Hütet euch vor Orks oder war Tolkien ein Rassist?

[Maria]

Ich bin auf Tor online auf diesen Artikel gestoßen:
https://www.tor-online.de/feature/buch/2019/08/was-ist-sensitivity-reading/

Da das sensitivity reading schon länger größere Wellen auch in anderen Autorenforen schlägt, hat mich jetzt die Gleichsetzung von "Orks wie in HdR = black people wie sie von Rassisten gesehen werden" nachdenklich gemacht.

Habt ihr schon mal etwas mit Orks geschrieben und wie habt ihr sie dargestellt? Habt ihr das Gefühl, dass hinter der Tolkien Version der Orks eine rassistische Geisteshaltung steckt?

(Ich schreibe gerade an einer Kurzgeschichte, in der Orks erwähnt werden, daher kaue ich jetzt daran herum, ob ich die Orks rausnehme und ein anderes Fantasievolk verwende.)

[Robin]

  Naja, ich würde sagen, Orks mit Schwarzen gleichzusetzen ist ein wenig... sehr gestreckt. Wenn ich mich richtig erinnere (und ich müsste HdR wirklich noch einmal neu lesen, es ist schon lange her), dann gibt es doch auch dunkelhäutige Menschen in der Geschichte, die auf Saurons Seite kämpfen. Zudem Tolkien doch immer betont hat, dass er nicht versucht, mit den Büchern irgendwo eine große Analogie herzustellen.

Ich habe bei Tolkiens Orks einfach das Gefühl, dass sie das sind, wie sie beschrieben worden sind - eine Verdrehung von etwas, was schon da war, eine Hülle von etwas, was verdorben worden ist, und jetzt dazu verdammt ist, unter Sauron zu dienen. Wenn ich das alles noch richtig im Kopf hab.

Ganz ehrlich, ich sehe hier durchaus, dass man Orks so lesen könnte, aber ich selbst lese sie nicht als eine rassistische Darstellung. Sie sind ein großer Teil der Bedrohung für Mittelerde, aber eben nicht das einzige, was den Frieden in Mittelerde stetig bedroht. Und auch in beinahe jeder anderen Fantasygeschichte sind sie als eine Bedrohung sehr praktisch, weil sich jeder etwas unter einem Ork vorstellen kann - auch dank Tolkien und später auch anderen Medien, die Orks aufgegriffen haben.

[Yamuri]

Also ich weiß ja nicht. Nimmt diese ganze Debatte mittlerweile nicht immer absurdere Ausmaße an? Man kann letztlich in jeden Text alles hinein interpretieren wenn man möchte und sucht. Wer einem andren etwas Böses will, kann schon in einem Blick Böswilligkeit erkennen. Tolkien brauchte für seine Geschichte Antagonisten und einen guten Konflikt. Die Orks repräsentieren lediglich das "Böse". Da sie grotesk wirken, kann durch ihr Aussehen beim Betrachter Angst ausgelöst werden. Es ist leicht die Angst der Menschen zu verstehen, wenn ihnen ein groteskes Mischwesen gegenüber steht als wenn dies nun ein wunderschöner Mensch wäre. Ich finde es doch eine sehr weit hergeholte Unterstellung in Orks etwas Anderes zu sehen als sie sind: Mischkreaturen, die möglichst grotesk wirken sollen um die Angst, die Menschen vor ihnen haben, greifbarer zu machen. Elfen sind sicher auch nicht immer das freundlichste Volk, aber das Aussehen eines Elfen wird beispielsweise nie Angst auslösen. Menschen würden also immer ins offene Messer laufen, wenn Elfen böse wären, weil sie ihnen schlichtweg aufgrund ihres Aussehens eher vertrauen würden. Das kann natürlich auch ein guter Twist sein, das Böse einmal bewusst als wunderschön darstellen. Was man höchstens Tolkien ankreiden könnte wäre, dass er das Böse als hässlich darstellt. Das hat aber nichts mit Rassismus zu tun. Denn es könnten sich alle weniger schönen Menschen davon angesprochen und diskriminiert fühlen. Aber in Filmen/Büchern ist es ein uraltes Klischee das Böse als hässlich oder grotesk darzustellen, leider.

[Trippelschritt]

Wenn ich richtig informiert bin, dann sind die Orks missglückte Elfen, aber fragt mich nicht nach der Quelle aus der ich das habe. Tolkien und herr der Ringe ist Ewigkeiten her. Wenn die Orks mit etwas Ähnlichkeit haben, dann mit Frankenstein, der ja auch eine Art Neuschöpfung war. Auf keinen Fall kann ich aus der Existenz der Orkas auf eine Geisteshaltung schließe, wenn ich nicht den Entstehungsprozess der Geschichte und die rolle der Orks innerhalb der Geschichte kenne.

Zur Beantwortung obiger Frage braucht es einen Literaturwissenschaftler oder einen Tolkinisten. 

Andererseits waren Tolkiens Figuren so prägend, dass es keine Elfen mehr gibt, die nicht lang und dünn sind und spitze Ohren haben. Dabei haben die Wörter Elfen, Elben, Alben diesselbe Bedeutung und schließen auch schon mal den einen oder anderen mystischen Zwerg mit ein (Dietrich von Bern Sagen).
Ich befürchte, hier wird mal wieder nach einem Rassisten gesucht, der ausreichend bekannt ist, um einen neuen Shitstorm loszupusten,

Und ja, ich habe einmal eine Kurzgeschichte über eine Orkfrau geschrieben, die sich als Mann einen Baumelfen ausgesucht hatte. Als ein Höfling ein paar hämische Kommentare machte, hat sie ihme eine gelangt, dass die Zähne flogen. Das war eine Geschichte, die ich mal geschrieben habe, um eine Erwartungshaltung zu brechen. Ach so, das seltsame Pärchen lebte äußerst glücklich zusammen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Maubel]

Die Orks würde ich jetzt nicht unbedingt als rassistisch ansehen, aber wenn man wirklich will, kann man eine leichte, wahrscheinlich zeitgemachte Färbung durchaus darin sehen, dass wir die guten westlichen Völker haben und den bösen Osten und ja ... aus dem Süden kommen böse dunkelhäutige Krieger, die als Barbaren beschrieben werden, während unsere "Guten" alle hellhäutig sind, von ein paar dunkler gefärbten Hobbits, wenn ich mich recht erinnere, abgesehen. Da steckt schon ein bisschen was drin. Aber der Anteil in Bezug auf die Gesamtstory ist schon sehr gering. Bei den Orks hatte ich aber nie das Gefühl, dass sie eine Metapher für die "Anderen" sind, sondern eben verkorkste Elfen/das gedankenlose Böse.

[Tintenteufel]

Interessantes Thema, etwas plump angegangen vom Artikel.

Dass die Verwendung von Rassen als Topos in der Fantasy problematisch ist, das ist jetzt weder neu noch hot. Und in meinen Augen auch kein Grund für ein Sensitivity Reading, sondern ein bisschen Menschenverstand. Dass man Orcs jetzt nicht mit großen, roten Lippen, pechschwarzer Haut und weißen Augen als unmenschliche Fress-und-Fick-Monster (ala Goblin Slayer) dargestellt werden sollten... Sollte klar sein. Ist es leider nicht und da gebe ich dem Artikel Recht: Das ist rassistischer Kackscheiß. Der liegt aber erstens an der Umsetzung des jeweiligen Topos (Tolkiens Orcs halte ich nicht für rassistisch, s.u.) und wer zweitens so etwas verzapft holt sich auch kein Sensitivity Reader, weil er das ziemlich absichtlich tut.

Die allgemeine Herleitung von "Orks=Rassistisch" halte ich für enorm fragwürdig.
Ich müsste, später, wenn ich etwas mehr Zeit habe, noch einmal genauer den Blog v. Fr. Jemisin lesen. Aber sie scheint Amerikanerin zu sein und Tor übernimmt da die üblichen Probleme einfach mit: Rassismus ist kein US-Amerikanisches Problem, sondern ein weltweites, die US-Perspektive ist nicht auf alles übertragbar, die afro-amerikanische Erfahrung von Rassismus und Sklaverei ist grausam, aber nicht universal und andere Erfahrungen von Sklaverei sind ebenso grausam, ebenso systematisch, äußern sich aber anders usw. usf.  Vieles von dem, was da als Orcing und expliziter Rassismus gegen Schwarze gedeutet wird, lässt sich auch schlicht als breiteres "Othering" lesen (worauf das ganze ein Wortspiel sein soll). Soll heißen:

Das sind alles Attribute, mit denen schwarze Menschen zu Kolonialzeiten in Verbindung gebracht wurden. Sie wurden entmenschlicht, um die damaligen Gräueltaten zu legitimieren.

Ist natürlich korrekt, gilt aber für jede Form der Sklaverei zu jeder Zeit. Das gilt für griechische Sklaverei (Aristoteles: Ein Sklave ist ein Werkzeug und kein Mensch), für römische, byzantinische, islamische und koloniale ganz genau wie für moderne Sklaverei. Das ist ein allgemeines Problem das tiefer als die Hautfarbe geht und aus kulturanthropologischer Sicht verlieren wir wertvolle Perspektiven, wenn wir dieses Problem (Othering) reinweg auf US-amerikanischen Rassismus begrenzen, so wie es der Artikel von TOR naiverweise tut.
Darüber hinaus würde ich die Herleitung von Fabelwesen allgemein als "Menschen+/-X" mal direkt von der Hand weisen, Mix-Match-Critters ist eine Theorie, die nur die wenigsten Kulturwissenschaftler noch in Bezug auf das Phantastische wirklich vertreten.

Was Tolkien ganz konkret angeht... Jein. Ich bin kein Tolkienexperte, aber da tust du zwei Dinge in den gleichen Topf, nur weil sie ähnlich heißen aber was ganz anderes meinen. Wenn Tolkiens Orcs eine rassistische Karikatur sind, dann sagt er selbst recht deutlich, dass sie "are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types." Ups, falsche Volksgruppe. Die Darstellung und Vorstellung als Schwarze ist z.T. auf Ralph Bakshi und v.A. die Filme gewachsen. Daneben haben Tolkiens Orcs abgesehen von ihrer Sklaverei (unter der sie sehr deutlich leiden) denke ich relativ wenig mit Schwarzen gemein, jedenfalls so wie sie in den Büchern dargestellt wurden. Da gibt es deutlich schlimmere Darstellungen bei Tolkien selbst, der die Zwerge (eindeutig semitisch/jüdisch kodierte Stereotypen) als goldgierige Maden im Fleisch der Welt beschreibt. 
Wie Trippelschritt schon andeutet geht das Topos bei Tolkien aber weiter. Nicht direkt Frankenstein, aber der Degenerationsgedanke von Menschen und Völkern - der in der Grundtendenz problematisch ist, aber ein viel zu weites Feld atm - ist zu der Zeit enorm weit verbreitet und bei Tolkien v.A. ist der moralisch zu sehen, nicht rassisch. Smeagol degeneriert ebenso wie Elfen unter dem Einfluss Saurons und Morgoths. Zudem müsste man theoretisch literaturgeschichtlich noch zu gute halten, dass er immerhin die meisten Völker als miteinander verwandt und gemeinsam humanoid darstellt (Orcs stammen von Elfen ab, Menschen und Orcs können Uruk-Hai zeugen, Menschen und Elben dann Aragorn usw. usf.) - während die meiste andere Fantasy die als inkompatible Untermenschen ansieht.
Ersteres ist heute natürlich immer noch problematisch (für Europäer), aber wird deswegen ja auch kaum noch in ernstzunehmenden Büchern gemacht.

TL;DR: Grundproblem erkannt, verflacht interpretiert und in eine aktuelle Debatte gequetscht, wo es leider undeutlich wird. Mehr Glück beim nächsten Mal? Oder vielleicht einen "intellectuality reader" anheuern. Ich kenne da ein paar Kulturwissenschaftler, die noch einen Job suchen.

@AngelikaD Wenn (und ich sage wenn) deine Erwähnung von Orks rassistisch sein sollte, dann wird der Austausch des einen durch ein anderes Volk diese rassistische Konnotation nicht rausnehmen. Die steckt in der Verwendung von Rassen in der Fantasy an sich - jedenfalls bis zu einem gewissen Grad weil Metahumans blablub - und nicht in einem Namen.
Falls du dir aber Sorgen machen solltest, empfiehlt sich doch für genau den Fall ein Sensitivity Reading, oder?

[Ary]

Schon etwas älter, aber ich finde diesen Artikel ganz aufschlussreich:

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article135349359/Der-wahre-Krieg-des-Herrn-der-Ringe.html

Geschrieben von John Garth, Literaturwissenschaftler, Forscher und Herausgeber.

[Golden]

dass wir die guten westlichen Völker haben und den bösen Osten und ja ... aus dem Süden kommen böse dunkelhäutige Krieger, die als Barbaren beschrieben werden, während unsere "Guten" alle hellhäutig sind, von ein paar dunkler gefärbten Hobbits, wenn ich mich recht erinnere, abgesehen. Da steckt schon ein bisschen was drin.

Das ist eine ziemlich "einfache" Sichtweise. Schießlich nimmt die Korrumpierung in Tolkiens Werken vor keiner Hautfarbe oder Rasse halt. Elben töten Elben, Zwerge töten Elben, Menschen töten Menschen, Orks töten Orks.
Das Ganze erinnert mich irgendwie an Chasing Amy mit Star Wars. https://www.youtube.com/watch?v=ZqKv_laDbks

[cryphos]

Das Reich Mordor erhebt sich zwei mal und zwei mal wird es durch eine Allianz aller anderen Länder/Völker nieder gerungen, so wie das deutsche Reich.
Die Orcs sind ein korrumpiertes, vom Bösen geschaffenes und unterdrücktes Volk. In seinem Eifer eigenes zu schaffen wurden die Orcs aus oder als Kopie der Elben geschaffen, aber weil das Böse nichts Gutes schaffen kann kamen dabei die Orks heraus.

Ich weiß nicht mehr wo ich es las, aber Tolkien soll im HDR seine Kriegserlebnisse verarbeitet haben und explizit auf die Verbindung  Mordor = Deutsches Reich verwiesen haben.
Also wenn man dieser hier stark vereinfachten Zusammenfassung folgt wären die Orks das korrumpierte deutsche Volk?

[FeeamPC]

Ich glaube, hier werden zwei völlig verschiedene Begriffe durcheinandergeworfen. Stereotypen und Archetypen.
Wären die Orks Stereotypen, wären sie vielleicht rassistisch.
Aber sie sind Archetypen des Bösen, keine Stereotypen. und ob ein Archetyp böse ist oder nicht, hängt überhaupt nicht von der Hautfarbe (oder dem Geschlecht oder sonstwas) ab, sondern von dem, wofür er steht.

[Guddy]

Ich fürchte, dass aneinander vorbei geredet wird. Es geht nicht darum, dass Fantasyspezies auch dunkel sein können, oder böse, oder beides zusammen. Es geht nicht darum, welche Intentionen Tolkien hatte und wie bewusst rassistisch motiviert er war. Es geht nicht darum, ob sie sich auch gegenseitig abschlachten und ob es auch irgendwo noch andere Schwarze in und um Mittelerde gibt.

Sondern darum, wie internalisiert unsere unbewussten Entscheidungen und unser unterbewusster Rassismus tatsächlich ist. Wir sind uns gar nicht dessen bewusst, dass wir auch rassistisch handeln, weil es so selbstverständlich in unserer Kultur verankert ist. Das ist kein Angriff und auch keine ultimative "Du bist ein Rassist!"-Aussage. Sondern ein "Das, was du jetzt gerade tust oder sagst, das ist rassistisch."

Wir sind uns nicht dessen bewusst, dass wir immer und immer wieder rassistische Tropes reproduzieren. "Der wilde Schwarze". Warum sind eben nur die Orks - von den ausführlich beschriebenen Hauptspezies - so dunkel. Und im Gegenzug: Warum sind alle Guten weiß? Dass Tolkien auch weiße Böse erschaffen hat, ist am Thema vorbei. Und wenn man es in das Thema fassen möchte: Die "weißen Bösen" sind zivilisiert. Klug. Sind wir da nicht wieder bei der Unterscheidung des Kolonialismus?

Und nicht zuletzt: Warum müssen wir Seite um Seite mit Rechtfertigungen füllen, anstatt einfach zu sagen: Okay. Das war damals ein gesellschaftliches Problem. Tolkien war da sehr einseitig. Das ist okay. Ich muss den Herr der Ringe deswegen nicht scheiße finden und darf ihn sogar weiterhin vergöttern. Aber ich kann anerkennen, dass es problematische Tendenzen und Ideen zeigt."

[Barra]

Hab nicht alles gelesen, der Titel allein, hat mich schon angezogen.
Als Ork im LARP: Wir sind kein Schlachtvieh. Wir sind intelligent und haben Gefühle.
Was witzig klingt und auch von mir zwinkernd dargestellt wird, hat ernste Gründe.
Unkreative Gegnerhorden: Orks ('Schwarzpelz', 'Grünhaut'), Zombies und Räuber.
Kein Hintergrund, kein Play, just Slay. Und ja, das ist rassistisch und wenn es nur Jungs sind, weil Mädchen nur Zaubererchars spielen dürfen (ergo Heiler), dann ist es auch sexistisch.

Gut erarbeitete Orks: Morgan Howell "Königin der Orks".

Edit: ich bin etwas am Thema vorbei  lese später noch mal in Ruhe

[Rynn]

Ich weiß nicht mehr wo ich es las, aber Tolkien soll im HDR seine Kriegserlebnisse verarbeitet haben und explizit auf die Verbindung  Mordor = Deutsches Reich verwiesen haben.

Das stimmt so nicht, das Gegenteil ist der Fall. Tolkien leugnet quasi jede (beabsichtigte) Verbindung zum Zweiten Weltkrieg, unter anderem im Vorwort zum Herrn der Ringe und dann häufiger in den gesammelten Briefen.

Hier aus dem Vorwort:

Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. Das Buch ist weder historisch noch aktuell.
(...) Wenig oder nichts wurde durch den Krieg, der 1939 begann, oder durch seine Folgen verändert.

Er sagt, dass sich sein Buch vielleicht auf diese Dinge "anwenden" ließe, aber dass keine beabsichtigte Allegorie besteht.

[Christopher]

Wenn ich richtig informiert bin, dann sind die Orks missglückte Elfen, aber fragt mich nicht nach der Quelle aus der ich das habe.

Im Silmarilion sind sie beschrieben als "veränderte" Elben. Verändert von Melkor/Morgoth, dem 2. mächtigsten der Valar, der auch an der Schöpfung Mittelerdes deutlich mitbeteiligt war und daher auch überhaupt die Fähigkeit hat, so etwas zu tun. Also, eine Rasse in ihrem Grundwesen zu ändern.

Tolkiens Orks also als "rassistische" Darstellung ab zustempeln ist in meinen Augen völliger Unsinn von jemandem, der von der Geschichte und dem Worldbuilding Mittelerdes und Tolkiens keine Ahnung hat. Wie kann es Rassismus sein, wenn sie quasi aus Elben hervorgegangen sind, aber eben durch eine böse Macht völlig verändert wurden? Eigentlich sollte ihre Entwicklung und Existenz Mitleid hervorrufen, aber nicht den Gedanken: "Oh Gott, was für eine böse, böse Darstellung der Orks, wie rassistisch!" 

Den Artikel an sich mag ich auch nicht, aber das hat andere Gründe.

[Silvia]

Du liebe Zeit, das nimmt ja langsam groteske Formen an ...

Hier mal ein bisschen Info aus der Wikipedia zum Thema:

Der durch Der Herr der Ringe bekannt gewordene J. R. R. Tolkien erfand sein Volk der Orks zu einem vorher deutlich anders belegten Begriff. Er stellt sie als humanoid, etwas kleiner als menschengroß, hässlich, von grauschwarzer Hautfarbe und krummbeinig dar. Es wird vermutet, dass Tolkien seine Orks basierend auf den Fomorii schuf, die aus der irischen Sage über die zweite Schlacht von Mag Tuireadh bekannt sind. Sie zerfallen in unzählige kleine Stämme mit stets ungehobelten und misstönenden Sprachen. Schwächere Orks und manchmal auch kriegsgefangene Elben, Menschen und Zwerge werden von den stärkeren Orks als Sklaven gehalten. Im Buch Der Hobbit treten sie als plündernde Banden auf, im Buch Der Herr der Ringe stellen sie ganze Armeen auf.

In Bezug auf den Ersten Weltkrieg sagte Tolkien: ,,We were all orcs in the Great War" (Wir waren alle Orks im Großen Krieg). Tolkien selbst hatte im höheren Alter zunehmend Probleme mit dem durch die Orks verkörperten Gedanken von ,,zum Bösen geborenen", ,,untermenschlichen" intelligenten Wesen. Viele seiner letzten Aufzeichnungen zum Silmarillion versuchen philosophisch verschiedene Ansätze, wie sich die Orks in das grundsätzlich katholisch geprägte Weltbild Tolkiens besser einordnen lassen, ohne den bereits veröffentlichten Büchern offen zu widersprechen; zu einer ihn selbst zufriedenstellenden Lösung gelangte Tolkien nie.

Tolkien kannte das Wort ,,Ork" aus der altenglischen Sprache (altenglisch orc = ,,Dämon"). Laut eigener Aussage waren seine Orks vor allem von George MacDonalds Interpretation der traditionellen Goblins beeinflusst, im englischen Original des Hobbit heißen sie deshalb meist noch ,,goblins" (engl. für ,,Kobold").[3] Trotzdem bestand Tolkien auf der Eigenständigkeit seiner Erfindung.[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Ork#Tolkiens_Orks

Und hier

Melkor versklavt im Ersten Zeitalter zahlreiche Dunkelelben. Er foltert sie lange und züchtet aus ihnen die Rasse der Orks (Sindarin: Orch). Die Orks sind von Hass auf ihren Meister erfüllt, folgen ihm aber, weil sie ihn fürchten. Sie haben viele Feinde und werden sogar von ihren Verbündeten gemieden.

Eine lange und grimmige Feindschaft verbindet die Orks mit den Elben. Die Orks sind die einzigen Lebewesen, die von Elben unnachgiebig verfolgt und bekämpft werden.

Auch zwischen Orks und Zwergen kommt es zu langen Kriegen, die in der erbittert geführten Auseinandersetzung um die Zwergenstadt Moria unter dem Nebelgebirge gipfeln.

Sauron bedient sich in großem Umfang der Orks, die ihm aus Furcht dienen. Der größte Teil von ihnen lebt in Mordor, andere im Nebelgebirge, dort besonders in Moria, sowie in Isengart. Statt der Schwarzen Sprache Mordors sprechen die Orks eine eigene, einfacher strukturierte Sprache, die sich im Laufe der Zeitalter in zahlreiche regionale Dialekte aufspaltete, so dass sich Orks unterschiedlicher Stämme in der Zeit des Ringkriegs häufig in der Gemeinsamen Sprache verständigen.

Im Ringkrieg treten die unter Saurons Befehl, im Dienste Mordors stehenden Orks mit einem roten Auge auf ihren Schilden auf. Lediglich die Orks unter dem Kommando des Hexenmeisters aus Minas Morgul führen einen Mond als Symbol. Dagegen tragen die im Dienste Sarumans stehenden Orks als Abzeichen eine weiße Hand.

Sarumans militärische Stärke bei seinem Feldzug gegen Rohan beruht vor allem auf den Uruk-hai, welche im Gegensatz zu anderen Orks durch Tageslicht nicht geschwächt werden. Sie sind größer, stärker und ausdauernder als andere Orks und fühlen sich diesen überlegen. Im Herrn der Ringe kommt es zu offenem Streit zwischen den Uruk-hai aus Isengart und den Orks aus Mordor, die bei der Gefangennahme von Meriadoc Brandybock und Peregrin Tuk noch zusammenarbeiten. Die Orks aus Mordor haben den Auftrag, die Gefangenen nach Barad-dûr zu bringen, die Uruk-hai dagegen sollen sie nach Isengart zu Saruman bringen. Wegen dieser Meinungsverschiedenheit kommt es zum Kampf zwischen Uruk-hai und den Orks aus Mordor, wobei einige Orks getötet werden und die Uruk-hai die Oberhand behalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_in_Tolkiens_Welt#Orks