[Medizin] [Kriminalistik] Mord mit einer Haarnadel?

[Lothen]

Hallo ihr Lieben,

wieder einmal so ein Thread bei dem ich schwer hoffe, dass mich die NSA nicht gerade ausspioniert

Die Situation ist folgende: Ein junger Herr soll ermordet werden und zwar von einer Dame aus dem "Gewerbe", die direkt auf ihn angesetzt wurde. Da die Dame einen Hang zum Morbiden hat, möchte sie mit dem Mord bis zu dem Zeitpunkt warten, an dem sich das ahnungslose Opfer willig auf sie stürzt. Logischerweise hat sie in dieser Situation aber keine gute Möglichkeit, ein Messer oder eine andere Mordwaffe in ihren nicht mehr vorhandenen Kleidern zu verstecken, deswegen kam ich auf die Idee, sie könnte eine metallene Haarnadel als Mordwerkzeug verwenden und diese in ihrem Haar einschmuggeln. Etwa ein solches Modell.

Jetzt drängt sich mir die Frage auf: Ist es realistisch, mit einer solchen Nadel (die ja durchaus vorher präpariert worden sein kann) z.B. die Luftröhre zu durchstoßen, womit das Opfer ersticken würde, oder müsste sich die Nadel dabei eher verbiegen? Ist die Vorstellung einigermaßen plausibel oder muss ich mir doch etwas weniger Subtiles überlegen...? 

Liebe Grüße und schon mal danke,
Lothen

[Fianna]

Agatha Christie verwendet in einem Krimi

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

eine Mordmethode, die von Elizabeth Peters in ihren viktorianischen Ägyptenkrimis ebenfalls verwendet wurde

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

: es gibt einen bestimmten Punkt am Hals, hinten, wo man mit einem passenden Gegenstand den Nervenstrang durchtrennen kann.

Dabei muss das Opfer jedoch ruhig sein (betäubt, schlafen - in jedem Fall eher auf dem Bauch liegend) und es muss das Wissen Internistik und Neurologie geben. Falls es sich um eines Deiner High fantasy Projekte handelt, kommt das also eher nicht in Frage...

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Wie wäre es denn mit einer vergifteten Haarnadel? Das wäre doch viel effektiver, man kann schon mit einer kleinen unauffälligen Wunde - oder eingebaut in die Sexspiele - das Opfer tödlich verletzen. Bei einem Gift, dass nicht sofort wirkt, ist die Mörderin auch fein aus dem Schneider.

Oder wenn der Mordversuch misslingen soll, dann nimmt man doch ein schnell wirkendes Gift und die Frau wird unerwarteterweise von dem Mann geschubst/geworfen, so dass ihr Kopf gegen etwas prallt - was nicht so schlimm wäre, aber dadurch ritzt die Haarnadel ihre eigene Kopfhaut, und das Mordkomplott ist fehlgeschlagen.

[Merwyn]

Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Haarnadel der Art "asiatischen Essstäbchen fürs Haar"
Darin könnte man doch sicher, ähnlich wie in einem Gehstock, eine schmale Klinge/Nadel verstecken? Dann hätte sie eine "richtige" Waffe.
Ansonsten könntest du ihr auch ein Medallion, Ring, sonstiges Schmuckteil mit Gift drin geben, oder - gefällt mir fast noch besser - einen Ring mit Garotte?

[Lothen]

es gibt einen bestimmten Punkt am Hals, hinten, wo man mit einem passenden Gegenstand den Nervenstrang durchtrennen kann.

Das finde ich spannend - aber wie du schon vermutet hast, ist das für diesen Fall eher unpraktisch. Die Dame hat zwar gewisse Kenntnisse aus dem Bereich der Anatomie - es ist nicht das erste Mal, dass man sie als Auftragsmörderin einspannt - aber da das Setting eher mittelalterlich orientiert ist, wusste man da über Nervenstränge eher wenig. Außerdem nehme ich an, dass man dabei das Rückenmark verletzen muss (andere lebenswichtige Nerven dürften da meiner Kenntnis nach nicht verlaufen), und dafür braucht man dann wohl entweder das passende Werkzeug oder sehr viel Kraft.

Wie wäre es denn mit einer vergifteten Haarnadel?

Ansonsten könntest du ihr auch ein Medallion, Ring, sonstiges Schmuckteil mit Gift drin geben

An Gift hatte ich natürlich auch schon gedacht und ich gebe euch recht, das wäre natürlich die einfachste Variante. Allerdings ist dieser Vorfall nicht der erste Mordanschlag auf das potentielle Opfer und Gift ist schon ein, zweimal zum Einsatz gekommen (und gescheitert). Das erhöht zwar die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner solche Mittel kennt, macht es für den Leser aber auch etwas weniger abwechlungsreich.

Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Haarnadel der Art "asiatischen Essstäbchen fürs Haar"
Darin könnte man doch sicher, ähnlich wie in einem Gehstock, eine schmale Klinge/Nadel verstecken? Dann hätte sie eine "richtige" Waffe.

Genau, an so ein Modell hatte ich gedacht Du hast natürlich recht, allerdings dachte ich mir, dass doch auch möglich sein müsste, die Nadel gleich so zu gestalten, dass man sie direkt selbst zur "Selbstverteidigung" benutzen kann? (wie gesagt, die Dame ist kein unbeschriebenes Blatt und nicht das erste Mal in ein Mordkomplott verwickelt). Wenn die Täterin nämlich erst umständlich die Haarnadel rausziehen und die Nadel aus der Nadel rausfingern muss, kostet das Zeit und das Opfer könnte Verdacht schöpfen.

Allerdings könnte man das Opfer vorher natürlich auch einfach am Bett fesseln, dann erübrigt sich jede Gegenwehr

[Artemis]

Jetzt drängt sich mir die Frage auf: Ist es realistisch, mit einer solchen Nadel (die ja durchaus vorher präpariert worden sein kann) z.B. die Luftröhre zu durchstoßen, womit das Opfer ersticken würde, oder müsste sich die Nadel dabei eher verbiegen? Ist die Vorstellung einigermaßen plausibel oder muss ich mir doch etwas weniger Subtiles überlegen...? 

Würde sie sich verbiegen, wäre sie keine Haarnadel.
Ich habe zu meiner Langhaar-Zeit viele Haarstäbe und Forken benutzt - die Kraft, die beim Fixieren eines Knotens auf den Stab wirkt, ist gewaltig. Insofern hält ein ordentlicher Haarstab so einiges aus - dazu gehört mit Sicherheit auch das Durchdringen von Gewebe. Er muss nur spitz und schmal genug sein, die Haut ist ziemlich widerspenstig beim Durchbohren.

Ich hätte da ja eher an eine Mordmethode á la Kaiserin Elisabeth gedacht - schmale Feile, die ins Herz gestoßen wird. Kleiner Einstich, zunächst also unbemerkt, aber mit Sicherheit tödlich. Vor allem lässt sich das Zustoßen, wenn der Haarstab klein genug ist, als leidenschaftlicher Hieb gegen die Brust verkaufen. Ist die Dame gut genug im Schauspielern, simuliert sie ganz einfach einen frenetischen Höhepunkt 

[Lothen]

Danke für deine Einschätzung, Artemis, ich bin leider Dauer-Kurzhaar-Träger und hab deswegen noch nie eine solche Haarnadel in der Hand gehabt

Die Idee mit dem Herzstich finde ich auch sehr schön (vor allem die Idee mit dem frenetischen Höhepunk  ). Die nötigen anatomischen Kenntnisse könnte man ihr durchaus andichten. Wenn das Opfer nichts anhat, ist es ja vermutlich auch nicht so schwierig, die entsprechenden Rippen abzuzählen

[Artemis]

Noch ein weiterer Vorteil (geschah so auch bei Sisi): Es dauert, bis das Opfer stirbt, und die Blutung ist sehr gering. Elisabeth konnte nach dem Angriff unbehelligt ein Schiff betreten, erst dort brach sie dann zusammen, ganz ohne Blutbad.

Dein Opfer könnte zunächst glauben, dass ihm von der ganzen sportlichen Aktivität etwas blümerant ist, und sich zurückziehen, vielleicht sogar raus aus dem Zimmer, ins Bad, wo auch immer. Und erst dort macht er dann die Klappe - und die Dame hat Zeit, sich zu verdrücken.

[zDatze]

Ein Stich in die Lunge dürfte mit einer Haarnadel auch kein Problem sein. Wenn dabei eine Ader verletzt wird, könnte das dazu führen, dass die Lunge mit Blut vollläuft und das Opfer daran erstickt. Der Tod tritt (abhängig von der Blutung) verzögert ein.

[Lothen]

Okay, das klingt doch alles sehr vielversprechend!  Danke schon mal dafür!

Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, dass das Opfer nicht bemerkt, wenn man ihm eine Nadel in die Brust sticht - das muss doch weh tun o.O

Wie tief müsste so ein Stich denn sein? Der Wikipedia-Eintrag vom Sissi-Mord suggeriert, dass die Attacke tatsächlich wie ein Faustschlag ausgesehen hat, reicht dann Feilenlänge (also so etwa 5 cm) tatsächlich aus?

[Artemis]

Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, dass das Opfer nicht bemerkt, wenn man ihm eine Nadel in die Brust sticht - das muss doch weh tun o.O

In der Überraschung könnte der dumpfe Schmerz durch den Hieb vielleicht den Einstich überdecken. Drück dir doch einfach mal selbst mit den Fingerknöcheln kurz und kräftig auf die Rippen, wie sehr so was schon zwickt. Und in der körperlichen Erregung wäre das Opfer für Schmerzen womöglich eh nicht so empfänglich, da ist das Hirn auf anderes konzentriert  (vielleicht steht er ja auch auf so was?  ). Dem Opfer würde vermutlich nur ein perlender Blutstropfen an der Wunde auffallen, wenn er in den Spiegel schaut. Und bis er kapiert, was mit ihm los ist, tut die Verletzung schon ihr Übriges.

Wie tief müsste so ein Stich denn sein? Der Wikipedia-Eintrag vom Sissi-Mord suggeriert, dass die Attacke tatsächlich wie ein Faustschlag ausgesehen hat, reicht dann Feilenlänge (also so etwa 5 cm) tatsächlich aus?

Mediziner bin ich keiner, aber ich weiß, dass das Herz relativ dicht hinter dem Brustbein liegt - sieht man an diesem Bild gut: Klick, ich bin ein zu langer Link.
Oben ist das Brustbein als Knochen zu erkennen, dahinter das Herz, und links und rechts davon die Lungenflügel. Zum Anstechen sollte ein Haarstab also durchaus reichen (keine Ahnung, wie lang diese Feile in Sisis Fall war).

[Lothen]

Und in der körperlichen Erregung wäre das Opfer für Schmerzen womöglich eh nicht so empfänglich, da ist das Hirn auf anderes konzentriert 

Wohl wahr 

Ich denke, wenn sich kein Mediziner mehr meldet und vehement widerspricht, werde ich die Herzstich-Geschichte einfach übernehmen, das gefällt mir schon sehr gut!

Macht Spaß, so einen Mord zu planen   

[Fianna]

Noch ein weiterer Vorteil (geschah so auch bei Sisi): Es dauert, bis das Opfer stirbt, und die Blutung ist sehr gering. Elisabeth konnte nach dem Angriff unbehelligt ein Schiff betreten, erst dort brach sie dann zusammen, ganz ohne Blutbad.

Elisabeth starb vor allem deshalb so spät und blutete so wenig, weil sie ein extrem eng geschnürtes Korsett trug.
Ich glaube, das kann man in diesem Fall ausschließen.

EDIT:
Klar, der liegt nicht in einer Blutlache, aber ich denke schon, dass es mehr als ein Tröpfchen sein würde, das man außen an der Haut sieht.

Habe übrigens gerade eine Stelle gefunden, dass auch unter primitiven Behandlungsbedingungen Herzverletzungen nicht immer tödlich sein müssen.

Medizinrecht - Psychopathologie - Rechtsmedizin: Diesseits und Jenseits der Grenzen von Recht und Medizin Festschrift für Günter Schewe, Hrsg.: H. Schütz / H.-J. Kaatsch / H. Thomsen
Bekanntermaßen können penetrierende Herzverletzungen auch ohne ärztliche Behandlung längere Zeit überlebt werden. Mitteilungen über derartige Fälle sind zahlreich (Geringer 1919; Janssen u. Schmidt 1968; Kratter 1921; Schmidtman et al. 1905). Im 16. Jahrhundert soll es beispielsweise einen durch Sektion gesicherten Fall gegeben haben, bei dem ein Schwertstich des Herzens unter narbiger Ausheilung überlebt worden war. In seiner 1868 veröffentlichten Literaturübersicht stützt sich Fischer auf 452 Fälle mit Herzwunden (304mal Stich, 72mal Schuß, 76mal stumpfe Gewalt). Unter diesen kam es 72mal nach der Verletzung zu einer Heilung. In 36 Fällen konnte eine spätere Sektion die tatsächliche Verletzung und Verheilung des Herzens belegen. Damit war die vorherrschende Meinung der grundsätzlich tödlichen Herzverletzung offenbar bereits zu dieser Zeit überholt.

[Lothen]

@ Fianna: Letztlich stört es mich nicht, wenn das Opfer etwas blutet, sobald der Stich gesetzt ist bleibt ja unter Umständen nicht mehr viel Zeit, um es zu bemerken. Mir war nur daran gelegen, dass es eben in der Tat kein Blutbad wird, weil die Täterin ihre Beteiligung am Mord nur schwerlich verbergen kann, wenn sie komplett vollgeblutet ist.
Ich nehme auch an, dass bei einem so schmalen Stichkanal wie bei einem Haarstäbchen kaum viel Blut austreten kann...

Ziemlich spannend, was Leute alles überleben können... Aber solange die Möglichkeit besteht, daran zu sterben, reicht mir das eigentlich Die Täterin wird ja auch davon ausgehen, dass der Herzstich (wie in den meisten Fällen) tödlich verläuft.

[Coehoorn]

Wenn der Gast zu viel mitbekommt können Drogen/Alkohol eine schöne betäubende Wirkung haben. Wenn er sowieso gerade einen draufmachen will, liegt das auch recht nahe, dass sie Party damit abgerundet werden soll.
Die Haarnadel leicht platthämmern, dann kann man sie je nach Material auch Rasiermesserscharf schleifen. Dann den guten Mann ans Bett fesseln (inklusive Knebel) und ihm einfach die Pulsadern aufschneiden.
Was ich auch mal gehört habe, war ein (echter!) Todesfall bei dem ein Mann sich nach einer durchzechten Nacht an sein Wasserbett gefesselt wiederfand wobei er Frauenkleidung trug. Bei seinem wilden Versuch sich zu befreien durchstachen die Absätze seiner Stöckelschuhe das Gummi des Wasserbettes und das Wasser quoll hevor. Da das ganze Gewicht in der Mitte lag floss alles zu ihm bis er schließlich ertrank.

edit/ Ok ich seh jetzt, du willst kein Blutbad. Abstechen sollte aber auch funktionieren, nur bluten wirds dann trotzdem

[cryphos]

Angeblich kann man Menschen mit einer langen, dünnen Stichwaffe auch töten, indem man durch das Ohr sticht und über den Gehörgang ins Gehirn vordringt. Ausprobiert habe ich es nie, validiert auch nicht, nur einmal in einem alten Krimi gelesen.