Schreib-Bar, der Quasselthread für Tippjunkies

[Derexor]

Okay, hört sich sinnvoll an. Werde ich so, mit einer Ausnahme, in mein Register übernehmen.
Die klassische Low Fantasy (laut Wiki) hat keine klare Schwarz-Weis Einteilung, da der Held oftmals auch unheldenhafte Ziele hat.


Ich habe eh große Schwierigkeiten meine Romane zuzuordnen. Sind ein bisschen von allem, aber immer in sich kohärent.

[Sprotte]

Ach, stimmt. Mea Culpa!
Dafür durften Helden "beschädigte, amoralische Ware" sein. Das war's. Und das paßt zumindest auf Arrion, der extrem beschädigt ist.

Hatten wir nicht irgendwo schon so einen Definitionsthread? Ich habe Low Fantasy auf jeden Fall erst jetzt als Begriff mitbekommen.

[Hanna]

Wow! Open office kennt das Wort "schnurstracks". Ich bin verblüfft. Und jetzt gehe ich schnurstracks in die Küche und setze mir noch einen Tee auf.

[Romy]

Ich habe die Kriterien zugrunde gelegt, die ich bei Wiki fand. Nicht wirklich viel, aber ich denke, das paßt:
Low Fantasy hat im Gegensatz zur High Fantasy keine ausgeklügelte Welt (Klassiker der High Fantasy ist natürlich Tolkien: Sprachen, dezidierte Völker, monumentale Vorgeschichten etc.). Unter Low fällt Heroic Fantasy. Einzelne Helden sind wichtiger als die Welt drumherum. Es geht weniger um Weltenrettung (obwohl es natürlich mit reinspielen kann), mehr um Action und ggf. Sex/Erotik und eine Quest (die weniger monumental ist als bei High, mehr ein persönliches Ziel der Helden).

Ich denke aber auch, daß die Übergänge eher fließend sind. Label A und B wird es eher weniger geben. Nur Tendenzen.
Beispiele für Low Fantasy: Conan, Cane.

Warum ich Arrion zur Low Fantasy zähle: Held (japp, ganz eindeutig), persönliches Ziel (Sex mit Neve ohne Fischproblem), einfaches Magiesystem ohne lange Vorgeschichte, klares Schwarz-Weiß (in der linken Ecke: die bösen Schwarzen Sänger mit Schwarzen Kriegern, in der rechten Ecke: die Geistersängerinnen mit Arrion als Geisterritter)

Ob das nun alles stimmt: Keine Ahnung!

Ahaaa okay. Dann ist Sword & Sorcery nur ein anderer Begriff für Low Fantasy. Irgendwie dachte ich immer, da gäbe es noch einen kleinen Unterschied ... Dabei hätte ich vielleicht nur mal in den Wiki-Artikel gucken müssen Wobei ... ich meine, ich hätte irgendwann mal vor längerer Zeit bei Wikipedia nach Artikeln über die verschiedenen Subgenres gesucht und nicht zu allen was gefunden ... Und jaaah, ich glaube mich zu erinnern, dass der zur Low Fantasy damals auf jeden Fall noch seeehr kurz und wenig aussagekräftig war ... Aber Egal.  Jedenfalls gut zu wissen, dass meine Calina dann auch eindeutig als Low Fantasy zählt


EDIT: Jetzt ging mir gerade noch was auf: Ich dachte ja immer, dass Low Fantasy bedeutet, dass da keine Magie vorkommt. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass Sword & Sorcery ja logischerweise was anderes sein muss.
Ach ist das alles kompliziert. 

[Sprotte]

Low ist mehr die "das ist so"-Welt, während High "das ist so weil dies und das und vor 1000 Jahren und im Reich sowieso, und dann kamen die und die von dem und dem Volk und machten dieses und jenes"-Welt ist. Ich denke, so kann man es respektlos auf den Punkt bringen.

[Lomax]

Dann ist Sword & Sorcery nur ein anderer Begriff für Low Fantasy.

Ähm, nein. Die deutsche Wiki ist da scheiße (sorry, aber ich denke, milder kann man es da nicht ausdrücken. Wenn ich je ein Exposee mit dem Vermerk "Low Fantasy" bekommen hätte, und im Manuskript dann so was wie Conan oder Elric gefunden, dann hätte ich mich schon verarscht gefühlt. Da finde ich die Wiki regelrecht kriminell irreführend  ).

Ich dachte ja immer, dass Low Fantasy bedeutet, dass da keine Magie vorkommt.

Das trifft es tatsächlich besser, ist aber auch nicht so streng zu sehen. Dürfte keine Magie vorkommen, wäre es ja gar keine Fantasy mehr.

High Fantasy würde ich tatsächlich als "klassische" Fantasy sehen - eine streng getrennte Fantasywelt mit vielen typischen Genrezutaten - Magie, Völker, Fabelwesen etc., und verbunden mit einem mehr oder minder epischen, groß angelegtem Plot.
  Sword & Sorcery würde ich vor allem daran festmachen, dass weniger der epische Plot im Mittelpunkt steht, als vielmehr der Held und sein Abenteuer; also mehr der Effekt zählt als die Verwobenheit des Settings, und bei der Exotik wird dann gern auch mal dicker aufgetragen, genau wie bei der Action, den schönen Frauen, den starken Kriegern und ... äh, überhaupt überall. Da ist dann die Abgrenzung zur Heroic Fantasy tatsächlich schwierig und uneindeutig. Also, das was die deutsche Wiki "Low Fantasy" nennt, ist in Wahrheit "Heroic Fantasy" - aber selbst das kriegen sie nicht korrekt hin, weil sich in den Beispielen doch Beispiele für echte "Low Fantasy" finden (Das Lied von Feuer und Eis) 
  Low Fantasy definiert sich in erster Linie darin, dass der Fantasyanteil gering ist. Es gibt also Fantasy-Elemente, aber das Setting ist nicht komplett aus Fantasyelementen verwoben, sondern in der Regel realistisch mit einzelnen, gezielten Fantasyelementen. Also beispielsweise eine Fantasywelt, in der dann aber Magie keine große Rolle spielt und Menschen recht historisch anmutende Geschichte erleben. Oder umngekehrt, spielt in einer Welt, die wie unsere wirkt, aber auch etwas Magie hat. Also der Fantasy-Anteil lässt sich genau benennen und findet sich nicht in jedem Winkel der Geschichte.
  Und Übergänge und unklare Mischformen gibt's natürlich wie immer, aber das sind die Hauptkriterien - die englische Wiki ist da besser. Und im Gegensatz zu anderen Spielarten der Fantasy gibt's da auch keine deutschen "Sonderdefinitionen" ... die sich auch anderswo ja ohnehin gerade auflösen.

[Romy]

Danke Lomax für die ausführliche Erklärung!

Dann darf ich meine Calina also doch weiterhin als Sword & Sorcery einordnen, so wie ich mir das eh die ganze Zeit gedacht habe. Schön schön

Ähm, nein. Die deutsche Wiki ist da scheiße (sorry, aber ich denke, milder kann man es da nicht ausdrücken. Wenn ich je ein Exposee mit dem Vermerk "Low Fantasy" bekommen hätte, und im Manuskript dann so was wie Conan oder Elric gefunden, dann hätte ich mich schon verarscht gefühlt. Da finde ich die Wiki regelrecht kriminell irreführend  ).

Das Conan keine Low Fantasy ist, überrascht mich jetzt aber doch. Ich hab Conan selbst nie gelesen, aber überall liest man ihn quasi als DAS Beispiel für Low Fantasy, nicht nur bei Wikipedia ...

[Lomax]

Das Conan keine Low Fantasy ist, überrascht mich jetzt aber doch. Ich hab Conan selbst nie gelesen, aber überall liest man ihn quasi als DAS Beispiel für Low Fantasy, nicht nur bei Wikipedia ...

Nun, man liest das nicht bei der englischen Wiki, also nicht bei den Muttersprachlern. Man kann also davon ausgehen, dass jeder, der das Beispiel zitiert, entweder seine Definition von der deutschen Wiki kopiert hat (was ja gerade bei Wiki-Mängeln schnell passiert, dass sie plötzlich überall im Internet ungeprüft kopiert werden, weil da natürlich jeder zuerst nachsieht), oder dass er gar zu den Leuten gehört, bei denen diese falsch verstandene Definition schon vorher kursiert hat ... irgendwer muss das ja auch bei der Wiki eingestellt haben, also muss es wohl Leute geben, die das vorher schon so verstanden haben.
  Es mag hierzulande also ein paar selbstreferentielle Gruppen geben, die eine andere Vorstellung von Low Fantasy haben. Aber im Gegensatz zur tatsächlich einflussreichen deutschen Sonderdefinition beispielsweise der Fantasy an sich (die im Englischen ja so ziemlich dem deutschen "Phantastik" entspricht, die im Deutschen aber Jahrzehntelang als Begriff für High und Heroic Fantasy von der Phantastik abgegrenzt wurde) hat sich hier in Deutschland nie eine solche andere Definition von Low Fantasy als allgemeingültig etablieren können. Was möglicherweise auch daran lag, dass der Begriff bis vor kurzem so selten zu hören war, dass selbst in der fachlich interssierten Szene sich kaum jemand darüber Gedanken machen musste, ob er den nun richtig versteht oder nicht.
  Es bringt also mehr, sich an den Sprachgebrauch im Ursprungsland des Begriffes zu halten, unter dem die Werke dementsprechend auch auf dem internationalen Markt angeboten werden, als sich Gedanken zu machen, wie ein paar Leute hier in Deutschland den Begriff irgendwann mal anders verstanden haben wollten.

P.S.: Die deutsche Wiki definiert den Begriff ja nicht nur, sie spannt auch den Bogen zur Fantasy der 30er. Den historischen Teil des Artikels kann ich jetzt nicht beurteilen, weil ich da keine etymologischen Studien angestellt habe. Vielleicht wurde der Begriff also irgendwann in den 30ern auch international so verstanden und hat seither einen Bedeutungswandel erfahren, der in der deutschen Wiki schlicht nicht angekommen ist. Wäre eine ehrenwertere Erklärung für den Mangel als bloßes munteres Fabulieren und Selbstzusammenreimen. Werde ich aber jetzt auch nicht weiter eruieren, wo der Fehler herkommen könnte, weil es trotzdem nichts daran ändert, dass Low Fantasy und Sword & Sorcery heute nicht dasselbe sind.

P.P.S.: Erwähnen sollte ich vielleicht auch noch, dass ich persönlich Conan nie als "Low Fantasy" eingeordnet gesehen habe. Immer nur als "Heroic Fantasy" oder "Sword & Sorcery". Ich kann also aus eigener Erfahrung nicht mal nachvollziehen, wo es DAS Beispiel für Low Fantasy sein soll ... ist mir nie so untergekommen, kann ich erst mal nur glauben, dass es so was öfter gibt und nicht nur in der deutschen Wiki.

[Romy]

Da hast Du natürlich recht

Und ähm *hüstel* ich werde alt. Mein Gedächtnis lässt mich anscheinend im Stich  Ich dachte, dass ich erstmals von Conan=Low in einem Fantasylexikon gelesen hätte, das sich seit einigen Jahren in meinem Besitz befindet. Stimmt aber nicht, ich habe gerade noch mal nachgeguckt. Tatsächlich wird die Low Fantasy da mit gar keinem Wort erwähnt und Conan wird brav der Sword & Sorcery zugeordnet, was widerum als Subgenre der Heroic Fantasy genannt wird.
Naja, die Zuordnung ist mir trotzdem schon häufiger begegnet, da bin ich sicher, aber dem Lexikon kann ich wohl doch nicht die Schuld geben

[zDatze]

Für mich war "Low Fantasy" immer eine Art Überbegriff für alle (mittelalterlich angehauchten) Geschichten, die nicht in "epischer Breite" erzählt wurden. Irgendwie so hab ich mir immer den Unterschied mit eigener Logik zusammengereimt. *am Kopf kratz*

Low ist mehr die "das ist so"-Welt, während High "das ist so weil dies und das und vor 1000 Jahren und im Reich sowieso, und dann kamen die und die von dem und dem Volk und machten dieses und jenes"-Welt ist. Ich denke, so kann man es respektlos auf den Punkt bringen.

Und genau dieses "das ist so, weil ..." meine ich mit epischer Breite. Rein ins Abenteuer, alles niedermetzeln, was einem in den Weg kommt und dabei natürlich irgendjemanden retten usw.

[Drachenfeder]

Ich habe das immer so unterschieden, dass die High Fantasy tiefer in die einzelnen Charaktere hineinragt. Starker Unterschied zwischen Gut und Böse, Moralvorstellungen usw.
In der Low Fantasy ist der Anteil von Zauberrei, magischen Elementen eindeutig seltener.
High Fantasy ist episch...?

Low und High war für mich schon immer schwer zu unterscheiden.

Aber Conan war auch für mich Low Fantasy 

[Sprotte]

"Heroic Fantasy" klingt aber auch netter als "Low Fantasy". Okay, dann ist Arrion Heroic Richtung Sword & Sorcery.
Sehr verwirrend!

Lomax, weil Du so schön drin bist in der Thematik: Wie wäre es mit einem Fantasy-Lexikon? 

[Jara]

Für mich war das Ganze auch sehr heilsam. Danke Lomax

Also dann ist mein "Schattennächte" Low Fantasy. Nach der Definition sogar sehr sicher: Mittelalterliche Welt, kaum magische Vorgänge, keine epische Breite von Welt und Plot.
Dafür dass ich die letzten drei Jahre behauptet habe, dass es Sword&Sorcery ist, war die Erkenntnis nach dieser Definition gar nicht mehr so schwer

[Lomax]

Aber Conan war auch für mich Low Fantasy

Wenn man bei Conan jetzt sophistisch argumentieren will, könnte man das als "Low Fantasy" einordnen, weil es ja nicht in einer Fantasywelt spielt, sondern ganz pro forma in der Vergangenheit unserer Welt ... Aber, nein. Eigentlich merkt das keiner, die Story ist vollgestopft mit Magie, fremden Völkern (auch wenn die eher als Relikte vorkommen) - da nutzt auch das historisierende Feigenblatt nichts mehr. Auch wenn seitens Howard wohl wirklich ein durchaus ernsthaftes Weltbild dahinterstand. Aber die Geschichten sind auf jeden Fall eindeutig Heroic Fantasy, möglicherweise schon Sword & Sorcery (bei letzterem schwanke ich persönlich immer, weil Sword & Sorcery eher die "pulpigere" Spielart der Heroic Fantasy ist und Conan, was das betrifft, doch einiges von seinen noch oberflächlicheren Mitbewerbern trennt. Aber die Skrupel habe ich dann vermutlich allein).
  Aber Conan als Low Fantasy und damit im selben Subgenre wie das Lied von Feuer und Eis ...  ... Das passt gar nicht.

Lomax, weil Du so schön drin bist in der Thematik: Wie wäre es mit einem Fantasy-Lexikon?

Nur weil ich zufällig mal was weiß, reicht das noch lange nicht für ein umfassendes Lexikon. Da gibt es Mitbewerber am Markt, die diese Lücke schon füllen und sich viel Arbeit damit gemacht haben ... hatte nicht Romy so ein braves Lexikon, das sie weiterempfehlen konnte?
  Wenn da Low Fantasy nicht drin steht, sind das eher Lücken, die wahrscheinlich in jedem Lexikon bleiben werden. Wie gesagt, bis vor kurzem hörte man den Begriff so gut wie nie und auch im Fantasyboom der letzten Jahre selten. Ich habe den auch nur zufällig schon während der 90er mitbekommen, als kaum jemand darüber geredet hat, weil Linda halt ein persönlicher Fan von dieser Spielart der Fantasy ist und ich auch zu historisierender Fantasy mit dezenter Magie im Alltag neige ... auch wenn ich die derzeit nicht schreiben darf, weil irgendwie zu unbedeutend am Markt.
  Und zufälliges Wissen wegen persönlicher Betroffenheit ist nicht mit lexikalischem Wissen zu verwechseln - ich komm ja auch nicht auf die Idee, als Arzt zu praktizieren, nur weil ich meinen Hausarzt schon mal bei Allergietherapien berichtigt habe 

[Abakus]

Also so langsam gehts los, glaube ich. Heute rief ich eine Mitarbeiterin bei dem Nachnamen meiner Protagonistin aus meinem aktuellen Projekt Chronovisor. Zuvor hatte ich mit ihr etwas besprochen und aus irgendeinem Grund dann den Nachnamen meiner Prota gewählt, als sie aufstand und gehen wollte.
Das war mir schon ziemlich peinlich, zumal sie mich kurzerhand auf ihren richtigen Namen aufmerksam machte. Tja, El Cheffe, wie mich der Azubi nennt, hat wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank.