Fantasy - Nur noch "Zyklen" und "Chroniken"?

[Denamio]

Ich habe manchmal den Eindruck in dieser Diskussion, Füllmaterial ist alles, was langweilig ist. Was langweilig ist, ist aber eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur wenig mit Qualität zu tun.

Aye, den Eindruck habe ich auch, weshalb ich da auch nochmal geposted hatte. Persönlich finde ich den Diskurs über Langeweile beim Lesen den falschen Ansatz, weil das wie du und andere auch sagten, tatsächlich höchst subjektiv ist. Andererseits ist Langeweile beim Leser vielleicht einer der möglichen Endpunkte, weshalb die Assoziation hier in der Diskussion so stark sein könnte.

Also der Kern meines Argumentes ist folgender:
a) Es gibt Füllinhalte.
b) Diese Füllinhalte müssen nicht absichtlich passiert sein.
c) Neigt ein Autor zu Füllinhalten, dann akkumulieren sie sich mit Textmenge.

Füllinhalt ist dabei für mich so definiert: Eine Szene, Kapitel oder Buch, wo alle bisherigen und zukünftigen Handlungsfäden und Charakterentwicklungen garnicht, oder nur wenig Beachtung finden, wird zu einem Füllinhalt. Füllinhalte können in sich selbst spannend und interessant sein, brechen aber den Handlungsverlauf ohne diesem zu Dienste zu sein.
Und ich denke sehr wohl, dass sich diese auch per Analyse finden lassen, also indem eine Szene, Kapitel oder Buch heruntergebrochen wird, um zu schauen ob es wirklich etwas für die Geschichte tut.
Ein möglicher Angriffspunkt wäre der Weltenbau, also ein Kapitel welches weder Handlung noch Charaktere weiterbringt, aber die Welt ausbaut - ist das noch Füllinhalt oder schon wieder zentral? In meiner Argumentation ist Weltenbau als alleiniges Merkmal nicht genug um eine Szene, Kapitel oder Buch vor dem Schicksal als Füllinhalt zu retten.
Die besondere Schwierigkeit daran ist wohl zu wissen, was in mehreren Büchern geschieht. Das meine ich auch damit, dass es jedem passieren kann, denn Handlungen die man bei Buch 1 als Autor angedacht hatte, finden selbst bei Buch 7 keine Antwort, weil sich die Geschichte davon weg bewegt hat. Damit wird etwas, was in Buch 1 noch zentral war in Buch 7 unwichtig und somit - Füllinhalt. Deshalb finde ich es auch schwierig da von böser Absicht oder ähnlichem zu sprechen. Ich denke demnach, Füllinhalte passieren praktisch als Nebenprodukt vom Schreiben. Es sind in meinen Augen Fehler, aber welche die ganz normal sind.
ABER: Als Leser stören mich diese Momenten, wenn sie sich zu sehr häufen. Eine Szene ist für mich subjektiv in Ordnung, ein Kapitel grenzwertig. Ein ganzes oder mehrere Bücher und ich bin raus und spreche dann dementsprechend auch keine Empfehlung für die Reihe aus.

Vielleicht war auch der Ausdruck als Füllinhalte ein Fehler und ein anderes Wort (Hobbit Reisebericht *drück, quetsch, drängel*) hätte besser gepasst. Ursprünglich kenne ich den Begriff nämlich übrigens aus der japanischen Animation. Dort ist es üblich aus gut laufenden Mangas (vereinfacht: Comics) früher oder später Animes (vereinfacht: Animationsfilme) zu machen. Typischerweise brennen Animes sehr viel schneller durch die Handlung und kommen plötzlich an einen Punkt, wo die Quelle - der Manga - noch garnicht weit genug ist.

Nun hat das Animationsstudio ein Problem und vier Lösungen.
a) Mit eigenem Ansatz weitermachen. Das Ende ist dann oft eine ganz andere Interpretation und liegt selten auf der Qualität des Mangas.
b) Eine Pause einlegen. Damit verschenkt man dann Marktanteile und ob man später nochmal da anschließen kann? Wer weiß.
c) Eine Pause einlegen aber weiter Episoden produzieren. Hier und nur an dieser Stelle entstehen die "Filler", Episoden die im originalen Manga nicht vorkommen und so lange den Plot parken, bis der Manga weit genug ist, um die Handlung wieder aufzugreifen.
d) Hoffen der Autor hat die Handlung in einem Dokument schon ausgearbeitet.

/edit:
Äh, ich sehe gerade, wie es immer weiter vom Ursprungsthema abweicht (also ob Leser/Verlage nur noch Chroniken/Reihen wollen). Ups. Auslagern? Aufhören?

[Entropy]

Wenn eine Reihe gut geschrieben ist (was Plot und Stil betrifft), dann empfinde ich sie ebenso wenig als langweilig wie einen Einzeltitel, der gut geschrieben ist; deshalb verstehe ich die Schlussfolgerung "lang" = "langweilig" nicht ganz. Vor allem unter Berücksichtigung dessen, dass jeder einen anderen Geschmack hat und manche Leser gerade dieses Ausschweifen und eine ausführliche Beschreibung der Welt toll finden.

Ich habe die Schlussfolgerung doch auch nicht auf die Allgemeinheit, sondern auf meinen eigenen Geschmack bezogen. In dem Sinne ist es wohl tatsächlich eine Geschmacksfrage. Ich persönlich finde die meisten langen Fantasy-Zyklen langweilig. Angesichts der unzähligen Leser, die ebendiese Fantasy-Zyklen hypen gibt es allerdings eine breite Masse, die eine andere Meinung vertritt. Potentielle Leser für längere Reihen sind also definitiv vorhanden.

Dann werden Beispiele "schlechter" Bücher als Argumente gegen Serien benutzt. Und was ist mit den gelungenen Beispielen? Es gibt schlechte Serien und hundsmiserable Einzelbücher. Und was ist eigentlich Füllmaterial. Ich habe manchmal den Eindruck in dieser Diskussion, Füllmaterial ist alles, was langweilig ist. Was langweilig ist, ist aber eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur wenig mit Qualität zu tun.

Und Beispiele "guter" Bücher werden als Argumente für Serien benutzt. Im Endeffekt ist sowohl das eine als auch das andere ein subjektives Argument, da zumindest für den Leser Geschmacksfrage. Mein gesamter Beitrag zur Argumentation war kein objektiv geschriebener Kommentar. Ich habe nicht gesagt, dass die Szenen, die ich als langweilig empfinde, mit Füllmaterial gleichzusetzen sind. Da muss ich dir Recht geben, das sind zwei verschiedene Sachen. Füllmaterial sind für mich Szenen, die nicht für den Plot oder die Charakterentwicklung oder dem Verständnis der Welt relevant sind. Endlose Landschaftsbeschreibungen zum Beispiel - eine meiner größten Schwächen. Es reicht, wenn der Wald und der Sonnenuntergang einmal beschrieben werden, um Atmosphäre aufzubauen.

Und vor diesem Hintergrund auch noch in den Kopf eines Autors zu steigen und zu behaupten, dieser Autor bezwecke dieses oder das, besäße diese oder diese charakterlichen oder schreiberischen Schwächen, weil man etwas langweilig fand, ist schlichtweg in der ursprünglichen Bedeutung dieses Wortes und ohne Vorwurf vermessen.

So etwas habe ich nie behauptet. Ich habe Ursachen analysiert, warum Fantasyautoren dazu neigen längere Reihen zu verfassen und warum Lektoren diese Länge nicht immer gut aufnehmen. Das geschah vollkommen unabhängig von Charakter und Schreibstil der Autoren, denn diese haben nun wirklich nichts mit dieser Argumentation zu tun.

Aber gut, die Ausgangsfrage war auch eigentlich nicht, ob Fantasy-Zyklen langweilig sind oder nicht, sondern ob Fantasy-Zyklen künstlich gestreckt werden. Und davon habe ich auch bloß keine Ahnung. Ich kann nur sagen, dass ich es mit meinem Lesegeschmack nicht gutheiße, wenn der Plot bis zu Band 12 aufgebläht wird, obwohl eigentlich nur bis Band 4 geplant war.

Das sit einfach was mich stört, dass so pauschalisiert wird.

Die Frage ist: Geht es bei dieser Diskussion um Kunst oder Kommerz? Denn Kunst sollte man nicht pauschalisieren, Kommerz dagegen lebt davon.

Äh, ich sehe gerade, wie es immer weiter vom Ursprungsthema abweicht (also ob Leser/Verlage nur noch Chroniken/Reihen wollen). Ups. Auslagern? Aufhören?

Dein Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. In Sachen Füllmaterial kann ich bei dir unterschreiben. Die Perspektive der Leser ist aber von größtem Interesse für die Entscheidungen in den Verlagen, also denke ich schon, dass die Argumentation noch für das Thema relevant ist.

[Trippelschritt]

Noch zwei kurze Ergänzungen. Was bei vielen Lesern als Füllmaterial gilt, sind Beschreibungen von Kleidung oder Ritualgegenständen. Aber bereits bei Landschaftsbeschreibungen trennen sich die Geister. Was für einen Naturbeobachter ein gelungener Abschnitt sein kann, ist für jemanden, der als eingefleischter Stadtbewohner mit Natur wenig anzufangen weiß, Überspringungstext. Ähnlich sieht es mit nichtssagenden Dialogen aus. Lange Dialoge müssen schon sehr geistreich oder witzig sein, dass sie als interessant durchgehen. Und was ist, wenn der Leser die Anspielungen nicht versteht? Und gerade Fantasy weicht von der ganzen Atmosphäre her deutlich von Aktionsliteratur ab, obwohl gerade der Kampf in jeglicher Ausprägung ein zentrales Element ist.

Und dann noch: @Entropy
Du musst Dich durch mich nicht angesprochen fühlen. Es gab gleich mehrere Diskutanten, mit deren Einschätzung ich nicht übereinstimmte. Ich habe mir die einzelnen Namen noch nicht einmal gemerkt. Nur ihre Art zu argumentieren. Der habe ich meine Meinung gegenübergestellt. Und das war es auch schon.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Aljana]

Die Frage ist: Geht es bei dieser Diskussion um Kunst oder Kommerz? Denn Kunst sollte man nicht pauschalisieren, Kommerz dagegen lebt davon.

Naja für mich geht es bei Bücher immer um Kunst. Genau der Kommerz, so hatte ich das verstanden, mit dem Reihen gestreckt und unnötig aufgeblasen werden, der wird hier doch angeprangert.
Wobei ich eben der Meinung bin, man darf das nicht über einen Kamm scheren. Ich zum Beispiel finde auch, wenn von 500 Seiten 300 detailgetreue Beschreibungen von möglichst originellen Haarfarben, -schnitten und Kleidungstilen sind, dann geht das in Richtung 'Aufblasen' denn wenn ein Buch sich durch nichts anderes vom Rest abhebt, als eben diesen anders aussehenden Charakteren, dann verliert es für mich seinen Mehrwert.

Frodo und Gandalf hätten ein Dunklehäutiger und ein Chinese sein können und der Herr der Ringe wäre dennoch toll gewesen. aber hätte der gute Mann das um der lieben Diversität willen (um hier nur mal spontan ein Beispiel zu nennen) auf jeder zweiten Seite erwähnen müssen und hätte dadurch 200 Seiten dran gestrickt, dann hätte mich das sicherlich gestört.
Doch nicht alles, was lang und ausführlich ist, ist unnötig. So allerdings, scheinen hier manche zu argumentieren.

(Und das sage ich in aller Liebe und Freundschaft, ohne dass jetzt bitte jemand einen gereizten Ton in irgendwas rein liest )

[FeeamPC]

So, um noch einmal auf das zurückzukommen, was Verlage wollen (und hier kann ich natürlich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen):
Ein Einzelband von einem neuen Autor bedeutet viel, viel Arbeit und voraussichtlich wenig Ertrag (Überraschungssieger gibt es natürlich, aber selten).
Serien von einem Autor bedeutet weniger Werbeaufwand, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger Verkäufe in den Folgebüchern. Keine Ahnung, woran das liegt - an der Wartezeit bis zum Erscheinen der Folgebände, am generell abfallenden Interesse des Lesers am Setting, am nicht durchgehaltenen Spannungsbogen, woran auch immer.
Optimal für einen Verlag sind mehrere Einzelbücher vom gleichen Autor oder Reihen, deren Einzelbände nicht zwangsläufig aufeinander aufbauen. Darin steckt der geringste Werbeaufwand mit den potentiell größten Ertrag.

[Sturmbluth]

Optimal für einen Verlag sind mehrere Einzelbücher vom gleichen Autor oder Reihen, deren Einzelbände nicht zwangsläufig aufeinander aufbauen. Darin steckt der geringste Werbeaufwand mit den potentiell größten Ertrag.

Interessante Sichtweise. Das wäre dann z.B. sowas wie "Die Zwerge" von Markus Heitz, oder? Da kann man auch den dritten Band lesen, ohne die anderen zu kennen.

Serien von einem Autor bedeutet weniger Werbeaufwand, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger Verkäufe in den Folgebüchern.

Selbst wenn die  Folgebücher sich weniger verkaufen, ist es für den Verlag doch sicher besser, als ein Einzelband, oder?

Hypothetische Zahlen:
Einzelband eines Autor verkauft sich 5000 mal.

Dagegen verkauft sich eine Serie 5000 mal (vom ersten Band) plus X (alle nachfolgenden Bände), denn es gibt sicher Leser, die wissen wollen "wie es weitergeht".

In sofern sollte doch der Mehrteiler das bessere Geschäft für den Verlag sein, denn durch den ersten Band hat sich bereits eine Fangemeinde gebildet, die bei der Stange gehalten werden kann. Wogegen beim nächsten Einzelband des gleichen Autors die Fans erneut gewonnen werden müssen, denn es ist ja eine neue Geschichte.

[FeeamPC]

Selbst wenn mit jedem Folgeband einer Serie der Verkauf nur um 30% zurückgeht (und das ist eher konservativ gerechnet), ist man bei Band 3 bereits bei nur noch bei 49% Verkäufe und bei Band 5 nur noch bei 24% und ab Band 8 unter 10%.
Serien lohnen nur bei bekannten Autoren mit treuer Fangemeinde. Das trifft in der Regel für Anfänger nicht zu. Außer man erwischt den nächsten Harry Potter.

[Kaeptn]

Hab gerade das Piper-Herbstprogramm vor mir:
Mit "Blut der Götter" einen Einzelband von Witzko, mit "Schattenkaiser" immerhin nur einen 2-Teiler von Hardebusch. Klar, Pehovs neue Trilogie fehlt auch nicht, aber es gibt sie eben noch, die Ein- und Zweibänder.

[Trippelschritt]

Serien lohnen nur bei bekannten Autoren mit treuer Fangemeinde. Das trifft in der Regel für Anfänger nicht zu. Außer man erwischt den nächsten Harry Potter.

Ich bin mir nicht sicher, ob das zutrifft. Wenn ich zufällig über den Band 1 einer Serie stolpere und dieser Band 1 gefällt mir, dann lese ich auch weiter. Dass ich dann irgendwann vort Band 99 wegsterbe, liegt nicht daran, dass ich die Serie leid bin, sondern, dass der Autor das Niveau nicht hat halten können. Denn das ist ungeheuer schwierig in einer Serie. Eine Trilogie scheint der entweder beste Kompromiss zu sein zwischen Ideenfülle und dem Vorteil ausgearbeitete Figuren und ein bekanntes Setting zu haben, oder aber ist deshalb angenehm, weil es sich an den typischen Dreiakter anlehnen kann. Band 1: Aufmarsch der Figuren, Band 2: Irgendwas zum Zeitvertreib, Band 3: der lange Anlauf zum endgültigen Höhepunkt.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Fianna]

Genau das ist der Grund, warum ich so ungern Trilogien lese: ich habe dann kein komplettes Buch, sondern ein Buch in 3 Teilen vor mir.
Trilogien mit eingehaltener Drei-Akt-Struktur verschrecken mich eher. Das große Ganze muss ja im ersten Band noch nicht enthüllt sein oder die Lösung für das Problem bekannt - wenn ich jedoch am Ende von Band 1 gerade erstmal die Figuren kenne und das Problem gestellt wurde, ohne dass weitere Ereignisse passieren oder gar Reaktionen der Figuren auf das Ausmass des Problemes gezeigt werden (kommt ja erst im 2. Band, Verzeihung, im 2. Akt), fühle ich mich als Leser ziemlich verarscht.


Eine Trilogie nach meinem Verständnis und meiner Erwartung sind 3 Bände mit einer übergreifenden (epischen) Gesamthandlung, und nicht eine Romanhandlung ausgewalzt auf 3 Romane.

[Evanesca Feuerblut]

Sehe ich wie Fianna und merke ich bei Rezensionen auch immer negativ an. Es sollte schon jeder Band einen einzelnen Konflikt behandeln und in sich rund sein.

[Araluen]

Da kann ich dir auch zustimmen, Fianna. Der gesamte Rahmen kann gerne der Drei-Akt-Struktur folgen. Aber jeder Band sollte ein in sich abgeschlossenes Problem behandeln oder zumidnest das runde Gefühl geben einen Teilabschnitt abgeschlossen zu haben.

[Fianna]

Also man kann ja insofern der Struktur folgen, als dass erst in dem letzten Band das entscheidende Puzzlestück gefunden wird, und so weiter und so fort.
Aber man kann doch nicht die ganze Gesamt-Handlung als Dreiakter anlegen und dem Leser eine unvollständige Geschichte präsentieren. Also, man kann schon, aber das ist ziemlich unschön. Man braucht für jeden Band ein eigenes Ziel (z.B. Gewinnen von bestimmten miteinander verfeindeten Bündnsipartner für die Quest oder sonst etwas), das erreicht wird und in sich den Band abschließt.

Die Trilogie kann ruhig dem Dreiakter folgen, aber jeder Band an sich braucht noch einen eigenen Dreiakter (bzw. Struktur) mit Problemen, die überwunden, und Zielen, die erreicht werden.

[Araluen]

Ja das meinte ich. Wir sind uns einig Fianna