung ist, der demzufolge richtigerweise steht. Und genau diese Unlogik und Widersinnigkeit ist es, die mich am Deutschen ein bißchen stört.

Etwas anderes, was im Deutschen auch ziemlich unlogisch ist, ist die Bildung zusammengesetzter Wörter.

Und zwar wird völlig willkürlich einmal der Singular, das andere Mal der Plural verwendet.
z.B. Hühner-Ei aber Kuh-Milch, jedoch Ziegen-Milch
Haarwuchsmittel, aber Haareschneiden

Ach ja: Kann mir jemand erklären, wieso man neuerdings Flußschiffahrt mit drei s und f schreiben muß, Mitttag hingegen nicht mit drei t?

Es ist ja bequem, viele Absurditäten der deutschen Sprache mit uralten Entwickelungen und Relikten aus dem Mittelalter zu erklären. Aber da bleibt die Frage offen, weshalb auch moderne willkürliche, von der Obrigkeit diktierte (und von so genannten Fachleuten erarbeitete) Reformen jeder Logik und Einheitlichkeit entbehren.

[Churke]

@Churke
Gerade das von dir zitierte Beispiel fand ich immer ein Schmuckstück der deutschen Sprache. Genauer gesagt eigentlich die Verben, die die Tätigkeit benennen, den Gegenstand in seine Position zu bringen.

Warum sind es nur immer die Schmuckstücke, die für Ausländer so schwierig sind? 

Tatsache ist, daß es in allen Sprachen, deren Entwicklung wir durch schriftliche Quellen verfolgen können, über die Jahrhunderte immer zu einer Vereinfachung gekommen ist.

Nicht immer. Im Frühmittelalter wurde in Deutschland einiges an Aufbauarbeit geleistet, um lateinische Texte (Bibel etc.) richtig übersetzen zu können. Zum Beispiel, indem man ein voll konjugierbares Passiv gebildet hat. 

Warum das so ist, weiß wohl so genau keiner. Ich finde die These, die Wolfgang Steinig in seinem Buch "Als die Wörter tanzen lernten" vorstellt, recht plausibel, auch wenn er wohl nicht mit allem Recht hat.

Ich kenne den Herrn Steinig nicht, aber ich habe gehört, dass die Sprachentwicklung eine Arbeitsverlagerung vom Sprecher zum Hörer ist. Je mehr der Sprecher durch die Grammatik unterscheidet, desto weniger braucht der Zuhörer zu tun. Indem man die Grammatik vereinfacht, muss der Zuhörer Semantik und Raum-Zeit-Beziehungen erschließen. Vielleicht ist der Grund der Sprachentwicklung einfach, dass die Sprecher faul sind. 

Und was das Indogermanische betrifft... Wahrscheinlich ist es so, dass unsere indogermanischen Vorfahren von irgendwoher gekommen sind und sich von Schweden bis zum Schwarzen Meer ausgebreitet haben.

Je mehr Kontakte es zu Sprechern aus anderen Einheiten gab, desto ähnlicher waren sich die Dialekte.

Ich glaube, so funktioniert es nicht. Grammatik und Wortstämme bilden ein inhärentes System. Man kann Lehn- und Fremdwörter benutzen, aber man kann das System nicht verlassen. Baskisch ist auch nach Jahrtausenden (!) mit keiner europäischen Sprache verwandt, obwohl es da wirklich nicht an Nachbarschaft fehlt. Und obwohl im Spanischen ein Großteil des Wortschatzes aus dem Arabischen kommt (im Zweifel jedes Wort, das mit "al" anfängt...), ist es eindeutig eine romanische Sprache. (Im Mittelalter sprachen 60 - 80 % der Bevölkerung Andalusiens Arabisch.)

[Shay]

Ich hab in meinem Austauschjahr in Amerika meinen kleinen Gastbruder beim Lesenlernen beobachten dürfen. Seither weiß ich, daß im Vergleich zur englischen Rechtschreibung, die deutsche ein Muster an Logik ist. Immerhin weiß man bei uns, wenn man das Wort geschrieben sieht, wie man es ausspricht. Im Englischen muß man jedes einzelne Wort auswendiglernen. Oder warum wird head "häd" gesprochen, heat aber "hiiit"?

@Churke
Zu deinem letzten Absatz:
Ich meinte verschiedene Dialekte einer Sprache. Wenn man das komplette Sprachsystem wechseln muß, dann gleichen sich die Unterschiede sicher langsamer aus. Aber auch da denke ich, daß es sicher zu mehr Angleichungen kommt, wenn es mehr Kontakt gibt. Ähnlicher werden heißt ja nicht identisch sein.

[Aithoriell]

Ich muss Tenryu noch einmal widersprechen: Es ist ja nicht so, dass der Buchdruck zu einer einheitlichen Sprache geführt hat. Es hat für viele verschiedene Gebiete in Europas schon öfter einheitliche Sprachen gegeben - auch ohne Buchdruck. Ich frage mich, wo Tenryu da die Grenzen zieht. Meint er nur Deutschland? Was ist mit Latein? Der Buchdruck hat nicht zu einer einheitlichen Sprache geführt. Er war für etwas ganz anderes ausschlaggebend, nämlich dafür, dass man nicht mehr Dinge in Latein verschleiern konnte, wenn das einfache Volk doch selbst nachlesen konnte.

[Lavendel]

Ich hab in meinem Austauschjahr in Amerika meinen kleinen Gastbruder beim Lesenlernen beobachten dürfen. Seither weiß ich, daß im Vergleich zur englischen Rechtschreibung, die deutsche ein Muster an Logik ist. Immerhin weiß man bei uns, wenn man das Wort geschrieben sieht, wie man es ausspricht. Im Englischen muß man jedes einzelne Wort auswendiglernen. Oder warum wird head "häd" gesprochen, heat aber "hiiit"?

Jaja, der 'Great Vowel Shift' ist eins der großen Übel in der englischen Sprache .


Abgesehen davon finde ich Deutsch überhaupt nicht schrecklich, sondern wunderschön. Deutsch ist die Sprache, die ich am besten beherrsche, und ich weiß genau, dass man mit ihr wunderbare Dinge sagen und schreiben kann. Wohin führt uns das Beschweren und das Wettern? Wird das Deutsch darum anders? Sprache ändert sich, wenn sie benutzt wird. Zu weinen, wie bestraft man selbst oder andere mit einer Sprache sind, bringt überhaupt nichts. Sie ist und bleibt dein Mittel, dich auszudrücken und zu sagen, was du zu sagen hast. Rechtschreibreform hin oder her, Deutsch ist schön (vielleicht nicht in jeder Bedienungsanleitung, und in vielen Vampirschnulzen auch nicht ... aber manchmal).

[Tenryu]

@ Aithoriell: Ich beziehe mich ausschließlich auf die Deutsche Sprache.
Und selbstverständlich hat der Buchdruck dazu beigetragen, die Sprache zu vereinheitlichen. Denn ohne Buchdruck wäre es nicht möglich, daß ein Mensch in München, das selbe lesen kann, wie einer in Würzburg. Und ebenfalls amcht es einen Unterschied, ob ein Werk von einem Dutzend Gelehrten an einem Ort gelesen wird, oder von mehreren hundert oder tausend im ganzen Reich.

Latein mag vielleicht eine verbreitete Sprache gewesen sein. Doch wie einheitlich sie tatsächlich gebraucht wurde, kann heute keiner mehr wissen, denn nur wenige Schriftgelehrte haben uns Zeugnisse ihres Gebrauches hinterlassen. Wie die Plebs auf der Sprache geredet hat und ob die Germanen in Colonia Agrippinensium dasselbe Latein gesprochen haben, wie die Römer in Latium, wage ich mal stark zu bezweifeln.

Um eine Sprache zu vereinheitlichen bedarf es des regelmäßigen Austausches zwischen den Teilnehmern. Und mangels Eisenbahn, Funkentelegraph oder Druckerpresse dürfte dies in der alten Zeit nur einer winzigen Anzahl reisender Gelehrter möglich gewesen sein. Wie anders erklärst du denn die große Anzahl unterschiedlicher regionaler Dialekte, die sich bis zu Beginn des 20sten Jahrhunderts erhalten haben und erst durch die elektrischen Massenmedien und die Migrationsbewegungen allmählich zu verschwinden begannen?

[Falckensteyn]

erst durch die elektrischen Massenmedien und die Migrationsbewegungen allmählich zu verschwinden begannen?

Was genau meinst Du damit? Wenn ich mich umsehe und umhöre, stelle ich davon nichts fest. Ich wohne in der Region Basel, arbeite in Bern und bin geschäftlich auch ab und zu in Winterthur/Zürich. Aber dass die regionalen Dialekte verschwinden, wäre mir neu!

[Lavendel]

Ich wohne in der Region Basel, arbeite in Bern und bin geschäftlich auch ab und zu in Winterthur/Zürich. Aber dass die regionalen Dialekte verschwinden, wäre mir neu!

Das liegt daran, dass Sprache auch etwas mit Identität zu tun hat. Dialekte werden vielerorts sogar besonders gepflegt. Sie gehören zur regionalen Kultur dazu und schaffen Gemeinschaften (die sich durch ihre Sprache auch von anderen Gemeinschaften abgrenzen können).

Ich verstehe nur nicht so ganz, was das mit der Schrecklickeit des Deutschen zu tun haben soll. Dialekte gibt es in so vielen Sprachen.

Übrigens gab es bis in die 1870er , also bis zur Gründung des Deutschen Reichs, keine einheitliche Rechtschreibung. Mit dem Buchdruck ansich hatte das also wenig zu tun (Der Buchdruck forcierte sogar zunächst mal die Kreativität beim der Rechtschreibung). Erst nach der Reichsgründung war es nämlich auch ein politisches Interesse, eine einheiltiche Sprache für ein geeintes Rech zu haben (da sieht man, wie ideologisch Sprache ist). Man muss dabei auch bedenken, dass (obwohl in Preußen die allg. Schulpflicht schon 1717 eingeführt wurde) Ende des 18. Jahrhunderts immer noch ein Großteil der Landbevölkerung gar nicht Lesen und Schreiben konnte.

Entschuldige, Tenryu, aber ich versuche immer noch herauszufinden, worauf du eigentlich hinaus willst. Ich habe bis jetzt noch nicht feststellen können, was Deutsch im Gegensatz zu anderen Sprachen besonders Schrecklich macht. Vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck, weil du als deutschsprachiger Schriftsteller jemand bist, der mit naturgemäß mit seiner Sprache ringen muss? Ich gebe zu, das kann einen fertig machen. Aber nur was dich fertig macht bringt dich weiter .

[Churke]

Der Deutsche differenziert die regionalen Idiome in der Schweiz nur nach dem Grad des Nichtverstehens. 

Für den deutschen Raum lässt sich aber auf jeden Fall sagen, dass die Dialekte an Varietäten und Ausdifferenzierungen verlieren. Sie werden also eingeebnet und vielleicht eines Tages ganz verschwinden.