[Medizin] Verlauf einer Sepsis

[Lothen]

Hallo zusammen,

da ich mal wieder Gemeinheiten für meine Protas aushecke, wollte ich mal eine Frage an die Mediziner in der Runde loswerden.

Wann treten in der Regel (ernsthafte) Symptome einer Sepsis auf?

Die Situation ist folgende: Person A hat sich am Bein verletzt, das Ganze wurde schlampig verbunden, ein Holzsplitter verblieb in der Wunde und das Ganze entzündet sich schön langsam. Da sich A gemeinsam mit einem Begleiter B auf der Flucht befindet, wird sie Schmerzen erstmal ignorieren, bestmöglich ertragen und B wahrscheinlich auch nicht sagen, dass sie Schmerzen hat, um ihn nicht zu beunruhigen. Frei nach dem Motto: "Wird schon nicht so schlimm werden".

Letztlich wird es aber doch schlimm und die A verstirbt letztlich an der Sepsis, weil sie zu weit fortgeschritten ist, um sie mit mittelalterlichen Methoden (noch dazu fern jeder Zivilisation) behandeln zu können.

Jetzt die Frage: Wie viel Zeit dürfte zwischen der Verletzung und den ersten Symptomen vergehen bzw. wie viel Zeit bis zum Tod? Sind ein paar Tage realistisch? Oder müsste das schneller gehen?

Bin über alle Infos dankbar

Liebe Grüße,
Lothen

[Churke]

Ich bin kein Mediziner, aber das scheint mir eine längere Angelegenheit zu sein.
Jean-Baptiste Lully rammte sich am 8. Januar 1687 den Taktstock in den Fuß und starb am 22. März am Wundbrand. 

[Pygmalion]

Ich glaube, eine Sepsis (damals Wundbrand) konnte man im Mittelalter gar nicht behandeln. Die einzige Möglichkeit war da, das befallene Bein abzumontieren. Ich denke ob der erkrankte stirbt und wie schnell, hängt von der eigenen Immunabwehr ab. Sowieso geschwächte (z.B. durch Blutverlust, große Anstrengung) sterben sicher schneller. Einige Tage halte ich durchaus für realistsch, schneller würde ich als zu schnell betrachten. Abgesehen von der Verletzungsstelle, die eitern und sich entzünden wird, kriegt man so richtig böse Symptome erst, wenn es fast schon zu spät ist.

Ich hatte selbst mal eine Lymphangitis, das ist so etwas ähnliches, dabei sind aber die Lymphdrüsen befallen. Dabei zieht sich tatsächlich ein roter Streifen die Lymphbahnen bis zu den Knoten entlang. Bei mir war das bis knapp über den Ellenbogen (Verletzung war am Handballen), dann bin ich mal zum Arzt gegangen Wäre das bis in die Knoten an der Achselhöhle vorgedrungen, wäre das ernster geworden, so musste ich nur Antibiothika nehmen und der Streifen war nach einem Tag verschwunden.

[Sprotte]

Ich bin mal von einem Hund gebissen worden. Zum Thema vereiterte Wunde muß ich sagen, daß das wirklich und echt HÖLLISCH weh tut, wenn der Eiter gegen lebendes Gewebe drückt, weil einfach nicht genug Platz ist.

[Kraehe]

Spontan hätte ich gesagt, dass das etwas länger dauert, habe jetzt aber ein bisschen hin und her geblättert und durchaus auch gefunden, dass sich das innerhalb von Stunden bzw. wenigen Tagen entwickeln kann, wenn man Pech und entsprechende Voraussetzungen hat (geschwächtes Immunsystem, Blutverlust, Stress, wenig Möglichkeit zur Erholung und dann auch noch keinen Zugang zu Antibiotika o.ä.) hat, also würde ich dein Szenario für recht realistisch halten.

Du musst bedenken, dass es der betroffenen Person aber ab einem gewissen Grad schwerfallen wird, das geheim zu halten. Wenn es sich erst systemisch niederschlägt, also mit Fieber, flacher Atmung, Herzrasen, Kreislaufschwächeln und dergleichen, reicht vermutlich Selbstbeherrschung nicht mehr aus - und ich stimme Sprotte da zu, solche Verletzungen können auch schon verdammt schmerzhaft sein.
Wenn man soweit ist, dass sich richtig miese Symptome zeigen, muss ich den Vorrednern zustimmen, sollte man entweder sehr schnell behandeln oder hat nicht mehr allzu lange, weil sich der Körper dann in etwas herein steigert, die Symptome und Ursachen kann man ja via Google schön nachlesen.

Letzte Woche kam eine Dr. House Folge im Fernsehen (Montag oder Dienstag, glaube ich), in der sich eine Patientin in ener Forschungsstation am Nordpol den Zeh gebrochen hatte und via Internet "behandelt" bzw. diagnostiziert werden sollte. Da sie die Socken nicht ausgezogen und immer nur neue Symptome geschildert hat, hat es ein wenig gedauert, aber soweit ich weiß kam am Ende auch eine Sepsis als Ursache heraus - wenn dich das interessiert, kann man da sehr schön den Verlauf und diverse Auswirkungen beobachten

[Lothen]

Super, danke für eure Einschätzungen! Ich denke, ein schneller Verlauf ist aufgrund der Umstände (Flucht durch die Wildnis, keine medizinische Versorgung, schon gar keine Antibiotika etc.) durchaus realistisch, wenn ich euren Annahmen folge.

Du musst bedenken, dass es der betroffenen Person aber ab einem gewissen Grad schwerfallen wird, das geheim zu halten. Wenn es sich erst systemisch niederschlägt, also mit Fieber, flacher Atmung, Herzrasen, Kreislaufschwächeln und dergleichen, reicht vermutlich Selbstbeherrschung nicht mehr aus - und ich stimme Sprotte da zu, solche Verletzungen können auch schon verdammt schmerzhaft sein.

Das wäre okay, ab einem bestimmten Punkt soll es der Begleiter ja merken - aber halt erst, wenn es schon zu spät ist. Und wie Pygmalion schon sagte, eine Behandlung ist mit mittelalterlichen Methoden sowieso kaum möglich - da musste man einfach hoffen, dass das Immunsystem mit der Sepsis allein fertig wird.

Letzte Woche kam eine Dr. House Folge im Fernsehen (Montag oder Dienstag, glaube ich), in der sich eine Patientin in ener Forschungsstation am Nordpol den Zeh gebrochen hatte und via Internet "behandelt" bzw. diagnostiziert werden sollte. Da sie die Socken nicht ausgezogen und immer nur neue Symptome geschildert hat, hat es ein wenig gedauert, aber soweit ich weiß kam am Ende auch eine Sepsis als Ursache heraus - wenn dich das interessiert, kann man da sehr schön den Verlauf und diverse Auswirkungen beobachten

Ah, stimmt, die Folge hab ich sogar auf DVD, glaub ich (*sich als großer Dr.-House-Fan outet*). Vielleicht schau ich mir die wirklich noch mal an, so rein aus Recherchezwecken

Jean-Baptiste Lully rammte sich am 8. Januar 1687 den Taktstock in den Fuß und starb am 22. März am Wundbrand. 

Wow, das ist wirklich extrem lang  Solange hatte ich gar nicht geplant Ich hoffe mal, dass das eher ein Einzelfall war. Einen Taktstock - woran Leute so sterben ...

[TheaEvanda]

Es ist die Frage, ob du eine echte Sepsis (ins Blut übergegangene und im Körper verteilte Infektion) oder "nur" Wundbrand haben möchtest.
Eine echte Sepsis (Krankenhauskeime) hat trotz Antibiotika meine adoptierte Großtante binnen 4 Tagen umgebracht.
Eine entzündete Wunde kann dagegen recht lange schwären, bevor die Keime ins Blut übergehen und den Menschen binnen ein paar Stunden oder Tagen umbringen. Das wäre dann sozusagen das Endstadium des Wundbrands.

Schau dir auch mal den Wiki-Artikel zur Sepsis an, zur Orientierung, und dann etwas einschlägige Fachliteratur. Sepsis ist ein sehr weites Feld.

--Thea

[Artemis]

Eine echte Sepsis (Krankenhauskeime) hat trotz Antibiotika meine adoptierte Großtante binnen 4 Tagen umgebracht.

Diese Art Sepsis finde ich ja noch extremer als der in Film und Literatur so beliebte Wundbrand, der zwar eklig aussieht, aber lange nicht so furchtbare Auswirkungen auf den Körper hat.

Sowohl die Frau eines ehemaligen Kollegen als auch mein eigener Chef lagen vor einigen Jahren mit schwerer Sepsis im Krankenhaus, und beide zogen sich die Keime durch simple Behandlungen zu, etwa eine nicht 100 % sterile Umgebung bei der Infusionsgabe. Beide Personen landeten binnen Tagen mit multiplem Organversagen auf der Intensivstation und kämpften dort um ihr Leben.
Und auch wenn sie gewonnen haben, es dauerte nochmals Monate, um sich von den Folgen zu erholen (stark geschwächtes Immunsystem, massive Gewichtsabnahme, Energieverlust).

Im Blut tötet eine Sepsis also um Welten schneller als im reinen Gewebe, da sie rasch andere Organe befällt und ausschaltet.

[Judith]

Mein Diplomarbeitsbetreuer wäre auch fast an einer Sepsis gestorben, die anfangs einfach nur für eine Grippe gehalten wurde, ehe er mit Nierenversagen auf der Intensivstation gelandet ist. Das alles ist innerhalb von ein paar Tagen passiert.
Ich musste damals meine Prüfung verschieben und auch, als er wieder zuhause und auch fit für die Arbeit und meine Prüfung war, ging es ihm noch lange nicht wieder gut.

In einem mittelalterlichen Setting wäre es also gut denkbar, dass die Person sich zuerst einfach eher allgemein krank und schlapp fühlt, ehe es dann sehr schnell geht und ohnehin alles zu spät ist. Mit einer echten Sepsis sind daher - im Gegensatz zum Wundbrand - ein paar Tage sehr realistisch.

[Pygmalion]

Im Mittelalter ist Sepsis und Wundbrand ein und dasselbe, da konnte man nicht unterscheiden... Heute gibt es für die damalige Bezeichnung Wundbrand ganz verschiedene Krankheiten, zu der auch die Sepsis gehört.

Vielleicht hilft dir auch das hier weiter: http://www.wundbrand.com/index.html

[Norrive]

Also ich bin mir nicht sicher, wie sehr sie die Schmerzen wird unterdrücken können.

Ich bin jetzt keine Medizinerin, aber ich hatte und habe sehr viele Piercings, die auch öfter mal entzündet waren (und die Schmerzen entzündeter Ohrringe sind nichts gegen andere Stellen ), und wenn man da mal 'hochrechnet' wie weh ein richtiger Wundbrand dann tun muss? Wenn da ein Holzsplitter drin steckt und das Bein eitert und stinkt, dann lässt sich das eigentlich nicht so ignorieren, dass der andere nichts merkt. Oder sehe ich das falsch? Wenn ja, bitte ich um Korrektur

Andererseits sind ja einige Menschen bekannt die z.B. im Krieg große Schmerzen und Leid ignoriert haben um zu überleben.

[Sanjani]

Andererseits sind ja einige Menschen bekannt die z.B. im Krieg große Schmerzen und Leid ignoriert haben um zu überleben.

Da dürfte aber auch das Adrenalin eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben, würde ich spontan denken. *duck und weg*

LG Sanjani, die ansonsten nix beizutragen hat, aber das Thema spannend findet

[Lothen]

Es ist die Frage, ob du eine echte Sepsis (ins Blut übergegangene und im Körper verteilte Infektion) oder "nur" Wundbrand haben möchtest.

Ich hatte tatsächlich eine "richtige" Sepsis im Sinn, also das, was man umgangssprachlich "Blutvergiftung" nennt. Über die Wunde dringen Keime in den Körper, die sich in der Blutbahn verteilen und so weiter.

"Wundbrand" ist zwar auch sehr appetitlich, wäre aber wahrscheinlich sehr schnell zu sehen und, wie Norrive das beschrieben hat, auch mit deutlichen Schmerzen verbunden. Insofern könnte man das Eitern auch einfach weglassen.

In einem mittelalterlichen Setting wäre es also gut denkbar, dass die Person sich zuerst einfach eher allgemein krank und schlapp fühlt, ehe es dann sehr schnell geht und ohnehin alles zu spät ist. Mit einer echten Sepsis sind daher - im Gegensatz zum Wundbrand - ein paar Tage sehr realistisch.

Das ginge schon sehr in die Richtung, die ich mir vorgestellt hätte - danke, Judith

[canis lupus niger]

Keine Ahnung, ob das jetzt noch für Dich von Interesse ist, liebe Lothen, aber ich habe Deine anfrage erst jetzt gesehen. Daher hier meine eigenen Erlebnisse zu diesem Thema.

Bereits zweimal habe ich mich in einer Weise verletzt und infiziert, wie Du es offenbar für Deine Prota vorgesehen hast. Das eine Mal habe ich mir beim Reparieren eines Weidezaunes ein Stück Draht in die Hand gerammt (5 mm, nur etwa einen Zentimeter tief), was sich neben den ganz normalen Verletzungsschmerzen und der leichten Blutung zunächst nicht so schreclich anfühlte. Abends fühlte es sich an, wie ein entzündeter Splitter im Finger (warm, leicht geschwollen, Druckempfinden, Juckreiz). Am nächsten Morgen war die Stelle deutlich geschwollen und gerötet, am Abend war die Hand doppelt so dick wie die andere. Fette Eiter-Ansammlung und Nässen an der Einstichstelle. Das war der Zeitpunkt, als ich im Wartezimmer unseres Dorf-Mediziners gesessen habe, denn es war Gründonnerstag und ich habe mir schon gedacht, dass es etwas Ernsteres sein könnte. Über Ostern wollte ich es nicht weiter reifen lassen. Die folgenden Schritte werden für Dein Mittelalter-Setting nicht geeignet sein, denn ich bekam natürlich sofort eine Tetanus-Auffrischung, eine fette Penicillin-Spritze und zusätzlich eine antibiotische Salbe und einen dicken Verband. Viel hilft viel!

Erst vor wenigen Monaten habe ich mir -in unserem Garten mit nackten Füßen in Sandalen laufend) ganz in Gedanken einen Mückenstich aufgescheuert. Blöd: Hab immer mit dem (schmutzigen) anderen Füß am gestochenen Knöchel gescheuert. Folge: eine kleine offene Wunde. Das  Umfeld rötete sich bis zum nächsten Abend immer großräumiger (Du siehst: hier gab´s ein wesentlich langsameres Voranschreiten). Am zweiten Abend war das gesamte Fesselgelenk kräftig (purpurn!) und leicht geschwollen, aber noch nicht so, dass ich deswegen normalerweise zum Arzt gegangen wäre. Nur in Erinnerung an die überstandene Sepsis einige Jahre zuvor bin ich widerwillig (natürlich wieder Freitag Mittag) zum Arzt, der mir lediglich eine antibiotische Salbe gegeben hat. Da war das Gelenk auch schon doppelt so dick wie das andere, und durch die massive Schwellung auch ziemlich steif (wie in einem Stützverband). Die Farbe im Umfeld der Wunde war ein hübsches Purpur mit einem nässenden grauweißen Loch in der Mitte (ich hatte schon seit 24 Stunden ordentlich Zugsalbe auf die winzigen Wunde gepackt, was aber offensichtlich nicht ausreichte.) Ohne Penicillinspritze dauerte die Rückentwicklung der Entzündung sehr viel länger, als bei der esten Verletzung, und außerdem blieb eine leichte Versteifung der Archillessehne zurück, von der der Arzt meinte, das würde sich mit der Zeit von selber geben. Na ja, gelegentlich spannt es immer noch.

Meine Großmutter, hat mir vor vielen jahren mal erzählt, dass sie eine beginnende "Blutvergiftung" mithilfe von stundenlangen Waschungen in Seifenlauge innerhalb  von 24 Stunden angeblich wieder zurückgedrängt hätte. Das ist ein Hausmittel gegen Entzündungen, das von von Human- und Tierärzten auch heute noch empfohlen wird, allerdings nicht bei einer Sepsis, die ja recht schnell auf den Blutkreislauf übergreifen und tödlich ausgehen kann.

Eine Behandlungsmethode, die man sicherlich auch im Mittelalter schon kannte und anwenden konnte, ist auch die Verwendung von "Zugpflastern, zum Beispiel mit heißer Kleie. Auch Wegerich war ein probates Kraut gegen die Entzündung von Wunden. Beginnende Entzündungen konnte man mit sowas bestimmt noch gut stoppen. Aber wenn Deine Prota auf der Flucht ist, dann hatte sie für sowas sicherlich weder Zeit noch Sinn.

[Saphirenkind]

Hallo Lothen,

also erst mal zur Begriffsklärung, ich glaube da ist hier so nen bisschen was durcheinander geraten:

Eine Sepsis ist generell erst einmal eine lebensbedrohliche Allgemeininfektion mit systemischer (den ganzen Körper betreffend) Entzündungsantwort des Organismus. Trotz optimaler Behandlung und Pflege liegt die Sterblichkeit heutzutage immer noch bei 40%.

Symptome einer Sepsis sind:
- hohes Fieber ab 40°C
- zu schnelle Atmung & Herzschlag bei zu niedrigem Blutdruck
- Appetitlosigkeit (bei Kindern mit Durchfall & Erbrechen)
- allgemeiner Verfall
- grau-blass mamorierte Haut mit evt. punktförmigen Hautblutungen (sogenannten Petechien)

Bei einer Sepsis werden Bakterien, die von außen in den Körper eingedrungen sind (in deinem Fall durch den konatminierten Splitter im Bein), vom Infektionsherd kontinuierlich in die Blutbahn abgegeben. Von dort aus gelangen sie in die Organe und vermehren sich dort. Dadurch kommt es zum Organversagen oder zu schweren Kreislaufkomplikationen, dem sogenannten septischen Schock. Oft entgleist auch das körpereigene Gerinnungssystem und es kommt zu lebensgefährlichen inneren Blutungen.

Wie lange es dauert, bis eine Sepsis zum Tod führt ist unterschiedlich und hängt von der Bakterienart,  -menge und davon ab, wie schnell gehandelt wird, bzw. welche Mittel zur Therapie vorhanden sind, aber auch wie schnell die Bakterien sich im Körper vermehren können. Bei geschwächten Menschen geht das natürlich schneller. Ich würde dir zu einer Zeitspanne von 3 Tagen bis max. 2 Wochen raten.