[Schifffahrt] Schiffe um 1700

[Schwarzhand]

Hallo zusammen!
In meinem erst kürzlich gestarteten Zweitprojekt, welches vom Fortschritt her in die Zeit um 1700 eingeordnet werden kann, spielen Schiffe eine große Rolle. Der Haken bei der Sache: ich verstehe sehr wenig von Schiffen und noch weniger von Schiffen im 18. Jahrhundert. Ich werde in nächster Zeit Wikipedia Eintrag um Wikipedia Eintrag, Buch um Buch und Artikel um Artikel lesen, da ich in keinsterweise von euch erwarte mir das Phänomen Schiff zu erklären . Viel mehr geht es mir darum, welche Schiffstypen es gab und am wichtigsten: Wie viele Männer(Oder Frauen)braucht man, um sie zu steuern? Wie viel kosteten die verschiedenen Schiffstypen zu der damaligen Zeit? Sehr viele Fragen und ein ratloser Schreiberling .

Grüße Daljien

[Sprotte]

Ich habe die Frage mal an Brüderchen weitergeleitet, weiß aber nicht, wie schnell er sich melden wird.

[Schwarzhand]

Ich habe die Frage mal an Brüderchen weitergeleitet, weiß aber nicht, wie schnell er sich melden wird.

Hallo Sprotte!
Dankeschön! Ich weiß die Fragen sind nicht ganz einfach zu beantworten .
Grüße Daljien

[Sprotte]

Ein wenig mehr Hintergrund, bitte.
Nationalität (Deiner Figuren und der Schiffe, denn das macht bereits einen Unterschied), Preise sind ganz, ganz schwer, in Brüderchens Büchern z.B. findet sich keine Preisliste. Bekannt sind Herstellungskosten für einzelne Kriegsschiffe.
Geht es bei Dir um Handelsschiffe oder Kriegsschiffe? Fernhandelsschiffe (z.B. Ostindienfahrer) haben natürlich größere Mannschaften als Küstensegler.
Also: mehr Futter bitte!

Eine Zwischeninfo an dieser Stelle: Kriegsschiffe um 1700 konnten bis zu 900 Mann Besatzung haben!

[Schwarzhand]

Nationalität (Deiner Figuren und der Schiffe, denn das macht bereits einen Unterschied)

Geht es bei Dir um Handelsschiffe oder Kriegsschiffe? Fernhandelsschiffe (z.B. Ostindienfahrer) haben natürlich größere Mannschaften als Küstensegler.

Hallo Sprotte,
Ich habe mir schon gedacht, dass ich zu wenige Informationen liefere, da ich so gesehen gar keine geliefert habe . In der Welt, in der die Geschichte spielt, hat grob gesagt vier Fraktionen(natürlich alle fiktiv und habe somit keine "herkömmliche" Nationalität wie zum Beispiel spanisch).
Die erste sind die Machiten. Die Machiten sind ein Handelsvolk und eher mit orientalischen Handelsschiffen zu vergleichen.
Das Avenische Reich ist da schon anders. Sie setzen eher auf Kriegsschiffe, welche ich mir eher klobig und schwerfällig, dafür jedoch mit großer Feuerkraft und großer Mannschaft vorstelle.
Die Schakalmänner bauen eher kleine, schnelle und wendige Schiffe, die größtenteils für das schnelle transportieren von Personen und kleinen Frachten geschaffen sind.
Nun zu der letzten Fraktion: Die Iker sind die Meister des Schiffbaus und bauen daher die prunkvollsten Schiffe. Handelsschiffe, sowie Kriegsschiffe sind reich verziert und mit den riesigen Schiffen des Avenischen Reichs zu vergleichen. Somit geht es mir um:
Große Kriegsschiffe, große Handelsschiffe(Für den Fernhandel), kleine und schnelle "Erkundungsschiffe" und ein typisches Durchschnittsschiff. So hätte ich eine ungefähre Vorstellung und könnte mir so weitere Schiffstypen vornehmen und deren Mannschaftsstärke mit den anderen abgleichen und mir so erschließen.

Wie hoch waren denn die Kosten der einzelnen Kriegsschiffe? Damit hätte ich einen Richtwert und könnte die anderen Preise damit abstimmen . Am wichtigsten jedoch ist mir, wie viele Personen man braucht, um mit den jeweiligen Schiffen fahren zu können. So zusagen die minimale Anzahl der Besatzung, mit der das Schiff noch manövrierfähig ist und den nächsten Hafen ansteuern kann.

[Sprotte]

Das hab ich nun kopiert und Brüderchen gesandt, dann kann er suchen und basteln gehen. 

[Schwarzhand]

Das hab ich nun kopiert und Brüderchen gesandt, dann kann er suchen und basteln gehen. 

Bin ich zu aufdringlich wenn ich dich virtuell umarme? Sei´s drum! *Sprotte umarm*
Grüße Daljien

[Pygmalion]

Es gibt sehr wenig erhaltene Originalschiffe aus dieser Zeit. Du musst auch wissen, dass damals nicht nach festem Bauplan gearbeitet wurde, sondern eher nach der Erfahrung des Schiffbaumeisters. Wobei das im 18. Jahrhundert langsam anfing, dass auch Pläne gezeichnet wurden.

Etwas älter ist die Vasa (gesunken 1628) allerdingst ist die vollständig erhalten und kann dir einen Eindruck eines solchen hoch verzierten, mit über 60 Kanonen bestückten Kriegsschiffes vermitteln. Darauf sollten etwa 400-450 Leute (bei ca. 70m Länge). Sie hat wohl so um die 100.000 schwedische Taler gekostet... umrechnen kann ich dir das grade nicht, aber so ein Schiff ist unglaublich teuer... vor allem, wenn es direkt noch im Hafen untergeht
Einfach mal google Bilder mit "Vasa" suchen.

Aus der Mitte des 18. Jahrhunderts ist die HMS Victory, etwa genau so groß, aber 100 Kanonen und um die 800 Mann Besatzung. Die schwimmt auch immer noch. Hier empfehle ich wieder google Bilder Das wäre wohl am ehesten etwas für dein Avenisches Reich.
Kleinere, schnellere Kriegsschiffe, die vielleicht am ehesten deiner Vorstellung eines Erkundungsschiffes entsprechen, wären wohl Fregatten. Ein Deck, 20-30 Kanonen, also deutlich weniger bewaffnet, als große Linienschiffe wie die Victory.

Als Vorbild für deine großen Handelsschiffe könnten dir vielleicht die Ostindienfahrer dienen, wie beispielsweise die Batavia. Die wurde nachgebaut (natürlich in Holland, da kommen diese Schiffe her) und schwimmt herum Da es ein Handelsschiff war, ist die Besatzung deutlich kleiner als bei den Kriegsschiffen.
Auch von den Holländern eingesetzt wurden die Fleuten, sozusagen die Containerschiffe des 17. Jahrhunderts. Die brauchten, da sie meistens nur relativ kurze Strecken (im Vergleich zu den Ostindienfahrern) zurücklegten und offenbar nicht besonders schwer zu segeln waren, eine sehr kleine Mannschaft. Diese Schiffe waren so praktisch, dass sie die Niederländer zu DER Seefahrts- und Handelsnation der Welt machte, wobei sie schon lange vorher maßgeblich gerade am Schiffbau und der Entwicklung von Schiffen beteiligt waren.
Wenn du also etwas als "Durschnittsschiff" nehmen möchtest, vielleicht die Fleute
Es gab es vor einiger Zeit einen tollen Fund einer fast vollständig erhaltenen, aufrecht stehenden Fleute entdeckt, die wurde als Geisterschiff in der OStsee bekannt.. Aber ich finde dazu grade kein gutes Video mehr

Hm, kleine, orientalische Schiffe? Die Dau, vielleicht. Wobei das nur der Oberbegriff ist. Dann fällt mir noch die Schebecke ein, die auch gerudert werden konnte und vornehmlich im Mittelmeer eingesetzt wurde. Aber auch in Abwandlung zusammen mit der Sloop in der Karibik, gerade von Piraten, da diese Schiffe sehr schnell und wendig waren. Ähnliches gilt auch für die Tartane, die auch im Mittelmeer weit verbreitet war.

Naja, es gibt ingesamt so unglaublich viele Schiffstypen, dass es unmöglich ist, dir hier alle aufzuzählen

[Schwarzhand]

Hallo Pygmalion!
Ich komme aus dem Lesen und Staunen gar nicht mehr heraus! Nachdem ich jeden deiner Begriffe ganz unwissend in die Suchmaschine eingegeben habe, besitze ich nun einen Stapel, ausgedruckter Wikipedia-Einträge. Durch die von dir vorgeschlagenen Begriffe(Zum Beispiel die Dau, bin ich auf weitere Einträge und somit auf weitere Schiffstypen gestoßen. Es ist ungeheuer, wie groß manche waren und mit welchen Lasten sie durch die Gegend schippern konnten! Die Schebecke und die Sloop haben es mir angetan und ich weiß auch schon, welchen Schiffstyp mein Protagonist als erstes betritt . Da du ein (jedenfalls größer, als meins )Fachwissen über Schiffe besitzt, frage ich einfach mal frei hinaus: Würde eine Sloop mit ca.85 Mann Besatzung ein großes Handelsschiff plündern können, welches ungefähr der Batavia entspricht, die ja bis zu 340 Mann Besatzung hat. Sollte dies nicht der Fall sein, könnte die beschriebene Sloop ein Handelsschiff mit ca.100 Seeleuten an Bord kapern? Wie waren die Handelsschiffe zu der Zeit bewacht? Man ließ ja kein schiff mit 1.200t Verdrängung(*mit neu erworbenen Fachkenntnissen prahlen*) zu Wasser und hoffte, dass kein feindlich gesinntes Schiff vorbei kam.

Dann bleibt mir nur noch übrig dir zu danken, da du anscheinend, im Gegensatz zu mir, wirklich etwas davon verstehst! Danke für deine Mühen!
Grüße Daljien

[Pygmalion]

Gern geschehen

Funktionieren würde das sicher. Piraten sind schwer bewaffnet und kampferprobt, Handelsschiffe eher mäßig bewaffnet und mit Seeleuten besetzt, die nicht unbedingt etwas vom Kampf verstehen.
Was nun das Verhältnis Batavia- Sloop betrifft.. Ich hab grade mal in das (sehr populärwissenschaftliche) Buch geschaut, dass ich über den Untergang der Batavia habe. (Die Geschichte danach ist an und für sich schon sehr spannend, mit Meuterei, Mord und allem drum und dran )
Auf dem Schiff waren 341 Leute. 2/3 waren Offiziere und Seeleute. 34 Leute waren zivile Passagiere, bleiben noch 69 Seesoldaten. Dazu hatte das Schiff noch Kanonen. Die Ladung war natürlich ziemlich was wert... Aber vermutlich hätten Piraten so ein Schiff in dem Zahlenverhältnis nicht offen angegriffen. Vielleicht Nachts überraschend..
Es gibt genügend Berichte über Piraten, die mit sehr kleinen Mannschaften zahlenmäßig überlegene Schiffe kaperten. Das kann eben klappen, oder in die Hose gehen Im offenen Seekampf mit viel Kanonenfeuerbreitseiten haben Piraten eigentlich sowieso meistens nicht gearbeitet Das ist mehr etwas für die "offiziellen" Kriegsschiffe

[Sprotte]

Und hier kommt Brüderchens kleine Liste:


Einmal vorweg: keine seefahrende Nation wird sich ausschließlich auf einen einzelnen Schiffstyp festlegen. Ein 100-Kanonen-Kriegschiff ist zum Fischfang ebenso ungeeignet wie eine Fleute zum Kriegführen.

Die meisten größeren Handels- und Kriegschiffe der europäischen Seemächte im 17. Jahrhundert waren Galeonen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galeone

Einige ältere größere Handelsschiffe konnten auch durchaus noch Karacken oder Holks sein (diese unterschieden sich hauptsächlich durch die unterschiedliche Rumpfbeplankung).
http://de.wikipedia.org/wiki/Karacke


Im Mittelmeer mit seinen ungünstigen Winden bevorzugte man bis ins 17. Jahrhundert Galeeren und Galeassen als Kriegschiffe. Mit ihrer deutlich schwächeren Bewaffnung konnten jedoch nur bei schwachen Wind oder Windstille es mit den schwerbewaffneten Segelschiffen aufnehmen (und mußten trotzdem in der Überzahl sein um eine reelle Chance zu haben).
http://de.wikipedia.org/wiki/Galeere
http://de.wikipedia.org/wiki/Galeasse

Küstenhandel wurde mit kleineren Schiffen (Pinke, Kutter, Schoner u. a. ) oder auch mit Fleuten und Pinassen ausgeführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pinasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Fleute

Über die niederländischen Fleuten schrieb Sir Walter Raleight, daß britische Schiffe mit 100 Tons Last 30köpfige Besatzungen brauchten, während die Holländer mit 10 Mann auskamen.

Fernhandelsschiffe waren in der Regel Galeonen, Fleuten, Karacken, aber auch die kleineren Pinassen. Sie waren stärker bewaffnet als Küstenfahrer und wurden mit erheblich größeren Mannschaften gefahren. Letzteres war nicht nur  notwendig um Piraten besser abwehren zu können, sondern auch einfach der großen Personalverluste durch Krankheit, Mangelernährung usw.  abzufangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostindienfahrer

Als Kostenpunkt für Kriegschiffe habe ich nur gefunden, daß die britische "Sovereign of the Seas" von 1637 alleine 65 586 Pfund kostete, zu einen Zeitpunkt als ein durchschnittliches Kriegschiff mit 40 Kanonen etwa 6000 Pfund kostete. Allerdings wurde die "Sovereign" auch auf ausdrücklichen Wunsch von König Charles I als das größte und prächtigste Kriegschiff der Welt gebaut und sie war das erste 100-Kanonen-Schiff der Welt. Sie hat übrigens auch Charles I buchstäblich den Kopf gekostet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Linienschiff
http://de.wikipedia.org/wiki/Fregatte

Eine Sonderform des Kriegschiffes waren die Konvoischiffe die Handelsschiffe vor Piraten schützen sollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konvoischifffahrt
http://de.wikipedia.org/wiki/Wapen_von_Hamburg_%281669%29

Kriegschiffe und Konvoier hatten aus ähnlichen Gründen wie die Fernhandelsschiffe eine große Mannschaft. 600 bis 800 Mann waren durchaus normal. Dabei sollte man (nicht nur bei Kriegschiffen) bedenken, daß eine Schiffskanonen je nach Größe zwischen 5 und 20 Mann als Bedienung brauchte.

Oh, und Piraten benutzten natürlich keine riesigen Galeonen wie uns Hollywood immer wieder weismachen möchte, sondern kleine schnelle Schiffe wie Schaluppen, Kutter oder Schebecken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schebecke
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaluppe
http://de.wikipedia.org/wiki/Kutter_%28Bootstyp%29

Bei den Wikipedia-Links sind häufig die englischen Artikel deutlich umfangreicher als die deutschen Artikel.

[Schwarzhand]

Als Kostenpunkt für Kriegschiffe habe ich nur gefunden, daß die britische "Sovereign of the Seas" von 1637 alleine 65 586 Pfund kostete, zu einen Zeitpunkt als ein durchschnittliches Kriegschiff mit 40 Kanonen etwa 6000 Pfund kostete. Allerdings wurde die "Sovereign" auch auf ausdrücklichen Wunsch von König Charles I als das größte und prächtigste Kriegschiff der Welt gebaut und sie war das erste 100-Kanonen-Schiff der Welt. Sie hat übrigens auch Charles I buchstäblich den Kopf gekostet.

Kriegschiffe und Konvoier hatten aus ähnlichen Gründen wie die Fernhandelsschiffe eine große Mannschaft. 600 bis 800 Mann waren durchaus normal. Dabei sollte man (nicht nur bei Kriegschiffen) bedenken, daß eine Schiffskanonen je nach Größe zwischen 5 und 20 Mann als Bedienung brauchte.

Oh, und Piraten benutzten natürlich keine riesigen Galeonen wie uns Hollywood immer wieder weismachen möchte, sondern kleine schnelle Schiffe wie Schaluppen, Kutter oder Schebecken.

Hallo ihr beiden,
Ich hatte in letzter Zeit ziemlich viel um die Ohren, da ja bald die Schule wieder anfängt... . Zuerst danke ich euch beiden für eure Recherche und eure Mühe! Da ich nun einen ungefähren Richtwert habe, was ein durchschnittliches Schiff gekostet hat, kann ich nun andere Schiffe damit abgleichen und den Preis/Kosten bestimmen. Nur wäre noch zu klären, was man unter einem durchschnittlichen Schiff versteht. Mit welchem Schiffstyp könnte man dieses Schiff, welches 6000 Pfund kostete, vergleichen?

Bei all dem Gerede über Kanonen staut sich mir einen Frage auf, die nicht unbedingt etwas mit den Schiffen zu tun hat und trotzdem zu dem Thema der Piraterie passt und mir sehr weiterhelfen würde: Wie viel kostete eine typische Pistole im 18.Jahrhundert? Ich weiß, die die Frage verfehlt den Thread-Titel etwas, doch ich stelle sie trotzdem einmal  .

Zu den "typischen" Piratenschiffen: Einmal angenommen, eine Piratencrew entert ein Schiff der englischen Flotte. So werden die Seemänner doch dieses Schiff besetzen und selbst verwenden, oder? So würde sich doch kein Schiffstyp festlegen lassen, den Piraten eher benutzten. Oder waren größere Schiffe, die früher in der Hand von Seemächten(Spanien, England usw.) waren, bei den Piraten wirklich völlig unüblich? ich frage dies nicht, weil ich dein Wissen in Frag stelle, sondern weil dies meinem Plot in die Hände spielen würde .

Nun zum letzten Punkt: Also gab es Besatzungen von 10 Männern/Frauen bis zu 800. Wie groß war die Anzahl der Seemänner auf dem, von mir so oft genannten "Durchschnittsschiff"? Mein Eindruck dieses Schiffe sind an die 100 Seeleute, doch wie gesagt: ich kenne mich bei Schiffen momentan eher weniger aus .
Grüße Daljien.

[Sprotte]

Piraten bevorzugten kleine, wendige Schiffe. Größere haben sie entweder verkauft oder sogar den Vorbesitzern wieder zum Rückkauf angeboten (gerade in der Spanish Main war das Gang und Gäbe).

[Pygmalion]

Größere (Handels)schiffe sind meistens viel zu "klobig", langsam und haben zuviel Tiefgang. Aber natürlich haben Piraten auch Schiffe geentert und dann für sich selbst übernommen, um ihre Flotten zu erweitern. So z.B. Sam Bellamy mit der Whydah. Aber die Regel dürfte doch gewesen sein, was Sprotte geschrieben hat.

Durchschnittschiff gibt es so nicht... das kommt völlig auf die Region an, in die du guckst. In Indien oder China (Dschunken, falls du dir die auch angucken willst ) wurden völlig andere Schiffe verwendet als in Europa. Für den Küstenhandel wiederum ganz andere als für den Welthandel zwischen Europa und der Neuen Welt...
Mit am weitesten verbreitet war zu der Zeit sicherlich die Fleute mit ihren Unterarten und die Galeone. Auch hier kommt die Anzahl der Leute auf dem Schiff auf seinen Zweck und seine Größe an. Zumindest ich kenne keine festen Richtzahlen...

Über Pistolen kann ich dir nichts sagen.

[NaviiasQuest]

Oh, Sprotte, danke für die Auflistung!
Danach habe ich gesucht, weil ich in der Bibliothek nicht die richtigen Bücher gefunden habe
Vielen Dank für die verlinkten Seiten, die sind klasse und man kann super weitersuchen, wenn man einmal die entsprechenden Schiffsbezeichnungen hat