[Erledigt][Medizin/Biologie]Vergiftung heilen

[Lothen]

Hey ihr Lieben, 

ich will mal wieder böse Dinge tun - und damit sie nicht zu böse enden, bräuchte ich eure Hilfe.

Ich würde gerne einen meiner Protas vergiften, allerdings sollte er dabei nicht sterben, das wäre eher blöd. Sein Gegenspieler hat es aber durchaus darauf abgesehen, ihn umzubringen, d.h. ein leichtes Gift zur Abschreckung scheidet aus.

Ich suche also ein (fiktives) Gift, dessen tödliche Wirkung auf irgendeine Weise unterbunden werden kann (dabei kann es auch gerne knapp werden). Das Setting ist mittelalterlich und Low-Fantasy, d.h. magische Intervention oder alchemistisches Gebräu scheidet leider aus. Das Gift sollte in seiner Wirkung einigermaßen realistisch sein, muss aber kein konkretes irdisches Pendant besitzen.

Dummerweise ist die Medizin meiner Welt auch eher noch auf mittelalterlichem Niveau, d.h. komplizierte Eingriffe scheiden eher aus. Wäre es zum Beispiel möglich, jemanden einfach durch Wiederbelebungsmaßnahmen zurückzubringen, wenn durch das Gift ein Herzstillstand/Atemstillstand verursacht wurde? Oder gibt es irgendwelche Tricks, Giftwirkung zu stoppen oder zu verringern?

Ich bin gerade ziemlich ratlos, und das Internet ist mir bislang keine Hilfe gewesen. Unter Umständen will ich auch zu viel, aber ehe ich die schöne Szene streiche, wollte ich mal in die Runde fragen.

LG Lothen

[Nycra]

Na, wenn es fiktiv ist, könnte es doch Kräuterkundler/Heiler geben, die ein Gegengift besitzen, das hat nichts mit Alchemie zu tun, Kräuterheilmittel gab es schon sehr früh.

In Anlehnung an Arsen könntest du z.B. dafür sorgen, dass der Atem seltsam riecht und man daran die Art des Giftes erkennen kann.

[Ilva]

Disclaimer: Ich bin kein Mediziner, mein Faktenwissen ist begrenzt.

Gegen manche Gifte hilft das schnelle Einnehmen von Aktivkohle, wenn ich mich recht erinnere. Irgendwie absorbiert die dann im Magen die Substanz und bindet sie. Wirkt aber nur, wenn das Gift oral aufgenommen wurde. Dafür ist Aktivkohle breit wirksam.
Eventuell könnte man auch einfach Erbrechen herbeiführen, auch wenn das heutzutage vom Toxzentrum nicht mehr als Allheilmittel empfohlen wird.

[Mithras]

Mist, Ilva war schneller - Aktivkohle war auch meine Idee! Kohle selbst wird schon seit langer Zeit gegen zahlreiche Vergiftungen eingesetzt, Aktivkohle ist jedoch explizit dehydratisiert (entwässert), wozu man z. B. Schwefelsäure verwenden kann, die Im Mittelalter definitiv in Europa und wahrscheinlich schon früher im islamischen Raum bekannt war. Würde also gehen.

Prinzipiell gibt es gegen viele natürlich vorkommende Gifte auch ein natürlich vorkommendes Gegengift. Typische reale Giftpflanzen und -pilze waren z. B. Grüne Knollenblätterpilze (hier v. a. Alpha-Amanitin), der auch sein eigenes Gegengift produziert, aber in zu geringen Mengen und ich weiß nicht, wie gut man das mit einfachen methoden Auftrennen kann. Die Mariendistel hilft dagegen recht gut, aber trotzdem kommt man wohl an kontrolliertem Erbrechen und Aktivkohle nicht vorbei. Bekannte Giftpflanzen wären z. B. Bilsenkraut, Alraune und Tollkirsche, deren Gifte (Hyoscyamin, Atropin, ... - alles Nervengifte) zu den Tropanalkaloiden zählen und gegen die Physostigmin hilft, ein in der südamerikanischen Kalabarbohne vorkommender Antagonist dieser Alkaloide. Atropin kann wiederum gegen Vergiftungen durch Plize wie z. B. Fliegenpilz (Muscarin) eingesetzt werden, da es der Aktivierung der muscarinischen Rezeptoren im Nervensystem entgegenwirkt. Das nur mal als Beispiele, die alle natürlich voraussetzen, dass man rechtzeitig erkennt, um was für eine Art von Gift es sich überhaupt handelt. Ich hoffe, du kannst etwas damit anfangen.

[Lothen]

Na, wenn es fiktiv ist, könnte es doch Kräuterkundler/Heiler geben, die ein Gegengift besitzen, das hat nichts mit Alchemie zu tun, Kräuterheilmittel gab es schon sehr früh.

Ja, das wäre natürlich der Notnagel, aber das kommt mir recht simpel vor?  Ich will es meinen Charakteren ja nicht zu leicht machen ...

Die Idee mit der Aktivkohle kam mir auch schon, danke für die historische Einordnung, @Mithras ! Pflanzengifte hatte ich auch schon einige gewälzt, aber es gab in keinem Fall eine zündende Idee wo ich sage: Hier hilft der einfache, aber effektive Trick X, um die Giftwirkung zu stoppen. Die meisten Heilmethoden, sei es die Aktivkohle, Atropin oder andere Pflanzen, würden dann doch wieder einen Heiler erfordern, so fit sind meine Charaktere nicht. Oder ich müsste einen Weg finden, warum mein zweiter Prota gerade dieses Gift kennt ... 

Zum Thema erbrechen: Funktioniert das denn überhaupt? Wenn die Giftwirkung einsetzt, dann doch deswegen, weil sich der Wirkstoff schon übers Blut verbreitet hat, oder nicht? Dan dürfte Erbrechen doch auch nichts mehr bringen ...? Oder hab ich da einen Hirnzwirbler?

[Aphelion]

(Ich bin auch keine Medizinerin.)

Aktivkohle oder ein fiktives Äquivalent war auch mein erster Gedanke.

Erbrechen würde ich ausdrücklich nicht erwähnen oder es von einer Figur höchstens als schädlich beschreiben/ausschließen lassen. Wie Ilva schon geschrieben hat, wird es heute oft nicht mehr empfohlen. Bei manchen Giften ist es - wo weit ich das gehört habe - wohl sogar problematisch, weil dadurch das Herz-Kreislauf-System noch stärker belastet wird. Eine Fantasygeschichte ist natürlich keine realistische Anleitung, aber solche Dinge bleiben bei Lesern einfach hängen, vor allem wenn sie ständig in Geschichten vorkommen. Aus einem ähnlichen Grund haben viele Menschen heute ernsthaft Angst davor, dass Autos bei einem Unfall explodieren.

Eine Ausnahme wäre es natürlich, wenn bei diesem speziellen Gift Erbrechen doch sinnvoll ist.

Zum Thema Wiederbelebung:

Jemanden deutlich nach einem Herz-/Atemstillstand widerzubeleben, halte ich ohne starke Magie nicht für möglich. Reanimationsmaßnahmen müssen immer sofort beginnen; deshalb ist in der Realität so wichtig, dass jeder wenigstens ein bisschen weiß wie Beatmung/Herzmassage funktioniert.

Viele Gifte führen zu Atem- oder Herzstillstand, indem sie das Gehirn, die die Muskulatur oder die entsprechenden peripheren Nerven beeinflussen. Solange die Stoffe noch im Körper sind, können diese Strukturen nicht wieder richtig funktionieren. Das Problem besteht also nicht darin die Atmung oder den Herzschlag einmalig wieder in Gang zu setzten, sondern die automatische Atmung und den Herzschlag so lange zu ersetzen, bis das Gift aus dem Körper ist und die Nerven oder Muskeln wieder funktionieren. In unserer modernen Welt können hierbei Maschinen einspringen, aber ein Gegenmittel ist meines Wissens nach trotzdem notwendig - bei geringeren Dosen könnte man bei manchen Giften vielleicht auch abwarten, bis der Körper sie von allein abgebaut hat.

"Scheintot" wäre vielleicht ein Suchbegriff, den du in diesem Zusammenhang ausprobieren könntest, wenn die Person auf den ersten Blick tot wirken soll. Ich kann natürlich nicht versprechen, dass du damit Ergebnisse findest, aber der Begriff kam mir beim Tippen der Antwort noch in den Sinn.

[Lothen]

Wie Ilva schon geschrieben hat, wird es heute oft nicht mehr empfohlen.

Na ja, so gesehen spielt meine Geschichte ja auch nicht "heute", insofern könnte man das sogar machen, obwohl es problematisch ist. Aber ich verstehe natürlich deinen Punkt.

Viele Gifte führen zu Atem- oder Herzstillstand, indem sie das Gehirn, die die Muskulatur oder die entsprechenden peripheren Nerven beeinflussen. Solange die Stoffe noch im Körper sind, können diese Strukturen nicht wieder richtig funktionieren.

Ja, das hatte ich befürchtet. Und stundenlang beatmen kann man den Patienten ja auch nicht ... 

Wahrscheinlich komme ich doch nicht um den Heiler rum. Dann muss ich halt einfach den Zeitdruck erhöhen.

[Churke]

Ist ja alles schön und gut, aber mir fällt da ein Plot-Problem auf:
Weshalb hält sich der Schurke mit drittklassigen Giften auf? Ein leckeres Knollenblätterpilzgericht, und die Sache ist buchstäblich gegessen.
Wenn das Opfer durch wie auch immer geartete medizinische Maßnahmen gerettet werden kann, taugt der Plan nichts.

Es erscheint mir plausibler, dass durch irgendeinen Zufall nicht die letale Dosis erreicht wird und der Protagonist deshalb den Anschlag überlebt.

[Lothen]

@Churke : Da hast du mein Problem gut auf den Punkt gebracht.

Deswegen hatte ich auch an irgendeinen heilenden Trick gedacht, den der Antagonist (oder besser: das auszuführende Organ) nicht kennt.

Es erscheint mir plausibler, dass durch irgendeinen Zufall nicht die letale Dosis erreicht wird und der Protagonist deshalb den Anschlag überlebt.

Ich hätte das unter Umständen kombiniert. Mein Prota ist ein ziemlich guter Weinkenner (was der Vergiftende nicht weiß), d.h. der könnte das Gift unter Umständen herausschmecken bzw. den Wein für schlecht/gekippt halten, wodurch er nur einen Schluck trinkt und nicht den ganzen Becher. Also nur leichte Vergiftungserscheinungen. Aber die sollte man ja trotzdem irgendwie bekämpfen können ... 

[Angela]

Erbrechen hat man früher mit Ipecac Sirup ausgelöst bei Vergiftungen. (Ich habe das schon mal mit drei Flaschen Bier im Sturztrunk plus Finger in den Hals durchgeführt, nachdem ich etwas gegessen habe, was ich wieder loswerden wollte. Geht alles, wenn man das unbedingt will.)
Erbrechen an sich funktioniert noch, wenn der Magen einigermaßen gefüllt war, das Gift also noch dort ist. Geht nicht bei stark ätzenden oder schäumenden Sachen, weil der Schaden dann noch vergrößert wird.

[Fianna]

Ich habe mich auch einmal mit Vergiftung beschäftigt, dabei hat mir Janika geholfen. In meinem Fall ging es darum, wo sich das Gift im Körper ablagert.

Ich persönlich habe bei meinen geplanten Giftmorden die individuellen Umstände eingerechnet. Beispielsweise: eine Person ist unempfindlicher gegen das Gift, nimmt jedoch gewohnheitsmäßig Rauschmittel ein. Zu einem späteren Zeitpunkt führt sich die Person ihr Rauschmittel zu und stirbt durch die Wechselwirkung/verstärkende Wirkung von Gift und Rauschmittel (weswegen der Tatzeitpunkt falsch eingeschätzt wird).

Insofern hättest Du die Möglichkeit

• dass der zu Vergiftende eine letalere Dosis braucht, als er bekommen hat, möglicherweise da das Gift knapp bemessen war (Giftmorde sind durch Erweiterung der Pupillen, starre Glieder, Todeszuckungen usw kurz vor oder nach dem Tod gut zu erkennen, weswegen z.B. eine knappe Dosis gegeben wurde - um diese Anzeichen möglichst gering zu halten)
• Es wird eine Selbst-Vergiftung des Opfers geplant (z.B. durch eine Wechselwirkung mit einem Rauschmittel / Medikament, dass dieses nimmt), doch das Opfer führt sich seinen Teil nicht zu, bemerkt die Vergiftungserscheinungen und es kann ein Gegenmittel gegeben werden
• Der zu Vergiftende nimmt ein durchaus letales Gift zu sich, allerdings in zu geringer Menge (z.B. weil der Wein mies schmeckt oder wenn es in einer Speise ist - weil zwischenzeitlich jemand anderes von der Speise zu sich nimmt und dran verreckt - z.B. ein Tier)

Die Variante "zu wenig Gift aus welchen Gründen auch immer" geschluckt halte ich gar nicht mal für so unspektakulär. Stell Dir mal vor, jemand sagt Dir: "Frau Lothen, ihre Symptome deuten auf eine Vergiftung hin, leider wissen wir nicht, was es war und können nichts tun. Vielleicht sterben sie diese Nacht oder auch nicht, das weiß keiner, wir werden sehen. Sie vielleicht nicht mehr, das wissen wir erst morgen."
Ist das Verbringen einer Nacht in Todesangst denn "glimpflich abgelaufen"? Wenn man partielle Lähmungen und Atembeschwerden und so weiter spürt, und nicht weiß, ob es schlimmer wird oder mit der Zeit vorbei geht?
Damit kann man doch viel machen, sowohl in der Darstellung (da finde ich das noch attraktiver als ein "Wir haben aus diversen Gründen gerade noch ein Gegen-Gift aufgetan") als auch was den Charakter angeht. Eine Änderung des Verhaltens (entschlossener, risikofreudiger, vorsichtiger [...]) könnte man auf diese Nacht zurück führen.
Zeit ist kostbar, wer weiß, wie lange man noch hat --> das Ziel wird vom Charakter entschlossener und energischer verfolgt.
Oder: Was hat man alles versäumt zu tun und will es noch machen --> der Charakter scheut Risiken mehr als zuvor, weil er sich mit seiner Sterblichkeit und verpassten Gelegenheiten auseinander gesetzt hat.


Falls Du aber partout eine aktive Lösung haben willst: wirksame Gegengifte werden oft durch Beobachtung gefunden. Falls also das Gift identifiziert ist, könnte in gewissen Kreisen (Heilkundige, Bücherkundige, Geschichtenerzähler) ein Gegenmittel bekannt sein. Nach dem Motto Schlange beisst Tier, Tier frisst Pflanze, Tier stirbt nicht. Inwiefern das nun tradiert wird und welcher aus Deiner Gruppe das dementsprechend weiß, wäre dann wiederum eine andere potenzielle Plotfrage.

[Lothen]

Die Variante "zu wenig Gift aus welchen Gründen auch immer" geschluckt halte ich gar nicht mal für so unspektakulär. Stell Dir mal vor, jemand sagt Dir: "Frau Lothen, ihre Symptome deuten auf eine Vergiftung hin, leider wissen wir nicht, was es war und können nichts tun. Vielleicht sterben sie diese Nacht oder auch nicht, das weiß keiner, wir werden sehen. Sie vielleicht nicht mehr, das wissen wir erst morgen."

Hehe, ja, so wie du das formulierst gefällt mir das eigentlich schon ziemlich gut. 

Das mit der Wechselwirkung ist auch spannend, ich erinnere mich düster, dass einige Pilze (?) nur in Verbindung mit Alkohol tödlich sind ... Ah, hab's gefunden, Coprin heißt das Pilzgift. Allerdings ist das nicht wirklich tödlich, nur unangenehm. Und blöderweise trinkt mein Prinz ziemlich viel.

[Mithras]

Aktivkohle wird ebenfalls ins Blut aufgenommen und kann dort ihre Wirkung entfalten. Wie effizient das ist und ob diese Art von Aktivkohle in vorindustriellen Zeiten überhaupt gewonnen werden kann weiß ich aber nicht.

Weshalb hält sich der Schurke mit drittklassigen Giften auf? Ein leckeres Knollenblätterpilzgericht, und die Sache ist buchstäblich gegessen.
(...)
Es erscheint mir plausibler, dass durch irgendeinen Zufall nicht die letale Dosis erreicht wird und der Protagonist deshalb den Anschlag überlebt.

Kaiser Claudius starb nach Ansicht mancher Forscher an einer Knollenblätterpilzvergiftung, weil man den überaus wohlschmeckenden Kaiserling prinzipiell mit mit Knollenblätterpilzen verwechseln kann - funktioniert prinzipiell in beide Richtungen, aber ich weiß nicht, wie viel Inkompetenz dazu gehört!

Außerdem sind manche Menschen in der Lage, Stoffe zu "erschnüffeln", die andere Menschen nicht wahrnehmen können. Ein prominenter Fall ist Blausäure, die nur von etwa der Hälfte der Menschen gerochen werden kann, aber damit wird ein kompetenter Giftmischer sicher rechnen

Und dann gibt's da noch die Mithridatisation, so benannt nach König Mithridates VI. von Pontos, der durch Selbstversuche Immunitäten gegen bestimmte Gifte erlangt hat. Vermutlich ist dein Chara nicht so krass drauf, aber es könnte ja sein, dass er über Jahre hinweg durch unbewusste Einnahme von Giften eine Immunität aufgebaut hat.

[Merrit]

Hi, es gibt ja auch Gifte, die nicht sofort tödlich wirken. Wenn es z.B. nicht offensichtlich sein soll, mit der Vergiftung, oder der Täter Zeitlich nicht damit in Verbindung gebracht werden will. Stoffe, die die Blutgerinnung beeinträchtigen sind da von Nutzen (Rattengift). Diese arbeiten u.a. auch über die Blokade von Vitamin K. Führt man dieses nun wieder dem Körper in erhöter Menge zu, kann die Vergiftung aufgehoben werden.
Vielleicht kann man da mit speziellen Früchten arbeiten, die der Vergiftete dann in großen Mengen/als Saft zu sich nehmen muss.

Lg Merrit

[Lothen]

@Mithras : So hart ist mein Prota leider nicht drauf, zumal es ein riesiger Zufall wäre, wenn er sich ausgerechnet gegen dieses Gift immunisiert hätte. Ist aber eine coole Idee, werd ich mir mal merken - der nächste Giftmord kommt bestimmt.

@Merrit : Die Vergiftung darf sogar offensichtlich sein, das stört meinen Gegenspieler nicht. Idealerweise ist sein Kontrahent danach ja eh tot.

Ich werde mich jetzt an einer Vergiftung mit Aconitin orientieren, das ist das Gift des "Blauen Eisenhuts" und schon in geringer Dosierung tödlich - außerdem hat es Tradition, weil damit wohl schon so einige mittelalterliche Potentaten vergiftet wurden (unter anderem auch dein Kaiser Claudius, @Mithras , da scheinen sich die Geister zu scheiden ). In Flüssigkeit gelöst soll die Wirkung geringer sein, d.h. wenn mein Prota nur einen Schluck Wein trinkt und nicht den ganzen Becher hat er ganz gute Chancen zu überleben.

Danke für eure Hilfe beim Brainstorming, ich glaube, ich bin ganz zufrieden mit der Lösung!